Grymmare än Stalin
Upprördheten är stor över den man som har mördat lilla Engla och ytterligare en kvinna. Med rätta! Men lite upprördhet bör sparas för den som uppskattningsvis har låtit döda 33 miljoner människor. Nej, jag syftar inte på Stalin, som kan anses ha orsakat 20 miljoner människors död. Jag talar om Jahve, bibelns gud. En mycket grym figur — se denna dokumentation.
Nu tror jag givetvis inte att Jahve existerar annat än i sagornas värld, men trots allt finns det människor som tror att han finns. Inte nog med det, de dyrkar honom och framhåller honom som en moralisk förebild!
Gud förlåter dig, du förstår inte bättre än vad du pratar. När jag läser djävulens ord från dina läppar förstår jag än mer hur god Gud är mot människorna på jorden. Tack!
Victor F.
4 maj 2008 vid 11:40
Victor – Jag gud är onekligen god. I synnerhet i fallet Engla tycker jag att han tänkte till ordentligt! Han tog verkligen i från tårna i sin godhet!
pontus
4 maj 2008 vid 14:30
Pontus: Du pekar här på något viktigt. Det är inte bara så att Jahve, enligt bibeln, har dödat uppskattningsvis 30 miljoner människor, varav många barn. Det är också så att han, som allvetande och allsmäktig, skulle kunna hållas ansvarig för allt lidande och alla hemskheter som har ägt och äger rum i denna värld. Om han funnes, vill säga. Det har jag skrivit en liten essä om.
nonicoclolasos
4 maj 2008 vid 15:05
Ja det är lätt att lägga skulden på Gud. Men Jesus är Guds son som dog för våra synder. Det var inte Gud som lämnade oss utan vi själva. Sedan att lägga skulden på Gud för Engla och annan synd som människor står bakom är brist på förstånd. Ja det var hårda ord men så sanna. Ta ditt ansvar för dina handlingar och lägg inte skulden på Gud.
Andy
4 maj 2008 vid 15:32
Andy: i) Som den bibelbaserade dokumentationen ovan visar har Jahve själv dödat uppskattningsvis 30 miljoner människor, varav många barn. Är det människornas eget fel? ii) Det var Jahve som, enligt kristen historieuppfattning, skapade människan. (Glöm all vetenskap som förklarar människan som resultatet av evolution för ett ögonblick.) Om han gjorde det skapade han också människans inklinationer. Han hade kunnat skapa en värld i vilken människor inte ville mörda andra. Men det gjorde han inte. Därför kan han (i den interna kristna historieskrivningen) hållas ansvarig. Men om han är ansvarig för hemska handlingar är han ond. Det går inte ihop med postulatet om att Jahve är god, allsmäktig och allvetande. Vilket alltså indikerar att någon sådan gud inte existerar. Och vore han ond och existerade blir frågan varför någon vill dyrka honom.
nonicoclolasos
4 maj 2008 vid 16:21
Fullständigt snurrigt resonemang. Antingen tror du på Gud och det som han står för, eller så tror du inte – ja, det är ju tydligt att du inte tror, så varför anklaga någon som du inte tror finns för massmord. Har ett tips – läs bibeln och försök förstå något av det som sägs – sedan kan du kanske ta ställning för eller emot. Det mest grundläggande är ju att människan skapades med en egen fri vilja – om människan sedan använder den friheten till att begå syndfulla handlingar, så ligger väl ansvaret hos människan. Eller menar du att alla människor skulle skapats lika, totalt felfria och utan synd?
Qua Wadis
4 maj 2008 vid 20:23
Quo Wadis: För ett mer utvecklat resonemang rekommenderar jag som sagt denna lilla essä som jag har skrivit. Det hela är inte särskilt snurrigt om resonemanget förstås som ett argument mot Jahves faktiska existens. Det är alltså ett sätt att visa att kristendomen är internt motsägelsefull: den postulerar att dess gud är god samtidigt som dess gud uppenbarligen inte är det, enligt den kristna urkällan bibeln. Religionen hänger alltså inte ihop. Detta är det berömda argumentet från ondska.
Självklart skulle en allgod, allvetande och allsmäktig gud ha kunnat skapa människor utan “synd” (för övrigt ett märkligt begrepp)! Att han inte gjorde det implicerar också att någon sådan gud inte existerar.
nonicoclolasos
4 maj 2008 vid 20:41
Lustig debatt, det här. De kristna inläggen återspeglar en fundamental brist på kunskap i kristen teologi: det som Niclas talar om är det sedan kristendomens begynnelse välkända teodiceproblemet, nämligen problemet hur man får ihop postulatet om guds allsmäktighet med världens uppenbara grymhet. Man behöver inte ens gå till människan för att hitta ondska: om nu det kristna budskapet att allt liv är heligt är riktigt, är det förbaskat märkligt att gud skapat djur som lever på att döda. Varför skulle en allgod gud ha skjutit fram dagen då lejonet och lammet ligger sida vid sida, när han nu hade kunnat skapa lejonet och lammet på ett sådant sätt att ingen behöver döda den andra?
Jag är själv starkt antireligiös och har just av den anledningen vinnlagt mig om att lära mig mer om kristen och annan teologi. Alla religiösa människor, men i synnerhet de kristna, bör acceptera att deras tro är just en tro – det går inte att få ihop treenigheten, teodiceproblemet eller tron på att någon som dog för 2000 år sedan (såvida han existerade) tvättade oss idag ren från våra synder och vi ändå kan begå synd. Antingen är vi förlåtna redan i förväg, för att Jesus gjorde oss den lilla tjänsten att dö (hur nu en gud – treenigheten igen – kan dö), eller också är allt snack om Jesus bara båg och vi är så onda som vi alltid varit.
Om religiösa människor kunde inse att de valt att tro på något som det inte finns ens en tillstymmelse till bevis för, kunde de kanske också låta bli att försöka argumentera rationellt för sin tro. “Tro” betyder att jag antar något för sant som jag på intet sätt, inte ens genom indicier, kan bevisa. På detta sätt är “tro” på gud i samma liga som “tro” på troll eller alver eller för den delen UFO:s.
I vilket fall som helst borde dock kanske kristna människor börja med att läsa på både bibeln och lite kristen filosofi innan de påstår att teodiceproblemet är ett “snurrigt resonemang”. Om nämligen Niclas resonemang är “snurrigt”, gäller detta i stort sett varje kristen tänkare, inklusive storheter som Tomas ab Aquino, vilket i och för sig är just det som människor som Niclas och jag påstår.
jheidbrink
4 maj 2008 vid 22:27
Bergren och hans husgimpar gör sig själva -som vanligt- till åtlöje när de klättrar upp på en hög häst för “bevisa” att något inte finns som inte går att mäta eller kategorisera. Som vanligt angriper man ämnet med en religiös fanatism som är långt mer rabiat än det man anklagar sina motståndare för.
Vad anför du för källa? En bloggpost från fundamentalistisk gudsförnekare? Hoppas inte din forskning är av samma usla kvalité.
För övrigt var alla exemplen i din källa hämtade från GT, judarnas bok. Om du nu ska bespotta Kristendomen, borde du inte hämta exempel på massmord ur NT? Eller är det så att du har ett problem med judar Niclas, att du stör dig på dem men inte riktigt vet hur du ska få utlopp för din aversion?
UY
5 maj 2008 vid 9:42
Ytterligare en sak. Du formligen spyr ut rabiata inlägg mot Kristendomen men presterar en liten rännil av kritik mot t ex Islam. Typiskt feg svensk kvasiintellektuell. Ni vågar bara moppsa upp er när ni vet att motståndaren inte kommer att slå tillbaks. Tog du dig an Islam eller Judendomen så skulle det nämligen ta hus i helvete och då skulle din skyddade tillvaro skakas i sina grundvalar.
Släng upp några Muhammedkarikatyrer, eller nidbilder på Dalai Lama så kan man ta din ateism på allvar. Innan dess är du bara en feg pajas.
UY
5 maj 2008 vid 9:54
UY: Källan är bibeln, som kristna brukar anse trovärdig. Alla bibelcitat finns angivna, det är bara att läsa hur många Jahve har dödat i “guds ord”.
För övrigt anser kristna att GT också är “guds ord”, liksom att Jahve är evig. Det är samma gud kristna dyrkar idag som beskrivs i GT.
Att insinuera att jag stör mig på judarna är förolämpande. Tvärtom tycker jag om judarna.
Jag har för övrigt kritiserat islam.
nonicoclolasos
5 maj 2008 vid 9:54
UY, du kör samma strategi som alla fundamentala kristna. För det första var min poäng att det är meningslöst att ge sig in i en rationell debatt med dess krav på bevisföring när man försvarar en tro, vars poäng rimligtvis måste vara att den inte GÅR att bevisa. Tro är tro, och guds existens kan inte bevisas. Alla “bevis” som anförts i religionshistorian är cirkulära.
För det andra plockar du russinen ur kakan. Gamla testamentet utgör en integrerad del av kristendomen. Bland annat kan väl inte Jesus vara judarnas utlovade messias om man inte tar hänsyn till profetiorna om messias som finns i Gamla testamentet. Även de tio budorden finns i Gamla testamentet: du vill väl knappast kasta ut dem också?
Antingen tar man hela bibeln på allvar, och då framstår er gud som en synnerligen obehaglig figur som tar hämnd in i det sjunde släktledet, utrotar hela folkstammar och är svartsjuk på all konkurrens. Eller man väljer bara Nya testamentet, men då tappar ni profetian om Jesus som messias, de tio budorden och hela skapelseberättelsen. En möjlig kompromiss skulle vara att skriva om bibeln till att innehålla endast det som du tycker är bra med den, men dess status som “helig bok” skulle då få sig en ganska ordentlig törn.
För övrigt kanske det kan vara en bra övning i kristen kärlek att skippa invektiven. Minns att, om din gud nu finns, han skapat mig till ateist: om jag hade ett fritt val – ett verkligen fritt val – har gud ju ingen makt över mig och är alltså inte allsmäktig.
jheidbrink
5 maj 2008 vid 9:57
Jakob: Bra poänger. Man kan tillägga att Jahve är grym även såsom han framställs i NT. Framförallt genom att han fördömer den stora del av mänskligheten som inte bekänner Jesus som herre till evig plåga i helveter.
nonicoclolasos
5 maj 2008 vid 9:59
Niclas: Försiktigt med helvetet – det finns faktiskt inte i bibeln och är övergivet i protestantismen. Skulle vi ha fel, får vi alltså hoppas att gud är protestant.
jheidbrink
5 maj 2008 vid 10:39
Jakob: Som jag har förstått det menar även många protestantiska teologer att helvetet finns, i betydelsen ett evigt, plågsamt tillstånd. Baserat på diverse uttalanden av Jesus.
nonicoclolasos
5 maj 2008 vid 10:45
Jaha — protestantismen är så splittrad att det är svårt att hålla reda på allt. Tack för den upplysningen!
jheidbrink
5 maj 2008 vid 10:56
Tänk om alla vore ateister, vad mycket fredligare det då hade varit! Att miljarder människor så blint kan tro på en personlig gud övergår mitt förstånd.
Det är för övrigt märkligt att syndbegreppet fortfarande lever kvar, det borde väl ändå vara genomskådat och förkastat till historien för länge sedan?
JKern
5 maj 2008 vid 23:37
JKern
Det finns några riktigt stora ateistiska experiment i historien, och inte var det fredligt det blev :-/
Mattias
12 maj 2008 vid 1:57
Mattias: Du blandar ihop begreppen. Det som motiverade Stalin var inte ateism utan kommunism. Det finns inget i ateismen per se som motiverar folkmord. Däremot illustrerar Jahve, enligt bibeln, att religiös etik i sig innefattar folkmord.
nonicoclolasos
12 maj 2008 vid 7:52
Niclas: Jag tror att man får akta sig för att påstå att religion är inherent “ond” – det vore att begå samma fel som att säga att ateismen är inherent “ond”. Den kristna och judiska traditionen måste hantera ett synnerligen svårhanterligt arv, liksom även islam. Även inom dessa traditioner finns dock sekter och trossystem som är tämligen sympatiska (såsom till exempel kväkarna inom kristendomen).
Mattias: Stalins experiment var, som Niclas säger, inget ateistiskt, utan ett kommunistiskt experiment. Ingen har sagt att man blir en juste snubbe eller tjej genom att bli ateist, och i den mån någon skulle ha sagt det är det ett lätt motbevisat påstående. Däremot har Niclas sagt – liksom även jag – att de kristnas påstående om att deras religion är “god” är helt enkelt skrattretande när man tittar på den folkmördande, våldtagande, hämndlystna och svarsjuka guden som ni tillbedjer.
jheidbrink
12 maj 2008 vid 8:13
De mest hårdföra ateisterna och kristna har bibelläsningen gemensam – bokstavligheten. Lite som analytisk satslogik. Men så kan man inte läsa Ekelöf eller Tranströmer. Eller konsumentsköpslagen. Att förväxla historiska myter för normativa påståenden är knas. Antar att de flesta kristna inte tror bokstavligen på hemskheterna som beskrivs i GT. Man går mest i kyrkan, ber och är allmänt kristlig. Och tror på att Gud är kärlek samt håller mycket för mysterier. Seriösa teologer läser texterna utifrån de sammanhang de skrevs och förstår att människor projicerat sina egna fantasier och önskningar på transcendenta storheter. Som i all texttolkning utgår man från vissa delar som skälingen anses vara centrala.
De flesta kristna jag känner till är schysta, välmenande och engagerar sig för utsatta. Och talar nästan aldrig om de frågor som tas upp på denna blogg. Inte skulle världen bli bättre om de omvände sig till ateismen. Inte heller skulle de bli lyckligare.
Leo
19 maj 2009 vid 18:22
En psykoanalytisk tolkning av ateismens drivkraft tack!
Eva
19 maj 2009 vid 18:25
Lustigt vad inlägg kan leva upp igen efter något år…
Hur som helst.
Leo: Jag känner många välmenande kristna som lämnar min världsåskådning i fred (inga problem med dem), jag känner välmenande kristna som försöker övertyga mig om att gud finns utan att jag bett om det (jag har vissa problem med dem, men betraktar de som harmlösa), jag känner fundamentalistiska kristna som betraktar mig som förtappad (vilket inte stör mig, då jag betraktar dem som förtappad) och vi ignorerar varandra, och jag känner kristna och läser texter skrivna av kristna och läser om valpropaganda av kristna som anser att gud befallt dem att utrota homosexuella som är en “cancersvulst på samhällskroppen”, som anser att det står i bibeln att mörkhyade människor är mindre värda än vitingar, som anser att andra trosuppfattningar leder till AIDS, jordbävningar och tsunamis…
Den senaste kategorin kristna har mycket gemensamt med högljudda muslimska och judiska grupper. Tillsammans är dessa grupper de drivande grupperna inom sina religioner – det är inte de mjuka som inte stör någon, det är de aggressiva som förbjuder människor att använda kondom, som anser att icke-muslimer åtminstone skall betala straffskatt, men helst dödas, och som anser att gud lovat dem Sinai och Västbanken som bestämmer den politiska dagordningen, utan att de moderata grupperna protesterar något vidare högljutt.
Religion är farligt som företeelse.
jheidbrink
19 maj 2009 vid 19:06
jheidbrink: Oj, du känner fler kristna än de flesta.
“kristna som anser att gud befallt dem att utrota homosexuella som är en “cancersvulst på samhällskroppen”, som anser att det står i bibeln att mörkhyade människor är mindre värda än vitingar,..”
Var finns denna valpropaganda?
F.ö. finns visst protesterar mot t.ex. viss extremhögers approriering av kristendom. http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=169705
Och judar mot Israel.
http://www.youtube.com/watch?v=M9OIqy6md9w
Det finns god religion.
Leo
19 maj 2009 vid 21:00