Det finns ingen ondska
Göran Skytte får fortsatt utrymme i SvD. Den religiösa världsbilden förkunnas ohämmat:
Därmed står vi också handfallna när vi ställs inför rent djävliga händelser: Mordet på Engla. Den till det yttre gode medborgaren Fritzl i Amstetten. Modern i en sydtysk borgerlig idyll som dränkte tre nyfödda barn, slog in dem i plastpåsar och lade dem i frysen. Under lång tid har man försökt förklara sådant enbart med psykologi, beteendevetenskap, sociologi. Det blir allt tydligare att sådana förklaringsmodeller inte längre räcker till. Vi kan inte längre – inte ens i vårt skyddade välfärdssamhälle – bortse från att ondska är en realitet. Också personlig ondska är en realitet.”
Dvs. vetenskapliga förklaringar förkastas till förmån för ett metafysiskt begrepp, “ondska”. Visst kan man använda begreppet som ett koncist sätt att uttrycka “mänskligt beteende som jag blir starkt emotionellt upprörd av”, vilket är något som i sig kan förstås och analyseras vetenskapligt. Men Skytte föreslår det som ett alternativ till vetenskapliga förklaringar. Det finns något bortom orsak och verkan, något religiöst-andligt, som han kallar “ondska”. Detta är ren obfuskation, inget annat. Metafysik. Och inget som hör hemma på SvD:s i övrigt utmärkta ledarsida.
Se förresten Richard Dawkins syn på “ondskefullt” beteende.
är du fullständigt blockerad över att kristna har åsikter ?
[...] Göran Skytte’s article in SVD “Personal evil is a reality” already releases responses of people who do not believe in the personal character of evil and declare it to be [...]
Nej, bäste nonicoclolasos, nu är du nog ute och seglar. Att du för en egen personlig vendetta mot Göran Skytte må så vara, det är du inte ensam om.
Men Skyttes briljanta inlägg i dagens SVD borde väl kunna bemötas på ett någorlunda vuxet sätt. Talet om “vetenskapligt belägg” för att ingen är ond, kan du väl knappast själv tro på. Visst kan vetenskapen klargöra eller bevisa en hel del, men om man tror att allt som vetenskapen idag påstår är en evig sanning, ja då är man i sanning fundamentalist. Vad säger vetenskapen om meningen med livet, vad är vårt samvete, har vi en själ etc. Nej - Skytte är en stor tillgång för SVD - tänk om det enda som fick sägas var det som hämtas ut vetenskapliga skrifter. Hur kul och utvecklande vore det. Nästan dagligen kommer nya rön som både bekräftar och förkastar “gamla sanningar”, så inte ens vetenskapen har nått sin fulländning. Att ifrågasätta även vetenskapligt belagda kunskaper är väl en förutsättning för utveckling.
Självklart att det finns onda människor, men vi är för politiskt korrekta i detta land för att våga erkänna detta faktum.
istället skyller vi på en massa psykiska störningar och diagnoser för att förklara allt hemskt som händer i samhället, En dålig barndom kompenserar och ger tydligen förklaringen till det mesta ondsinta handlingar en person kan begå.
fisken har talat
Jag vet inte om Qua Wadis driver med folk eller om han verkligen anser att det han skriver är vettigt.
“Talet om “vetenskapligt belägg” för att ingen är ond, kan du väl knappast själv tro på.”
Läs Niclas inlägg en gång till och fundera lite kring vad han *faktiskt* skriver och vill förmedla. Jag kan hjälpa dig lite, Niclas skriver att ‘ondska’ är ett begrepp som denoterar sådant vi anser är ondskefullt, vilket givetvis kan förklaras med hjälp av vissa vetenskaper. Dessutom, saker och ting som vetenskapen inte har förklarat ännu är inte metafysiska och måste förklaras med dito. Det är helt enkelt fallet att vissa fenomen inte har kunnat förklaras ännu, och vissa fenomen kanske aldrig kommer att förklaras på grund av begränsningar i människans kapacitet.
I fallet med ondska är det helt onödigt att anta fler saker än nödvändigt, det är så att säga malplacerat att anta ett ytterligare element utöver kausalitet, psykologi o.s.v.
Ok, bollen är hos Qua Wadis - det skulle vara väldigt intressant att få ta del av din förklaring av *vad* ondska är.
Om det inte finns någon ondska finns det ingen godhet, och ingen medmänsklighet. Då är människan bara en robot, som styrs av kemiska och elektriska impulser. Och då är det ju meningslöst att, som Nonicoclolasos gör, driva en blogg för att skapa opinion och försöka påverka.
Patrik,
du har nog förläst dig på vetenskapliga teorier - det du säger är ialla fall helt obegripligt.
Jag antar du är med på att vissa handlingar som människor utför är onda. Detta behöver väl knappast defineras in absurdo. Kan man då kanske påstå att den som systematiskt utför onda handlingar är ond. Inte heller det behöver väl vetenskapligt beläggas. Jag tror f ö inte det finns någon “vetenskapsman” som vågar ställa sig upp och definiera vad ondska är. Visst, det finns en massa teorier, men det ju inte detsamma som en vetenskaplig sanning.
En fråga till Niclas: som nihilist, varför blir du upprörd över t.ex. kristendomen? Om ondskan inte existerar, varför då bli upprörd? Är det inte skitsamma? Om gudarna är döda, så kan väl inte heller de falska religionerna medbringa någon ondska, eftersom det inte finns någon fast moral?
Hej Niclas
Här är vi på samma vågläng. Du skriver om det metafysiska på ett sätt som om jag själv kunnat skriva texten.
Jag faktiskt skrivet om det snarlika på min blogg alldeles nyligen. Men då gällde det prästen Annika Borg och även en tendens av flört till det religiösa av prof. Martin Grann.
Det är besvärande mycket just nu med den irrationella och metafysiska förklaringsmodellen.
Utbildningen i grundskola och gymnasium ang Evolutionsläran och dess konsekvenser är bevisligen väldigt bristfällig.
Kanske borde vi kämpa för ett separat ämne i skolan med benämningen “Evolutionslära och Logiskt tänkande”.
Det är meningslöst att skuldbelägga. De människor som önskar det irrationella har den egenskapen och det är endast pedagogik och kvalificerad kunskapsspridning som kan ändra på detta.
MVH
Qua Wadis: Du missförstår å det grövsta. Jag och Niclas menar ju inte att ‘ondska’ som begrepp inte kan användas utan vi motsätter oss att det skulle finnas någonting *utöver* de handlingar som uppfattas som ondskefulla. Niclas och jag motsätter oss ju Skyttes påstående om att det ‘onda’ i exemplen är någonting som *existerar* utöver mänskliga handlingar, psykologiska tillstånd o.s.v. i världen. Notera att det är metafysik vi talar om och inte hur språket ska användas. Det är i våra huvuden som *ondska* finns konstruerat. Vi tillskriver handlingar olika värden, men själva värdena svävar inte omkring i luften som om de vore en del av världens arkitektur.
Det ingen vill prata om är ordet “synd”. Vi kan snacka om Stalin och Hitler gjort hemska dåd, jag försvarar dem inte. Men hur många av oss har inte önskat något ont om någon annan. Synden som bor inom oss är roten till all “ondska”. Där det finns människor, finns det ondska. Ge mig ett vetenskapligt exempel på en population där människor inte har utfört ondska i kategorierna “Tankar, ord, eller gärningar”.
Det ligger i människans natur att vara ond. Sen tar detta sig lite olika uttryck. Vissas ondska syns lite mer än andras. Vissas ondska tillfogar andra mer skada än andra.
Hade man kunnat utrota ondskan had man antagligen gjort det för länge sedan. Ondskan är ett uttryck för att något är fel. Och fel verkar ju alla göra oberoende social ställning, ekonomiska ressurser.
Senast har vi granskningen av Ulrika Schenström. Reinfeldt sa att hon inte var mer än en människa, och därför kunde sådant här hända. Till och med Statsministern har konstaterat att förmågan att kunna göra något fel är något som ligger inbyggt i människan.
Om någon motsätter sig det sista så är ju förmågan att göra fel en förutsättnig för ondska.
Ondskan tar sig bara lite olika uttryck på straffskalan.
Magnolia: Som jag försökte skriva menar jag förstås att “ondska” existerar i den meningen att beteende som vi starkt ogillar och gör oss upprörda förekommer. Förljaktligen existerar också “godhet” i den meningen att beteende som vi starkt gillar och gör oss glada förekommer. (Att vi sedan, eftersom fri vilja inte existerar, är robotar djupast sett är en annan sak.) Det jag menar är att Göran Skyttes försök att anföra att det finns onska, som något slags ontologisk företeelse, är vidskeplig och ovetenskaplig och bör förkastas.
ajbraw: Du gör misstaget att tro att den som avvisar en objektiv moral inte har moraliska uppfattningar. Tvärtom: sådana innehas, men de är av subjektiv natur. Jag förkastar kristendomen därför att jag anser den falsk och destruktiv.
Fredrik: Jodå, jag och en påve har pratat om ordet “synd”!
Men gör det då något att den är falsk (eller att du anser att den är falsk), om den inte är ond (vilket den ju omöjligt kan vara om ondskan inte finns)?
ajbraw: Ja, givetvis gör det något, eftersom jag (subjektivt) upplever den som icke önskvärd. Du gör misstaget att tro att engagemang har sin grund i objektiv etik. Sådan finns inte; följaktligen är allt engagemang (också ditt, i olika frågor) en följd av subjektiva uppfattningar om vad som är rätt och fel.
[...] Vilka Gudar hava du jämte dig? Läser bloggaren Nonicoclolasos, dagens inlägg heter Det finns ingen ondska. [...]
Godhet/onska är den naivas sjuka syn på verkligheten. Alla dess värde är subjektiv. Vi skapar dom själva.
hermanubis: Du har helt rätt. Göran Skytte et al. ser ondska som något faktiskt existerande inom den människa vars beteende de på emotionella grunder ogillar. I själva verket existerar ondska inom betraktaren: det som observeras etiketteras “ondska” på grund av en emotionell reaktion.
nonicoclolasos > Kristendom destruktiv?? Får jag förmoda att du då uppskattar moralrelativisten Marqis de Sade:s (vars namn gett upphov till ordet sadism) “uppbyggande” ord “- Det som är, är rätt” ?
Att tro på onskans verkliga existens - att det finns något som “objektivt” kan betecknas som ondska (eller för delen godhet) - är enligt min mening endast ett tecken på att den troende inte törs stå för sina egna åsikter. Den troende törs inte forma en egen åsikt och försvara den, utan måste hänvisa till en av någon högre makt skapad värdeskala som inte går att ifrågasätta. I grunden är snacket om “ondska” och “godhet” alltså fegt.
Sedan har Skytte en dold poäng som jag kan hålla med om. Denna poäng är att det alltför ofta finns en tro att vi kan åtgärda det som går att förklara, liksom att många av våra förklaringar är så sällsynt monokausala och simplistiska att de rimligen inte utgör någon förklaring. Det skulle kanske kunna gå att påvisa varför Hitler var den han var (trots att det mänskliga nervsystemet nog är så komplext att våra chanser att någonsin till fullo förstå det är minimala), men det är inte givet att vi i och med denna förklaring skulle ha redskap att undvika en framtida Hitler. Det kan hända att i de variationer som förekommer i all sexuell biologisk förökning Hitlers hjärna (som för mig som monist är lika med personen Hitler) fick en prägel som ledde den att bli det den var. Vi har en förklaring, men ingen chans att undvika en ny Hitler (eller Stalin eller Mao eller Pol Pot, eller vilket monster vi nu talar om).
Begreppet “ondska” är en bekväm förkortning, som Niclas säger, för att beteckna beteenden och inställningar som vi starkt ogillar. Begreppet kan användas även av den som inte tror på någon av en högre makt given moral, nämligen av den som har modet att göra sina moraliska val själv och att sedan stå för dem utan att skylla på någon annan (gud eller vilket monster vi nu talar om).
Ord är ord - “Schall und Rauch”, som man säger på tyska. Det är meningsinnehållet som är det avgörande, och det meningsinnehåll som Skytte lägger i ordet “ondska” är på det stora hela taget inget annat än ett försök att skylla det obehag han upplever på någon annan än hans egna val eller våra biologiska förutsättningar som ett till flockliv anpassat djur.
Väl skrivet som vanligt, Niclas.
Jakob: Vi tänker ofta ganska lika, så även i denna fråga. Jag håller med om ditt resonemang kring den dolda poängen. Visst är det så att även om en förklaring till ett beteende är principiellt möjligt på vetenskaplig väg så är den ofta inte praktiskt möjlig. En sak jag har problem med är dock när sådan okunskap används som grund för olika metafysiska slutsatser. T.ex.: “Vi förstår inte hur A kunde handla som han gjorde, därför måste det finnas något utöver vetenskapliga förklaringar som kan hjälpa oss att bättre förstå”.
Men Niclas, om moral endast är subjektivt vardan då ditt missionerande för att alla andra (så många som möjligt) också skall innefatta din moral. Vad är meningen annat än att ge dig en viss egokick.
Det finns ingen ondska!
Visst är det bättre att gå efter kartan än verkligheten när dessa inte harmonierar.
Eller…?
Mattias: Jag finner din första fråga mycket märklig. Du undrar varför man vill påverka andra att dela ens moraliska uppfattning om den är subjektiv. För det första: alla moraliska uppfattningar är subjektiva, även dina. Men du undrar antagligen hur det kommer sig att en person som tror att moralen är subjektiv är motiverad att påverka andra, jämfört med en person som tror att moralen är objektiv. Men varför skulle en uppfattning om ontologiska moralens karaktär påverka motivation? Tvärtom blir motivation enklare att förstå, menar jag, med en subjektiv metaetisk utgångspunkt. Eftersom moralen reflekterar emotionella impulser, och eftersom motivation utgår från emotionella impulser, förefaller det enkelt att förstå varför man vill påverka andra utifrån en subjektiv etik. Även en som tror att moralen är objektiv måste finna motivation av emotionellt slag någonstans, men då inte i sina moraluppfattningar direkt, eftersom dessa anses fastlagda oavsett ens egen emotionella inställning. Hur det går till är svårare att förstå, anser jag.
Mattias: Jag fattar inte riktigt vad du är ute efter, men i den mån du försöker bevisa att den som försöker övertyga andra om vissa moraliska värderingars riktighet måste tro på en objektiv moral, har du fått saken våldsamt om bakfoten. Det är inget problem över huvud taget att argumentera att vi på grund av våra hjärnors gemensamma organisation har ett gemensamt sätt att resonera, som dock inte behöver leda till att vi kommer till samma slutsats också (vilket den här debatten ju tydligt visar). Det är även för den som inte tror på någon objektiv moral fullt tillåten att påpeka för folk som tror på gud, att denna gud antingen kan vara allsmäktig och allvetande eller vara allgod - att världens faktiska tillstånd visar att ert trossystem inte går ihop för fem öre. Det är också tillåtet att påpeka att gud antingen är allvetande eller vi har en fri vilja, men att ni inte kan ha båda delarna - att ert trossystem inte går ihop för fem öre.
Varken jag eller Niclas (tror jag) påstår att vi har sanningen, men vi påstår att vår hypotes är inherent mindre självmotsägelsefull och därför med stor sannolikhet närmare sanningen än gudshypotesen. I vår hypotes ingår dessutom att det som är “verklighet” på ett mycket grundläggande sätt inte är åtkomligt för oss, vilket man faktiskt inte behöver vara postmodernist för att tro: Kant och Popper gjorde samma poäng, postmodernisterna är bara mera radikala.
Nicclas: jag håller helt mig dig om språnget från bristen på en vetenskaplig förklaring till postulat om metafysiska begrepp. Ett exempel där detta ofta förekommer är Big Bang-teorin. Före Big Bang finns inte, eftersom det inte fanns någon tid i ett oändligt koncentrerat universum. När man säger det till metafysikerna får man långa haranger om orimligheten i resonemanget, vilket är märkligt: gud anses inte kunna begripas och det accepterar metafysikerna, men när slutledningarna från ett logiskt resonemang överstiger vårt förstånd, blir det orimligt.
Jakob: Kloka ord, Och vad gäller sanning hävdar inte heller jag att jag har den (även om jag ofta uttrycker mig som om jag har den). Faktum är att jag inte är helt klar över hur begreppet sanning ska förstås.
>jheidbrink
“Före Big Bang finns inte, eftersom det inte fanns någon tid i ett oändligt koncentrerat universum”.
Har universum uppstått utan orsak ur ingenting?
De övergripande principiella svaren på denna fråga ryms väl(?) nedan.
Universum är:
1. En Illusion.
2. Själv-skapat
3. Självexisterande
4. Orsakat av något som är själv-existerande. (Det kosmologiska argumentet för Gudstro)
GB: Filosofen Wes Morriston ger stöd för att det inte går att tala om orsak i fråga om universums “uppkomst” eftersom tiden inte fanns “dessförinnan”. Läs t.ex. gärna “Causes and Beginnings in the Kalam Argument”.
[...] SvD Bloggat: Anders B Westin, Autonoma Kärnan, WitchBitch, Nonicoclolasos Andra bloggar om: Ondska, Göran Skytte, Religion, Filosofi, Etik, Moral, Kristendom, Moralism, [...]
GB: Även om det kosmologiska argumentet skulle hålla (vilket jag inte nödvändigtvis tror), innebär det inget mindre än att det finns en första orsak. Alla slutsatser som religiösa människor drar av det argumentet - att bibeln är sann, Jesus guds son, Mohammed hans profet, judarna det utvalda folket - följer inte av premissen. Vardagshypotesen är då ändå att i vårt nuvarande universum gud inte spelar någon roll. Som Kant sade: ens om det skulle finnas en objektiv sanning, saknar vi förmåga att nalkas den. En objektiv sanning som vi inte kan känna igen är meningslös.
Om du nu säger att man kan “känna igen bibelns/koranens sanning” är det inte längre det kosmologiska argumentet, utan en logiskt felaktig slutledning från argumentet. Du får nog vackert komma med epistologiska argument hur vi skall kunna känna igen och logiskt bevisa moraliska tesers sanning.