Människan har inget ansvar
En kolumnist i SvD hävdar idag följande:
Människan har ett val, även under de svåraste förhållanden, och den som frånkänner människor förmåga till ansvar tar också ifrån dem något av deras mänsklighet. Inte konstigt då att det talas om Anders Eklund och Josef Fritzl som monster. Vi borde hellre betrakta dem som människor, som har valt sina handlingar. Även om det är en plågsam tanke.
Det finns bara ett litet problem med resonemanget. Människan har inte ett val — något som t.ex. Schopenhauer, Russell, Bergström och Dawkins har påpekat. Och har människan inte ett val så har människan heller inget ansvar.
Men resonemanget rymmer inte bara felaktigheter. Det är helt riktigt att man inte ska betrakta Eklund och Fritzl som monster (à la Göran Skytte). Tvärtom kan deras handlingar principiellt förstås vetenskapligt: handlingarna är ett resultat av arv och miljö i kombination och kunde inte inte ha hänt, givet faktiskt arv och faktisk miljö. De betedde sig såsom deras impulser bjöd dem. Våra impulser är sedan sådana att vi finner handlingarna extremt upprörande, och därför vill vi straffa “de onda”.
Så ska man inte straffa? Jo, det ska man, vilket Dawkins utvecklar på länken ovan, men inte därför att mördarna är onda, därför att de har förtjänat det eller för att de är ansvariga för sina handlingar. Utan därför att det blir ett bättre, lyckligare och mer välmående samhälle om personer som upprör oss hålls borta från andra, om de genom behandling kan fås att bete sig “bättre” framöver och om andra avskräcks genom deras straff.
Man kan alltså se på frågan om ansvar på två nivåer. I egentlig mening har ingen ansvar, men som SvD-kolumnisten kan vi betrakta dem som ansvariga. Det är en fiktion, men en nyttig sådan.
Hej! Niclas
Nu är vi där igen. Jag skriver under som om jag kunnat skriva det själv.
Det som är den stora gåtan för mig, är att så många människor antingen har så svårt att förstå detta eller alternativt är så rädda för detta.
Men det är ju bara en logisk konsekvens av evolutionsläran som ju t.o.m påven och katolska kyrkan accepterat. Har man sagt A så får man säga B.
MVH
Anders B Westin
12 maj 2008 vid 9:30
Rymmer inte ditt resonemang då också felaktigheter? Att säga definitivt att människan inte har ett val är ett väldigt förenklande av något otroligt komplext. På samma sätt som du tar upp filosofer och professorer som hävdar en sak finns det andra som hävdar det motsatta, bland annat Victor E Frankl som Paulina Neuding tar upp i sin kolumn. Personligen tycker jag inte att frågan om arv och miljö tar ifrån människor sitt eget ansvar. Det kan i viss mån förklara varför vi gör de val vi gör, men det är och förblir VÅRA val.
Erik
12 maj 2008 vid 9:31
Erik: Hur kan de val vi gör vara våra val (i genuin mening) om vi inte är orsak till oss själva (causa sui)?
nonicoclolasos
12 maj 2008 vid 10:11
Detta verkar ju vara ett sammelsurium av dröm och nonsens, i ännu högre grad så om man väljer att blanda in katolska kyrkan. Kyrkan hävdar tron på den fria viljan och det personliga ansvaret för individens handlingar.
Trots det filosofiska snömoset är det anmärkningsvärt att nonicoclolasos väljer att förbigå Frankl som nämns i SvD-kolumnen.
Aladdin
12 maj 2008 vid 10:29
Hej Niclas
Att vi inte har något val kan ju ses som kompatibelt med att vi faktiskt har ansvar för det vi gör. Om vi ser påståendet “vi har inget val” ekvivalent med “vi kunde inte ha gjort annorlunda” så kan väl det s.k. Frankfurt-exemplet visa att ansvar är kompatibelt med detta:
Anta att en ond vetenskapsman kan styra dig. Han kommer att ingripa, om du inte självmant gör det han vill att du ska göra, så att du gör (och också kanske vill göra) som han vill. Men nu är det så att han aldrig behöver ingripa då du ändå handlar såsom han vill. Här verkar det som att du inte har ngt val (om du hade handlat annorlunda så hade han ändrat ditt handlande), men ändock så skulle vi väl säga att du är ansvarig för dina handlingar?
Det finns fler, mer subtila, argument för denna ståndpunkt (kompatibilism) som allafall jag tycker är långt mer plausibel än både hard-core determinism och libertarianism (inte att förväxlas med den polisiska positionen).
Niklas
12 maj 2008 vid 11:17
Niklas: Ett tänkvärt inlägg, som jag tackar för. Men inspirerad som jag är av Galen Strawson (se t.ex. denna korta artikel) håller jag inte med om att vi har ansvar för det vi gör om vi inte har något val. I ditt exempel med den onda vetenskapsmannen är det fortfarande så att det jag gör “självmant” faktiskt inte görs självmant, i den meningen att jag själv ytterst orsakade det jag gör. Jag skapade inte mig själv och det som påverkar mig själv. Att den onde vetenskapsmannen skulle kunna styra mitt beteende påverkar inte, som jag ser det, detta faktum.
nonicoclolasos
12 maj 2008 vid 11:46
Att filosofiera frågan verkar inte hjälpa särskilt mycket. Huruvida någon kropp har något som i någon mening kan kallas “fri vilja” är en fråga för i första hand fysiker och i andra hand fysikkunniga neurologer. Hittills har man inte hittat något som ger utrymme för någon sorts “fri vilja”.
Så varför tror någon att han eller hon eller någon annan/något annat har fri vilja? För att det känns så? Men det är ju för att det vanligen inte går att förutspå framtiden, och därför verkar finnas en mängd möjliga framtider (vilket det kanske i någon mening finns) att välja mellan (men… nej). Ja det i kombination med att det finns en överensstämmelse mellan vad kroppen gör och vad hjärnan tycker att kroppen borde ha gjort (baserat på vilka ‘order’ hjärnan trodde att den skickade ut), vilket, ifall det inte nästan är oundvikligt, säkert är evolutionärt fördelaktigt.
William
12 maj 2008 vid 17:03
Vore intressant att höra dig tala om under vilka omständigheter människan skulle kunna tänkas ha ett ansvar, eller är det kanhända så att du anser att vi kan avskaffa ordet.
Att benämna ngt som ändå inte finns luktar ju lite trolleri och sådant har jag förstått att du ogillar.
vadaren
12 maj 2008 vid 18:23
Nonicoclolasos: Borde man inte i så fall definiera om begreppen? När man ser det på ditt sätt så har ju ingen någonsin orsakat något. (Vilket i och för sig är precis din poäng, inte sant?) Jag tänker mig det i t.ex. Fångarnas dilemma (för att välja ett enkelt och välkänt spel). Bara för att de bägge fångarna helt säkert kommer att välja att erkänna betyder ju inte att de inte har ett val. De hade ju helt klart möjligheten att hålla tyst. (Om inte annat så för att vi säger att de har det – strategin fanns ju i bägges “strategy set”.)
Man kanske kan invända att man inte nödvändigtvis måste ha en fri vilja bara för att göra ett val. Det hela landar väl i definitioner, kan jag tänka mig. Vad menar man med att ha en fri vilja? Att bära ansvar? Att göra ett val?
Sen vet jag inte om jag håller med Niklas (som jag känner mig ganska säker på att jag känner) när han försöker använda Frankfurt-exemplet för att illustrera en situation där man inte har ett val, men ändå bär ansvar. Frankfurt-exemplet visar, som jag ser det, just precis på att man skulle ha ett val även konsekvenserna alltid är de samma. Att välja som den onda vetenskapsmannen vill och inte bli “rättad” måste väl ändå vara ganska väsenskilt från att inte välja som han vill och bli rättad? Och det även om konsekvenserna (utåt sett) är exakt likadana.
Fredrik
12 maj 2008 vid 19:07
Niclas: Naturligtvis har du fullkomligt rätt. Samtidigt tror jag att man som människa får förbaskat svårt att leva efter den vetenskapliga insikten. Som en filosfilärare i skolan uttryckte det, är det helt enkelt inte rätt kommentar när man sitter på bänken med sin älskade under en härlig fullmåne och säger: “Jag upplever just nu väldigt starka kemo-elektriska processer i hjärnan”. Man bör säga: “Jag är väldigt lycklig”.
Detsamma med Fritzl och andra. Vi får inte över det vetenskapliga förhållningssätt som vi rimligtvis skall hålla oss med som samhälle glömma att vi också har förmåga och rätt att reagera instinktivt, och att använda oss av begrepp som måhända är innehållslösa rent vetenskapligt sett, men som har emotiva konnotationer som är viktiga för oss som samhällsvarelser. Detta innebär bland annat att vi utöver straffets individualpreventiva funktion (att låsa in de som skadar andra) också i viss mån måste få bejaka dess vedergällningsfunktion: lika lite som vi kan vara orsak till oss själva och ha en fri vilja, kan vi nämligen undfly våra sociala emotioner.
Vad gäller den fria viljan och ansvaret, har vi förstås ingen fri vilja, men vi upplever det som om vi hade en fri vilja. Det finns också darwinistiska argument som går ut på att påverkansfaktorerna är så pass många att vårt beteendesystem i grunden liknar ett kvantsystem inom vilket orsak och verkan är meningslösa. Utan orsak och verkan faller dock det deterministiska argumentet. (Tyvärr hittar jag just nu inget på nätet: jag får återkomma om jag har tid och minns det då.)
Jag är själv närmast determinist, men jag anser den fria viljan vara en så nyttig fiktion att jag ogärna vill vara utan den. Det innebär att jag som jurist föredrar ett system som kräver uppsåt för ansvar, istället för ett system som bestraffar endast den objektiva handlingen (alltså oavsett om uppsåt finns eller inte).
Vetenskaplig insikt är en sak; det är (i alla fall i viss mån) en annan att organisera samhället efter den.
Till slut en riktigt dum fråga: hur får man till inbäddade länkar i kommentarer (alltså så att länken är understruken och inte fullt utskriven)?
jheidbrink
12 maj 2008 vid 19:56
jheidbrink: Man skriver <a href=”LÄNKADRESS”>LÄNKAD TEXT</a>
Fredrik
12 maj 2008 vid 20:17
Jag menar <a href=”LÄNKADRESS”>LÄNKAD TEXT</a>
Fredrik
12 maj 2008 vid 20:17
Låt oss reda ut vissa saker:
William: Fysiker kan aldrig besvara frågan om huruvida människor har en fri vilja, då detta snarast är en metafysisk fråga, vilket fysiken som en positiv vetenskap inte kan ha ngt som helst att säga till om. Hur skulle den (falsifierbara) hypotesen se ut? Och hur skulle den testas empiriskt?
Det som går att göra är nog se om det går att formulera en teori om fri vilja som är koherent och/eller påvisa motsägelser i andras teorier. För metafysiska påstående är ju, per definition(?), omöjliga att förkasta eller bevisa m h a empiri.
jheidbrink: determinism är enligt många kompatibel med fri vilja (den s.k. kompatibilistiska ståndpunkten)
Fredrik: Frankfurt-exemplet är till för att visa att det verkar rimligt att tala om ansvar trots att man saknar fri vilja.
Men tillbaka till Niclas: Eftersom du tar upp Strawson känner jag mig manad att dra upp min (klart begränsade) kunskap i ämnet fri vilja. För det första håller jag med dig om att Strawson har en klart vettigare position än Kane (vilket påminner om ngn Satreiansk idé om absolut fri vilja och agent-skapande handlingar (om jag inte minns helt fel?)). Men argumentet som han för fram verkar vara en variant av konsekvensargumentet: Om determinism råder så följer alla händelser från naturlagarna (L) och initialvillkoren (I) (slog mig häromdagen att diff-ekvationer är en bra illustration av detta), och då våra handlingar är händelser så följer även dessa av konjunktionen L & I. Om E är handlingen att jag skriver detta så gäller L & I –> E.
Tro det är van Inwagen som anser att om determinism ska vara kompatibel med fri vilja så gäller att mirakel kan inträffa i o m att detta skulle innebära att L eller I kunde ändras: ickeE –> ickeL eler ickeI . Detta kan ju tyckas underligt (t o m absurt, hur skulle vi kunna ändra det som hänt?)… Men är det verkligen så jättkonstigt? Är det inte lite det som Frankfurtexemplet vill visa? Att det räcker för fri vilja (och/eller moraliskt ansvar) att Om ickeE så ickeI (eller ickeL). Men nu är det så att ickeE aldrig kommer att inträffa då determinism råder, men detta falsifierar ju inte den kontrafaktiska villkorsatsen?
Men vad vet jag… långt inlägg blev det också… ledsen för det.
Niklas
12 maj 2008 vid 20:40
Niklas: Kompatbilism uppfattar jag som enbart en rent semantisk “lösning” på paradoxen mellan fri vilja och determinism.
Marcus
12 maj 2008 vid 20:45
Ett litet stickspår förvisso, men ändå.
Niklas skrev: “För metafysiska påstående är ju, per definition(?), omöjliga att förkasta eller bevisa m h a empiri.”
Jo det går visst, givet att det går att implicera empiriska påståenden från “metafysiken”. Vilket det ibland gör. Exempelvis så hävdar de som tror på Gud och bönens kraft att de kan hjälpa människor att bli friska mha av sin bön. Då kan detta testas vetenskapligt. Om inte minnet sviker mig så har jag för mig att det också testats. Föga förvånande dock så hjälpte inte bönerna.
Marcus
12 maj 2008 vid 20:53
Tack, Fredrik.
jheidbrink
12 maj 2008 vid 21:03
Jag håller med i ditt resonemang på en makronivå, men eftersom vi alla lever på mikronivån så är den övergripande troliga sanningen att vi är det vi är och gör det vi gör på grund av vår unika kombination av biologi och genetik helt ointressant.
I vårt dagliga liv måste vi leva som om vi har en fri vilja, eftersom livet annars blir outhärdligt och utan mening.
Du anser tydligen det också, så varför är du så förälskad i teorin att vi alla är viljelösa robotar? För det är faktiskt bara en teori, och alla variablerna är kanske inte kända. Jag tror på ett intellektuellt plan på den teorin, men jag är beredd att låta mig övertygas om att den är felaktig.
Hur skapade da Vinci sina tavlor? Är Shakespeares sonetter lika lite ett utryck för hans vilja som så kallad automatskrift?
Eftersom allt liv är så komplext, och människans i synnerhet, är det kanske bara hårklyverier att hävda att vi saknar fri vilja och att vi enbart är biologiska varelser. Som jheidbrinks kvantsystem. För det vi är ett uttryck för är kanske skapandet av en fri vilja. Från de enklaste livsformerna där allt är en biologisk process vidare över instinktstyra varelser och så djur med allt högre medvetande och slutligen människan.
Anna Carlbro
12 maj 2008 vid 21:11
“William: Fysiker kan aldrig besvara frågan om huruvida människor har en fri vilja, då detta snarast är en metafysisk fråga, vilket fysiken som en positiv vetenskap inte kan ha ngt som helst att säga till om. Hur skulle den (falsifierbara) hypotesen se ut? Och hur skulle den testas empiriskt?
Det som går att göra är nog se om det går att formulera en teori om fri vilja som är koherent och/eller påvisa motsägelser i andras teorier. För metafysiska påstående är ju, per definition(?), omöjliga att förkasta eller bevisa m h a empiri.”
Kan fysiker aldrig avgöra ifall en boll jag släpper ovanför marken har en fri vilja och kan välja mellan att ramla ner till marken eller att stanna kvar i luften? Anser du att de inte kan avgöra det, nej då kan de förstås inte heller avgöra ifall det finns människor eller andra objekt med fri vilja; om bollar och människor har någon sorts fri vilja, men aldrig använder den, dvs de handlar alltid exakt så som man hade kunnat förvänta sig att de skulle ha handlat om de inte haft fri vilja, då kan man inte mer än göra gissningar (inte för att det egentligen spelar så stor roll, allt inom vetenskap handlar om sannolikheter). Ungefär som att jag gissar att de rosa, 50 mil höga elefanterna på månens baksida – som *alltid* är på kafferep på venus när någon sond är där och fotograferar – inte existerar.
Men bortser vi från dylikt trams, om det inte går att detektera något avsteg någonstans i hjärnan från The theory of everything så är det åtminstone ingen som *använder* en fri vilja, vilket är tillräckligt intressant för mig. Ja nu existerar det ju ännu ingen sådan teori, men man får göra så gott man kan, leta efter saker som sker i hjärnan som inte verkar stämma eller sätta sig ner och klura ut vad i hjärnan det skulle kunna vara som skulle kunna ge upphov till en fri vilja.
William
12 maj 2008 vid 21:21
Här kommer man hem efter lite löpbandsmotionerande och finner en kaskad av intressanta inlägg. Mycket stimulerande med så kvalificerade läsare och kommentatorer!
vadaren och Fredrik: Angående terminologi kan det ibland ligga en poäng i att använda begrepp, inte för att de är sanna i egentlig mening, men därför att det faktum att de uppfattas som sanna (bl.a. därför att de används som om de är sanna) kan påverka mänskligt beteende på ett önskvärt sätt. Trolleri finner jag inte så tilltalande, däremot gillar jag fiktionalism!
Jakob (och Anna): Jag håller, som föregående stycke nog klargör, med dig i mycket, men inte i allt. Jag har t.ex. svårt att acceptera straff som vedergällning. Att människor har (primitiva) drifter till vedergällning är en sak, men att acceptera dem finner jag inte önskvärt. Och visst tänker vi (som Anna också är inne på) som om vi hade fri vilja, vilket förstås inte är detsamma som att vi har fri vilja. Jag tänker på det som två nivåer: det Anna kallar makro- resp. mikronivåerna. Vi beter oss som om vi deltar i ett (fiktivt) spel, men det är ett spel där vi styrs av många fiktioner, som vi sannolikt inte kan frigöra oss ifrån. (Läs gärna hur filosofen Galen Strawson resonerar om detta.) Jag tycker att det är viktigt att ibland klargöra att det rör sig om fiktioner för att försöka korrigera vissa drifter som jag finner destruktiva, t.ex. det Jakob tar upp om vedergällning (à la Dawkins i länken ovan).
Niklas: Du är djup, och långa inlägg har jag inget emot när kloka personer är involverade. Men jag kan, liksom Strawson, inte acceptera kompatibilismen. Det tycks mig som om den är ett försök att äta kakan och samtidigt ha den kvar. Jag har lite svårt att utvärdera van Inwagens argument på basis av din korta beskrivning.
Nu måste jag se på American Idol! :-)
nonicoclolasos
12 maj 2008 vid 21:32
Niklas: Jag är inte helt säker, men har fått för mig att Frankfurt-exemplen missar målet, vilket Niclas antyder.
Frankfurt själv ändrade väl dessutom på senare år sin uppfattning om sina tidigare teoretiskt tillspetsade fall (vilket ju iof. inte har med saken att göra).
Läste en uppsats för ett tag sedan där Frankfurt ställdes mot Pereboom (hård inkompatibilist), och vill minnas att jag övertygades av Perebooms argument mot de s.k. “Frankfurt-exemplen” (även de mer sofistikerade varianterna).
Niclas: Jag är enig med dig och har svårt att se hur viljan kan vara fri. Har diskuterat frågan med några objektivister (Rand-anhängare) på sistone vilka förklarar den fria viljan med “en anna slags kausalitet” alternativt bara hävdar, rätt och slätt, att vårt förnuft utgör ett undantag från kausalitetslagen. Men jag har, som sagt, inte övertygats.
Marcus: Jag håller med om att det är någonting semantiskt med kompatibilismen. Den starka känslan som infinner sig vid allehanda “lösningar” (ofta i form av ‘om, så-argument’) är att de missar målet.
Patrik
12 maj 2008 vid 21:41
Som jag uppfattat det så invänder Peter van Inwagen mot kompatibilism på ett sätt som påminner om din kritik att kompatibilismen både vill “att äta kakan och samtidigt ha den kvar”
Så här formulerar han sitt berömda argument: “If determinism is true, then our acts are the consequence of laws of nature and events in the remote past. But it’s not up to us what went on before we were born, and neither is it up to us what the laws of nature are. Therefore, the consequences of these things (including our present acts) are not up to us”
Marcus
12 maj 2008 vid 21:41
Smiley’n ska vara ett parentestecken ;)
Patrik
12 maj 2008 vid 21:42
Marcus: Du har rätt.
Patrik
12 maj 2008 vid 21:42
Det här var mycket bra skrivet. Det motsvarar väldigt nära min egen syn, men är enklare formulerat än vad jag kan.
Själv brukar jag tänka mig ansvaret på de två nivåerna som en skillnad mellan en ‘teoretisk’ nivå, där man – om man har perfekt information – kan förutsäga allt. Ska vi diskutera hur världen verkligen fungerar, så fungerar den så; världen är deterministisk. Men i verkligheten – på den ‘praktiska’ nivån – har vi inte perfekt information. Då behöver vi ord som ‘fri vilja’, och ‘ansvar’ för att motivera folk att göra det rätta.
Ett liknande begrepp är ordet ’slump’ – egentligen finns det lika lite en ’slump’, som en ‘fri vilja’. Men begreppet slump har ändå betydelse i situationer när vi inte vet tillräckligt.
Ulf Pettersson
12 maj 2008 vid 22:09
Erik: Hur kan de val vi gör vara våra val (i genuin mening) om vi inte är orsak till oss själva (causa sui)?
Vad är då detta ‘vi’? En lustig optisk villa, måhända. Men varför ska då detta ‘jag’ påtvingas ett låtsat ansvar när det egentligen inte har något? Moral blir alltså ansvar utan makt. Tillfredställande? Hm.
Tom
12 maj 2008 vid 23:11
Hejsan, läste ditt inlägg och håller DEFENETIVT inte med dig. Klart att vi människor har ett eget val här i livet. Vill man bli konstnär som gör matt sitt eget val att bli det och kämpa sig upp. Alla människor har ett val, även de som är hemlösa, knarkare eller kriminell. De som har valt sin egen väg. Det enda som kan gå fel i en människas liv är just VALET och pressen från samhället som får dem att VÄLJA fel väg.
Både du och jag vet att du väljer själv vad du vill göra i livet och väljer själv hur din framtid ska se ut med viljan;)
Tack för mig :D
claudiaandreea
13 maj 2008 vid 0:15
FÖRLÅT, men min syster råkade skicka det inlägget som jag hade skrivit fel i. Min bärbara är lite knasig och allt jag skriver kommer inte upp i text eller så är det felstavat men men…. ber om ursäkt!
Hejsan, läste ditt inlägg och håller DEFENETIVT INTE med dig. Klart att vi människor har ett eget val här i livet. Vill man bli konstnär så gör man sitt val för att bli det och kämpar sig upp för att lyckas. Alla människor har ett val, även de som är hemlösa, knarkare eller kriminell. Det är dem som har valt sin egen väg. Det enda som kan gå fel i en människas liv är just VALET och pressen från samhället som får dem att VÄLJA fel väg.
Både du och jag vet att du väljer själv vad du vill göra i livet och väljer själv hur din framtid ska se ut med ens egen vilja;)
Tack för mig :D
claudiaandreea
13 maj 2008 vid 0:22
Niklas: Jag håller med om att Frankfurt-exemplet visar på en situation där man inte kan påverka sin faktiska handlingar, men ändå har ett ansvar (så länge som den onda vetenskapsmannen inte rättar ens handlingar, vilket väl är precis den situation som exemplet handlar om). Dock vet jag inte om jag vill hålla med om att man inte har en fri vilja bara för att man inte kan påverka sin faktiska handlingar utåt. Tills jag blir övertygad om motsatsen står jag fast vid vad jag skrev om det är helt olika saker att välja så att man inte blir rättad och att välja så att man inte blir rättad (vilket visserligen aldrig kommer att inträffa).
Fredrik
13 maj 2008 vid 4:14
Det ska förstås vara:
“Till jag blir övertygad om motsatsen står jag fast vid vad jag skrev om att det är helt olika saker att välja så man inte blir rättad och att välja så att man blir rättad”
(Jag ber om ursäkt för eventuell förvirring.)
Fredrik
13 maj 2008 vid 8:25
Kul med så mycket diskussion om fri vilja och moraliskt ansvar. Det är inte varje dag. Jag hittade följande blogg som drivs av filosofer med fri vilja som specialintresse. Tror t o m senaste inlägget handlar om mental obalans och moraliskt ansvar. Så om ni inte redan har läst det så är det ett tips…
http://gfp.typepad.com/
Niklas
13 maj 2008 vid 14:23
Niklas: Tack för ditt deltagande i diskussionen och för den mycket intressanta länken! Inlägget tycker jag illustrerar att människors starka strävan efter att kunna ålägga ansvar är primitiv. Varför är det så hemskt att konstatera att ingen faktiskt i ultimat mening är ansvarig för en handling vi ogillar? Antagligen därför att kontexter där personer inte ställs till svars skulle få fler handlingar av det slaget. Evolutionärt kan man tänka sig att asocialt beteende har minimerats genom att betrakta personer som utgör handlingar vi ogillar som ansvariga.
nonicoclolasos
13 maj 2008 vid 14:32
Niclas
Kan man inte lösa detta (din senaste kommentar) genom att skilja på att det Egna Ansvaret och det faktum att man alltid på något sätt får (måste få) “betala ett pris för den oförmåga som man har”.
I de extremfall som triggar denna typ av diskussion dvs brottslighet av typen gravt våld eller våldtäkt är det handlingen som straffbelägges. Personen (förövaren den biologiska agenten) blir med nödvändighet ett offer som måste underordna sig konsekvensen “att betala ett pris” . Personen (subjektet) får i en rationell värld inget straff utan enbart behandling eller nödvändigt skydd från/till den kollektiva omgivningen.
Det blir således oundvikligt att alla förövare och vanliga personer i alla handlingar får betala någon form av pris, fast vi alla är “fria från eget ansvar”.
Blir det således inte nödvändigt att betrakta förövaren som ett offer för den kollektiva kulturens moral.
Är inte hela livet en resa där vi på alla möjliga sätt får “betala olika former av pris” för varje form av valsituation. (dvs val men ej fria val) Väljer vi A förlorar vi B eller kanske C.
Vad ett annat val hade givit är ju döljt i dunkel och är ju mycket den förlorade vägen.
Resonemanget gäller ju i allt och inte bara vid den extrema vålds utövningen.
Ska jag vara ärlig så har jag i grunden oerhört svårt att förstå hur det går till när man föreställer sig att människan har en Fri Vilja. Hur skulle detta gå till eller fungera! Egentligen borde det vara de personer som påstår att det finns en Fri vilja som skulle få rita upp detta logiska blockschema / kretsschema. Jag som är en ingenjörstyp skulle tycka att det var väldigt häftigt att få se detta schema. Helt plötsligt kanske jag skulle kunna tro på det övernaturliga.
Anders B Westin
13 maj 2008 vid 16:22
Anders: Du sätter fingret på en intressant sak. Visst är det så att våldtäktsmannen är ett offer: han råkar vara den han är utan att själv ha bestämt det och kan därför inte inte göra det han gör. Och han straffas på grund av det han inte kunde undvika att göra, där detta är en kostnad, som dock enligt mig och andra uppvägs av den intäkt som följer av att skadligt beteende blir mindre frekvent förekommande. Men det är viktigt att inte se straffet som en vedergällning. Det är primitivt tänkt. Istället, just som du också skriver, ska det utnyttjas för behandling och ses som en skyddsåtgärd.
nonicoclolasos
13 maj 2008 vid 20:49
Niclas: Lite sent omsider hittar jag tid att återkomma om det här med vedergällning. Du har självfallet helt rätt i att vedergällning är primitiv, men om vi nu håller oss till det biologiska argumentet, är den form av reciprocitet som hämndbegäret utgör bara altruismens baksida (”I scratch your back, you scratch mine; you hit me, I hit you”). Om man argumenterar med biologin som grunden för moralen, bör vi väl gå hela vägen: vedergällning fyller en evolutionärt viktig funktion i flockens sammanhållning. Det bör vi väl också bejaka?
Jag håller helt med dig om att detta inte får bli huvudfunktionen, men med tanke på hur många människor som bevisligen känner sig vilsna och rådlösa när en domstol inte ens får gärningsmannen att leverera någon form av ursäkt, eller hänger ut gärningsmannen som en “ond” människa, eller som upplever att straffet inte står i proportion till den av offret upplevda förnedringen måste vi nog i alla vårs intresse beakta vedergällningsmomentet i straffet. Vi bör enligt min mening inte sätta oss över stora befolkningsgrupper med argumentet att dessa är oupplysta, utan bör försöka att tillgodose behoven och förhindra excesserna.
jheidbrink
13 maj 2008 vid 21:09
Får jag ge några synpunkter jheidbrink
Jag har personligen lagt ned väldigt många timmar på att fundera över detta med evolutionens konsekvenser och då bland annat Fri Vilja och Eget Ansvar. Eftersom jag är naturvetare har jag kanske ett annat syfte med frågan än du, som vad jag förstår är Jurist.
(Jag är som den där lilla grabben som plockar sönder “moppemotorn” för att se hur den fungerar!)
Människan har grovt sett den gamla inre hjärnan (limbiska systemet) där mycket av de mer grundläggande känslorna sitter. (säkert flera miljoner år gammalt system gemensamt med många däggdjur)
Sedan har vi neocortex, den yttre delen av hjärnan som jobbar med kognitioner.
Hela insikten om evolutionen och vilka vi är och hur tillvaron fungerar hanteras av våra kognitioner, säkert påskyndade av lustkänslor i det limbiska systemet.
Nu har vi kommit så långt att vi kan blogga på en webb spridd över hela världen tack vare våra gemensamma kollektiva kognitiva resurser.
Tycker du då inte att det till slut blir en pedagogisk och kunskapsmässig fråga att sprida och bilda hela befolkningar i hur verkligheten fungerar.
Även Juridiken borde på sikt kunna inkorporera den nu 150 år gamla evolutionsläran.
Befolkningen borde kunna bildas inom detta område.
Förresten inte bara befolkningen utan faktiskt en stor del av de humanistiska vetenskaperna som står och trampar vatten utan att ta in evolutionslärans konsekvenser.
Jag har kommit så långt att jag anser att alla universitetsutbildningar borde börja med en rejäl dos evolutionslära och humanetologi.
Den logiska slutsatsen: Det är handlingen som skall straffas. Förövaren är en biologisk agent som tvingas betala ett “pris”, men förövaren kan inte straffas eftersom handlingen aldrig kunde ha undvikits, då vi inte har möjlighet att göra tidsresor och ändra de förlopp som genererade handlingen.
Förövaren, som det personliga subjektet, får för personen anpassad behandling. I dess enklaste form är en behandling en “reprimand” eller en “bestraffning” men förutsätter då en person som har den emotionella och kognitiva förmågan att hantera just reprimanden som behandling.
För flertalet personer frihetsberövade inom svensk kriminalvård saknas denna perceptions och kognitionskanal.
Därför behövs kvalificerad behandling, om målet är att de frihetsberövade skall kunna friges med en betydligt bättre eller fullgod “samhällsförmåga”.
Eftersom vi verkar vara överens om att den Fria Viljan och det Egna Ansvaret är en illusion måste vi kunna skapa en Juridik (brottsbalk) som befinner sig på en sådan intellektuell nivå att den kan skilja på handlingen, den biologiska agenten, det personliga subjektet och att handlingen straffas och personen behandlas.
Allt annat är nämligen en virtuell föreställning väldigt snarlik den religiösa föreställningen och behovet av Gud.
Därför är det inte ett dugg konstigt att Niclas på denna blogg är så väldigt intresserad av dessa frågor eftersom de i grunden är att betrakta som mentala siamesiska tvillingar.
MVH , samtidigt som jag röstar för en evolution inom brottsbalkens syn på människan.
PS! Med en utvecklad brottsbalk hade vi sluppit den krystade rättegången ang händelserna i Rödeby.
Med en modern människosyn upphör nämligen frågan frisk eller sjuk som relevant fråga för straffet. Det är bara behandlingens inriktning som anpassas av diagnosen. Illusionen att en sk “frisk person” skulle ha kunnat göra något annat än vad som faktiskt hände, är som jag ser det, som en logisk konsekvens, bara en hägring.
DS
Anders B Westin
13 maj 2008 vid 22:08
Jakob: Jag förstår hur du resonerar. Man kan skilja på två sätt att förespråka vedergällning som (en) grund för straff: i) Man anser att en person som har betett sig destruktivt mot andra förtjänar ett straff och ii) man anser att många anser att en person som har betett sig destruktivt mot andra förtjänar ett straff, och det anser man i sin tur motiverar att denna grund för straff (i någon mån) bör beaktas.
Som jag tolkar dig förespråkar du ii) men inte i). Ganska sofistikerat tänkt. Men jag är ändå inte övertygad om att det är ändamålsenligt att smått populistiskt förespråka straff utifrån vedergällning bara för att människor, på felaktig grund, kräver det. Jag tror kanske, som du, att människor inte kan upplysas bort från sina primitiva tankar, men jag är inte alls lika säker på att det är bra att låta rättssystemet styras av dem.
nonicoclolasos
13 maj 2008 vid 23:24
Niclas: Vi befinner oss på samma våglängd. Jag anser inte heller att rättssystemet skall styras av relativt primitiva instinkter, utan att det skall ta hänsyn till dem. Det innebär att – eftersom straffskalorna ändå är godtyckliga, då det inte finns någon objektiv grund för att para ihop brott och påföljdens allvar – man kan ta viss (begränsad) hänsyn till det “proportionalitet” som i det moderna straffrättssystemet är hämndens uttryck.
jheidbrink
14 maj 2008 vid 9:17
Ursäkta jheidbrink
Jag inser att detta är Niclas blogg. Men jag är ärligt talat väldigt nyfiken på dina synpunkter på det jag skrev riktat till dig som person och Jurist.
Har jag ett för tvärsäkert tilltal eller vad är det som gör att du inte vill replikera på det jag skrev.
Men jag är genuint intresserad av att höra dina synpunkter som varande Jurist. Vad finns det för problem med mitt resonemang utifrån ett Juridiskt perspektiv.
Eftersom det är Niclas blogg och ämne får han bara säga till om jag tar för mycket plats.
Men frågan intresserar mig på ett äkta plan.
MVH
Anders B Westin
14 maj 2008 vid 9:43
Anders: Ingen har skyldighet att svara på frågor som skrivs i ett kommentarfält på nätet. Därför väljer jag själv att kommentera det jag har tid och lust att kommentera här: jag har ingen skyldighet att svara på allt och inte heller att motivera vad jag väljer att svara på. Detsamma gäller rimligen andra kommentatorer. Så medan du gärna får skriva ned dina synpunkter och ställa frågor till andra, tycker jag inte att det är i linje med god kutym att upprepa frågor i nya inlägg. Om någon väljer att inte svara får det respekteras.
nonicoclolasos
14 maj 2008 vid 9:48
Jag håller med Niclas men man vill gärna förstå varför man är osynlig. Då kan man kanske byta strategi. dvs lära sig något.
MVH
Anders B Westin
14 maj 2008 vid 10:04
Anders: Jag ber om ursäkt, jag såg faktiskt inte att du replikerat på mig. Det var alltså inte någon illvilja att jag var tyst.
Evolutionsteorin är ett av 1800-talets stora vetenskapliga genombrott och har sedan dess belagts åtskilliga gånger. Jag håller också helt med dig i princip om beskrivningen av neuropsykologin och dess betydelse. Jag kan ändå inte helt följa på vägen till målet.
Mitt problem är att jag är enormt skeptisk mot alla former av vare sig social ingenjörskonst eller elitstyre. Faktum är att vi inte lyckats övertyga tillräckligt många om evolutionsteorins praktiska konsekvenser, och vi skulle alltså mötas av en stor brist på förståelse om vi skulle skippa uppsåt som ett kriterium för straffansvar. Det finns nämligen ett problem här i det att det är en hel del handlingar som ingen av oss har någon aning om som är straffbelagda: till exempel vissa sätt att fylla i sin skattedeklaration eller vissa sätt att bete sig i trafiken.
För att ingen skall kunna komma undan bara genom att påstå – vilket inte går att motbevisa – att hon inte visste om att just hennes handlingar var straffbelagda, håller sig straffrätten med den (enligt min mening rimliga) fiktionen att vi alla vet om alla straffbud som finns. Säkerhetsventilen är uppsåtskravet: du måste ha velat och avsett att handla just som du gjorde för att kunna fällas till ansvar. Det innebär att vi oundvikligen kommer in på metafysiska, men i det mänskliga samtalets sammanhang ändå meningsfulla, begrepp som vilja och avsikt.
Om vi straffar för blotta handlingen, utan att lägga i något krav på uppsåt, går vi enligt min mening rakt in i ett övervakar- och förmyndarsamhälle där sådana som du och jag förmodligen hamnar högst upp i hackordningen, men där vi kan glömma allt tal om demokrati och medbestämmande. Eliten bör hoppas på en evolutionär (just det!) spridning av dess kunskap genom hela populationen, men bör inte försöka ta genvägar och bestämma över den breda massan huvuden.
Jag ser – i likhet med Dawkins – åtminstone vissa kulturella fenomen som egna evolutionära system: som Steven Rose uttrycker saken, är ju för människan även kulturen och samhället en del av den omgivning som avgör vilka gener och egenskaper som sprids inom populationen. Jag är emot att försöka att på kort tid genomdriva den långsamma process som en evolutionär spridning av kulturella fenomen innebär. Det hamnar alltför lätt i socialdarwinismen, som i sig är en pervertering av darwinismen.
Kort och gott: jag tror att vi mycket sakta kommer att hamna i ett annat straffrättsligt system. Jag vill dock se tiden an och se vilka idéer och tankar det är som till sist överlever i kampen mot andra idéer och tankar. Jag anser alltså att juridiken, för att vara demokratisk, tills vidare måste fortsätta hålla sig med begrepp som är meningsfulla och betydelsefulla för den största delen av våra medmänniskor.
Nu blev det väldigt långt, vilket visar att du har en bra poäng. Jag hoppas att jag kunnat svara på den, och ber ännu en gång om ursäkt att det tog en sådan tid.
jheidbrink
14 maj 2008 vid 10:40
Tack för ditt svar jheidbrink (det uppskattas) och jag förstår nog ganska väl vad du skriver även om jag naturligtvis inte alls är skolad i den juridiska tankerymden.
Men som jag ser det borde principen med uppsåt fortfarande fungera på samma sätt som nu, men att man troligen fick använda mer neutrala ord som aktiv kontra passiv handling, för att skapa en mer naturvetenskaplig innebörd. (Uppsåt finns ju inne i hjärnan och kan aldrig förstås.)
Det centrala i mitt resonemang är egentligen konsekvensen efter domen. Personen skall behandlas och ej straffas. Dvs det centrala är insikten att straffet inte är relevant för en handling som redan skett, utan endast som “moralstyrare” på kollektiv nivå innan handlingar och skeenden passerat. Förövaren blir därmed ett offer för sina handlingar men måste behandlas, för att utopiskt inte upprepa den “destruktiva handlingen”.
Med definitionen aktiv eller passiv handling borde man kunna uppnå samma grundläggande syfte som med uppsåt, utan att försöka klassa personen som frisk eller sjuk som i nuläget.
Tror inte du att kriminalvården under 1900 talet hade haft mer utvecklade behandlingsmetoder om vi sedan länge kunnat skilja på handling och person. Som det nu är verkar, är kriminalvården låst i en slags dubbel inkonsekvens som för med sig dubbla fokus som med stor sannolikhet leder till bristfällig “verkningsgrad”.
Sedan har du naturligtvis alldeles rätt i ditt resonemang om kulturella fenomen som evolutionära system. Men här är jag ju bara en liten agent i denna denna process. Mina tankar som överförs är ju som en liten vibration i “memrymden”. Men är det inte just så det måste vara. Det är väl så våra kollektiva medvetanden successivt förskjuts.
Det är väl klart, att när man är som mest kär i sina egna tankar så vill man övertyga hela världen på ett dygn. Men det får man ju bara glömma.
Såg igår på en fantastisk dansk dokumentär om förståndshandikappade våldsförövare.
I Danmark har man tydligen IQ 70 som gräns mellan fängelse och vård. Detta kan inte tydligare visa hur “klumpigt” nuvarande system är.
Förmågor och egenskaper är ju komplext normalfördelade i många dimensioner som gradualiteter.
Att då ha en “brickwall” vid ett bestämt testvärde är ju inte rimligt. Det är ju bara en konstruktion.
Det jag är ute efter skulle ta bart dessa absurda virtuella gränslinjer.
Tack för ditt svar, som naturligtvis visar att allt är så komplext. Inget får vara svart eller vitt. Det finns alltid komplexa gråskalor i allt !
Anders B Westin
14 maj 2008 vid 11:57
Anders: Bra att vi kan kommunicera. Jag vill bara anmärka att vi på 1960- och 1970-talet i Sverige hade den såkallade “behandlingsideologin” som innebär att vissa straff var tidsobestämda och förövarna alltså fick sitta så kort eller länge till dess de var “behandlade”. Det funkade inte särskilt bra, vilket bland annat har att göra med att det faktum att vi har en förklaring för något visst beteende inte innebär att vi också har något sätt att åtgärda beteendet. Ännu värre blir det om det skulle visas att någon fartdåre inte kan annat än att köra för fort: skall vi låsa in den personen, eller ta bort körkortet, eller vad skall vi göra?
Med ett renodlat naturvetenskapligt betraktelsesätt utan att vi har behandlingar till vårt förfogande riskerar vi att låsa in alla misshagliga personer eller att förminska deras livskvalitet, som – förutom att vara tveksamt rent policymässigt – kostar en del pengar. Även om vi hade behandlingar, är det väl tveksamt om vi skall behandla alla personer som inte passar den tillfälliga makteliten i smaken. Sådana experiment hade vi bland annat under kommunismen (Pol Pots “re-education” av glasögonormar på landsbygden är ett förvisso extremt, men principiellt relevant exempel), och jag vill ogärna att de upprepas.
Med detta sagt vill jag betona att jag inte tycker att du talar i nattmössan, utan endast att det finns konsekvenser av ett naturvetenskapligt betraktelsesätt som jag anser vara så obehagliga att jag inte vill leva i ett samhälle som accepterar dem.
jheidbrink
14 maj 2008 vid 12:05
Jheidbrink.
Det är mycket svårt att kommunicera. Jag misslyckas att förmedla mina tankar.
Jag gör ett nytt försök:
1) Det finns i min tankemodell fortfarande straff som nu. Det finns tidsangivna frihetsberövanden, fotboja, böter, samhällstjänst och villkorlig dom. Men det är handlingen som bedöms. Inte personen. Personen blir en “agent” eller ett ofrånkomligt offer för detta. Straffet bedöms helt och hållet utifrån samhällsmoralen och det kollektiva behovet av stigma. (således här tar jag avstånd ifrån det du skriver om 60-70 talets naiva behandlingsutopi)
Det finns en pedagogik i detta. Alla inom rättsvårdande myndigheter och kriminalvård vet att det är handlingen som straffas. Det är den centrala insikten om hur människan som biologisk varelse fungerar som måste finnas med.)
2) Personen som då ses som ett subjekt får parallellt med strafftiden behandling, dvs ej straff. Hela Kriminalvården är en kollektiv insikt om detta att skilja på handling och person och institutionen Fängelset bör kanske byta namn till tex “Rättsvårdande Institution” eller liknande. En delmängd av dessa Rättsvårdande Institutioner är dagens Rättspsykiatriska kliniker som då har samma huvudman.
Vissa personer, precis som nu, har sådan kraftig personlighetsstörning / farlighet att det krävs särskild utskrivningsprövning. Dvs behandlingstiden kan vara längre än strafftiden och i extremfallet som för vissa personer även idag närmast livslång. Kalla detta för säkerhetstid. Det behöver fortfarande finnas specialister som värderar farlighet, men psykologer och psykiatriker skall i första hand vara inriktade på att behandla med sk evidensbaserade metoder. Ja jag vet, att det finns besvärliga gråzoner där det inte finns säkerställda metoder. Men själva grundinsikten om behandling behöver inte påverkas av detta.
Det finns några centrala fundament i mitt resonemang.
Det pedagogiska att i den professionella världen nogsamt skilja på handlingen och personen. I yrkesverksamhet skall man kunna avkräva att samtliga inblandade skall klara av att skilja på sak och person.
Jag menar då att denna kollektiva insikt positivt skulle inverka på kriminalvårdens arbetssätt.
Insikten om att det inte går att definiera en gräns mellan frisk och sjuk. Det som finns är bara olika oförmågor att hantera samhällets regler. Det finns ingen gräns som det nu förespeglas. Gränsen är en illusion.
Jag hör ofta i media, åklagare och advokater tydligt uttala sig på ett sådant sätt att de bevisligen ligger väldigt långt ifrån att skilja på handling och person. Denna skolning / föreställning måste de ha erhållit på något sätt. Är det genom dagens utbildning i Juridik och / eller ordalydelserna i Brottsbalken.
Jag har laddat ned och läst igenom Brottsbalken för ett tag sedan. När jag läser texten och de olika formuleringarna och behovet av olika former av logiska korrigeringar i slutet, så kan jag inte undvika att tänka på Gamla Testamentet och att man på olika ställen har känt behov av att lägga in “några moderna tankebanor” som korrigerar det alla mest medeltida.
Ska det vara så även om 100 år.
MVH
Anders B Westin
14 maj 2008 vid 13:11
Anders: Jag tror att jag förstår din poäng nu, men handlar det inte bara om terminologiska kosmetika? Vi pratar redan om “kriminalvårdsanstalt”, när vi menar “fängelse”. Vi pratar om “gärningsmannen” (alltså den som begått gärningen i objektiv bemärkelsen), inte den “skyldige”. Jag tror verkligen inte att du kommer åt djuprotade föreställningar genom att putsa den språkliga fassaden. En “hygientekniker” är inte bättre ansedd än en “städare”.
Vad gäller behandlingen, finns även den redan idag på våra fängelser – förlåt, kriminalvårdsanstalter. Vi vet dock inte vad det är vi skall behandla. Är det neuronernas och synapsernas konfigurering i hjärnan, kommer vi inte åt dessa – de är som de är. Är det psykiska processer, finns ett problem i att psykologi och psykiatri inte är exakta vetenskaper, och att det råder bråk om nästan varje behandling som förekommer. Jag tror inte att en större betoning av behandling skulle leda till att Hells Angels eller Fittja Boyz blir bättre gossar: skadan är nog redan skedd när de hamnar på fängelserna.
Att låsa in folk för evigt är inte heller någon bra lösning: då är det nog ärligare att dela ut dödsstraff. Straffrätten kan helt enkelt aldrig bli human och aldrig bli naturvetenskaplig, tror jag, utan vi får acceptera att den utgör ett försök att på ett humant sätt tillgodose atavistiska drifter och behov hos kollektivet, och att vi aldrig kommer att kunna komma från dessa drifter och behov.
jheidbrink
14 maj 2008 vid 16:03
Jakob: En språklig kommentar: Du är den andra person jag har stött på som använder ordet “atavistisk”. Det är du och F.A. Hayek (t.ex. i essän “The Atavism of Social Justice”)! Jag finner ordet härligt och användbart.
nonicoclolasos
14 maj 2008 vid 16:06
jheidbrink en sista kommentar annars så sväller detta ut
Jag menar att det inte är kosmetika. Det är viktigt att vårda ord och förståelsen för hur tillvaron fungerar. Hela språkbruket som användes inom Brottsbalk och Kriminalvård och media som rapporterar om detta är hämtat från en annan (gammal) föreställningsvärld som inte förutsätter evolutionsläran. (du kan säkert detta med Juridikens historia bättre än mig)
Detta genererar och bekräftar i sin tur föreställningar och tankar som leder vidare i den metafysiska verklighetsbilden.(limbiska systemet)
Skulle vi kunna bygga nya språkliga bilder som bättre beskriver de verkliga processerna så skulle detta i sin tur påverka fokus och föreställningar. Jag förstår att du ser det som kosmetika och så kan det bli, om man inte orkar vara konsekvent.
Annars så tyckte jag att din sista kommentar var väldig pessimistisk ja nästan dystopisk. Finns det inte att hoppas på från kunskapens världar! Tungsinne infinner sig !
MVH
Anders B Westin
14 maj 2008 vid 16:43
Niclas: Jo, jag tycker också om ordet, även fast det behöver förklaras rätt ofta. (Det betyder, för den oinvigde, att drag som varit frånvarande några generationer kommer tillbaka: man faller alltså tillbaka i gamla mönster.)
Anders: Jo, jag är rätt pessimistisk vad gäller möjligheten att leva efter vetenskaplig insikt – det är för jobbigt och för långt över många människors huvuden, helt enkelt. Tack för en intressant debatt i alla fall.
jheidbrink
14 maj 2008 vid 18:07
Oj, nu har diskussionen dragit iväg sedan jag sist var här :)
Nu bör påpekas att jag inte på långa vägar läst lika många filosofiböcker, om några, som merparten av sällskapet här utan nöjer mig med att följa en intressant diskussion och komma med enklare inlägg. Det får räcka med att bemöta nonicoclolasos:
Självklart har du rätt i att det rent praktiskt inte är möjligt att betrakta människor som utan ansvar för sina handlingar med de följder det skulle få, men jag tycker ändå inte att dina argument håller. Visst, vårt arv och miljö kan göra det troligare att vi tar vissa val och lever våra liv på vissa sätt. Det betyder inte att vi definitivt kommer göra dessa val. Människor är inte en serie av fördefinierade funktioner. Vi har ALLTID ett val, att påstå annat framstår för mig som den enkla utvägen. Lika väl som det finns våldtäktsmän eller dylikt vars natur påverkats av arv och miljö, finns det människor med likvärdigt arv som gjort andra val och inte fallit in på samma bana. För att ta upp ditt första svar, hur vi kan göra egna val om vi inte är orsak till oss själva. Svar på denna fråga blir nödvändighet flummiga, men kort sagt: Varför skulle de inte vara våra egna val? Tror du på allvar att det går att förutsäga en persons framtida val enbart baserat på tidigare förutsättningar? För att “flumma” till det ytterligare. En person förses med vetskapen om vad han är tvungen att välja, enligt alla de regler, genetiska arv och omgivande förutsättningar som överhuvudtaget existerar. Är han då oförmögen att välja annorlunda, om så bara för att visa sig obstinat? I så fall torde han väl ändå ha en fri vilja, inte sant?
Erik
17 maj 2008 vid 22:58
Erik: Jag övertygas inte av ditt resonemang. I själva verket håller jag med dig om att det är “flummigt”. Jag förstår att du vill att människa ska kunna göra fria val, men det är i sig inget skäl för att anse att så faktiskt är fallet.
Du skriver: “Lika väl som det finns våldtäktsmän eller dylikt vars natur påverkats av arv och miljö, finns det människor med likvärdigt arv som gjort andra val och inte fallit in på samma bana.” Mitt svar: Om två verkligt identiska personer skulle existera, med exakt samma kroppar och exakt samma miljöbakgrund, skulle de bete sig exakt likadant. Du talar om att personer med “likvärdigt arv” inte beter sig identiskt. Så är det förstås, men det motsägs på intet sätt av insikten att någon fri vilja inte existerar.
Du skriver: “För att ta upp ditt första svar, hur vi kan göra egna val om vi inte är orsak till oss själva. Svar på denna fråga blir nödvändighet flummiga, men kort sagt: Varför skulle de inte vara våra egna val? Tror du på allvar att det går att förutsäga en persons framtida val enbart baserat på tidigare förutsättningar?” Mitt svar: Det är inte våra egna val i ultimat mening eftersom vi inte själva är upphov till “valens” bestämningsfaktorer. Och i princip anser jag att man kan förutsäga en persons framtida val, men enbart i princip. I själva verket har vi inte nog med kunskap för att kunna göra det.
nonicoclolasos
19 maj 2008 vid 13:21
Nonicoclolasos: Absolut, jag vill att människor ska ha en fri vilja men intalar mig ändå att min uppfattning inte bara härrör från personlig övertygelse utan faktiskt kommer sig av relativt objektiva argument. Jag ställer mig också lite undrande till den säkerhet med vilken du uttalar dig om “två verkligt identiska personer”. Jag antar att dessa aldrig har existerat, eller kommer existera för den delen. Därför känns det svårt att uttala sig om deras eventuella handlingar. På samma sätt är det enligt mig inte en “insikt” att det inte existerar någon fri vilja, det är en uppfattning. På samma sätt som min ståndpunkt är en uppfattning. Men i grund och botten handlar frågeställningen om “valens bestämmningsfaktorer”. Jag kan hålla med i en viss mån, med förbehållningen att dessa faktorer får oss att välja inom en avgränsad ram av möjligheter. Men för att hålla med fullt ut måste man enligt mig definiera “fri vilja” som en vilja existerande helt utan yttre förutsättningar. Draget till sin spets kan inte ens valmöjligheter existera, eftersom vi inte är upphov till dessa. Som avslutning tar jag upp ett tidigare exempel, om en person som är förutbestämd av till ett specifikt val i en viss situation får veta vilket val han väntas göra, baserat på den “perfekta informationen”, kommer han då med säkerhet göra samma val?
Jag tror inte någon av oss kommer övertygas av den andras resonemang, men en intressant diskussion är det likväl :)
Erik
20 maj 2008 vid 10:05
Erik: Du har helt rätt i att två identiska personer aldrig har eller kommer att existera, men det är endast genom att hävda att två identiska personer skulle kunna agera annorlunda som du kan anföra att de har fri vilja. Att två något annorlunda personer agerar annorlunda är helt förenligt med ett determinerat beteende.
Du har helt rätt: “fri vilja” innebär en förmåga att välja oberoende av kausala faktorer. Det är därför jag anser fri vilja vara en illusion. Hur kan man “välja” att göra något när man själv inte är orsak till det som bestämmer ens vilja?
Angående ditt sista spörsmål: om någon ändrar sitt beteende när ny information dyker upp var det beteende som skulle ha ägt rum utan denna nya information inte “förutbestämt” i absolut (utan bara i betingad) mening.
nonicoclolasos
20 maj 2008 vid 10:45
Absolut, men på samma sätt är det bara genom att hävda att två identiska personer skulle agera exakt likadant som du kan påstå att de inte har fri vilja. Som sagt, vi behåller nog våra ståndpunkter. För min del ser jag ingen upptänklig nytta med den definition av fri vilja som läggs fram, knappast ens filosofisk. Jag vidhåller tjurnackat att, enligt min definition, förses vi med förutsättningar för att göra val. Dessa förutsättningar ger oss ett beslutsunderlag. Det är ingen odefinierad yttre kraft som gör medvetna val åt oss, därför är det VI som väljer.
Erik
20 maj 2008 vid 23:36
Erik: Helt riktigt (ang. de två identiska individerna). Men det var du, inte jag, som började jämföra två individer. Min övertygelse grundas inte på empirisk observation utan på filosofiskt resonemang (om kausalitet), så därför är det faktum att två identiska individer inte existerar inte särskilt intressant, och på intet sätt avgörande för argumentets giltighet.
Nu börjar du tala om nytta, vilket är ett annat kriterium för att utvärdera en uppfattning än frågan om den är sann. Jag vet inte vilken nytta det har att fastslå att den fria viljan inte existerar – som Galen Strawson påpekar (se länk ovan) agerar vi i praktiken alltid som om vi har fri vilja – förutom att den synen har implikationer för hur vi förstår händelser och utvärderar dem. Synen på kriminella (som Dawkins skriver om, se länk ovan) är ett sådant område där skillnaden förefaller ha stor betydelse.
Vidare kan jag bara konstatera att diskussioner av detta slag ger mig personligen stor nytta – kanske även dig, Erik? :-)
Slutligen: Självklart är det ingen “odefinierad yttre kraft” som gör medvetna val åt oss. Tvärtom: det är den som hävdar att vi har fri vilja som måste hänvisa till någon “odefinierad inre kraft” som möjliggör för människor (men inte djur?) att sätta sig över kausallagen. Att tro att människor förmår göra det är det verkligt mystiska!
Vad jag säger är i linje med kausalt resonemang i naturvetenskapen och hänvisar inte till någon vare sig “odefinierad” eller “yttre” kraft. Det är bara det att vi inte inte kan göra det vi gör och att vi inte kan göra det vi inte gör.
nonicoclolasos
21 maj 2008 vid 8:37
Haha, absolut är diskussionen nyttig! “Själens” vara eller icke vara är inget som jag känner mig kvalificerad att spekulera i. Däremot så tycker jag att den logiska slutsatsen av det renodlade deterministiska synsättet blir att tro på ödet. Och det gör jag inte.
Erik
21 maj 2008 vid 9:39
Erik: Jag skulle inte säga att jag tror på ödet: det låter som om någon/något har planerat hur allt blir. Så tror jag inte att det är. Allt blir som det blir, men det fastlades i Big Bang och har med kausallagen att göra, inget annat.
nonicoclolasos
21 maj 2008 vid 9:44
Niclas
Här i slutet tycker jag verkligen att du lyckas vara pedagogisk. Erik måste väl ändå till slut förstå vad du säger och beskriver. Erik läs Niklas text fler gånger så kanske du kan dra nytta av ett tillstånd som alltid funnits, bara det att de flesta aldrig tänkt på det.
Men jag vill lägga till en nyttoaspekt: Insikten ger åtminstone mig en logisk kedja av Förståelse- Förlåtelse- Ödmjukhet och insikten Humanism.
MVH
Anders B Westin
21 maj 2008 vid 12:26
[...] Tryck på länken: Människan har inget ansvar [...]
Spännande och lärorikt på en annan blogg « Anders B Westin problematiserar
21 maj 2008 vid 13:26
Anders: Jag förstår absolut vad Niklas, och andra med honom, menar. Diskussionen har nog, från mitt håll, fortsatt mer för att det är roligt att diskutera.
I ärlighetens namn, jag har faktiskt ändrat uppfattning något mot vad jag hade från början, dock med reservationer. Som relativt envis person är det ingen lätt sak. Nu tänker jag lika envist hoppas på att nån forskare lyckas påvisa en absolut slumpmässig X-faktor i människans hjärna så att jag får bättre argument.
Erik
22 maj 2008 vid 9:09
Erik: Jag tycker också diskussionen i sig är kul, helt oavsett vad man kommer fram till. En sak kanske kan intressera, och det är att frågan om slumpmässighet (på grundval av kvantmekaniska överväganden) har behandlats en hel del i litteraturen om den fria viljan/determinism. T.ex. har Ted Honderich tagit upp frågan här. Notera inte minst att om slumpmässighet styr handlande så är handlandet inte heller fritt.
nonicoclolasos
22 maj 2008 vid 9:21
Nej, vi borde inte uppröras över Fritzl eller Eklund. Att ändå göra det irrationellt och strider mot insikterna som leverats ovan. “Naturens gång” svarade jag en upprörd filosofilärare efter att jag med avsikt (sic!) spillt ut ett glas rött i hans knä.
Däremot är jag tveksam till Niclas argument för straff. Jag gillar nyttotänket, men om samhället faktiskt blir lyckligare av straffet som hämnd och njutning?
Anders
5 augusti 2008 vid 23:37
Anders: Blir de flesta lyckligare när straff utmäts som hämnd kan det vara skäl att beakta det motivet – lite i linje med Jakobs argumentation – men som sagt hyser jag en förhoppning om att man kan påverka vad som gör människor lyckliga, t.ex. i det här fallet.
nonicoclolasos
5 augusti 2008 vid 23:42