Gravida kvinnor om abort
Hur ser gravida kvinnor på abort?
“A survey asked 190 pregnant women their opinions on whether a hypothetical other woman would be justified in having an abortion under ten different circumstances, four of which related to abnormalities of the fetus. … [T]here was no evidence that pregnant women’s views about abortion are more conservative than those of the general public. The majority of respondents considered abortion of a defective fetus to be justified, both for themselves and for others. The best predictor of abortion attitudes was respondent’s views about the ideal number of children in a completed family.”
Min syn: aborter ska vara tillåtna och orsaken till en abort spelar ingen roll. Vissa vill inte ha större familj; vissa vill inte ha ett skadat barn; vissa vill inte ha en pojke; vissa vill inte ha ett barn som är resultatet av en våldtäkt. Det är upp till föräldrarna (ytterst kvinnan) att bestämma och ingen annan ska styra över deras beslut.
Se tidigare inlägg om abort här, här, här och här.
(Tips: Bryan Caplan.)
Håller med.
Matte
Matte
21 juni 2008 vid 11:20
Vid vilket ögonblick blir det en ny människa? Naturligvis vid befruktningen. Det som du vill är alltså att tillåta att en moder har rätten att låta läkare släcka ett liv genom det som kallas abort.
Vid våldtäkt är situationen så klart otroligt svår för den våldtagna men det är likväl en människas liv som släcks vid abort. Denna människa är helt oskyldig till brottet och helt hjälplös i sin situation. Denna männsika är ännu mera hjälplös och utlämnad än Stalins anhang av mördare.
Och om det inte är en människa, vad är det då???
Enligt min åsikt ska man inte döda någon och speciellt inte barn eller små människor som inte ens har hunnit bli födda. Däremot skulle kvinnan gärna ha fått skjuta våldtäktsmannen i självförsvar. Om våldtäktsmannen då dör får han skylla sig själv.
Detta nästan enligt samma princip som att ett land får försvara sig i krig.
Jonas
21 juni 2008 vid 11:22
Matte: Du har en bra blogg!
Jonas: Jag tenderar i grunden att hålla med dig om att fostret är en människa. Likaså tycks vi eniga om att det inte alltid är fel att döda en människa. Jag är oklar över din grund – även om jag gissar att du tycker att det är rätt att döda “skydliga” människor (du kanske även är för dödsstraff?) – men min egen utesluter inte dödande även av “oskyldiga” människor. Se vidare här. Om det nu ens är meningsfullt att göra en distinktion mellan “skyldiga” och “oskyldiga”, med tanke på att vi inte har fri vilja.
nonicoclolasos
21 juni 2008 vid 11:26
Det är inte OK att döda någon i onödan. Det kan vara OK att döda någon i självförsvar som även omfattar försvar av andra, t.ex någon som med 99.9% säkerhet kommer att bli offer för en våldtäkt eller annat lika avskyvärt.
Skyldiga ska sättas i fängelse för att hinna ångra och ändra sina liv innan de dör (och för mindre brott innan de släpps ut).
Jag håller med dig att det kan finnas situationer då det kan vara rätt att döda oskyldiga:
I krig är soldater tvingade att bruka våld som ofta dödar motståndare — denne motståndare är antagligen oskyldig som individ men i en situation som han inte kan rå över. Båda världskrigens alla sidor är exempel. Så enligt min uppfattning kan man orsaka en oskyldig människas död utan att ha begått ett fel.
Dock, i krig ska man (jag är själv reservofficer) så långt det är möjligt undvika att döda fienden (t.ex hellre ta fångar än att skjuta någon som ger upp).
De flesta håller med om att det är bättre att ta fångar än att döda fienden. Varför skulle i så fall inte den hjälplösa lilla människan i livmodern ha samma rättighet?
Enligt min uppfattning har man en fri vilja utom då man är allvarligt psykiskt sjuk, drogad, eller torterad (har jag glömt något?). Annars är man ansvarig för sina handlingar. För mig är det den fria viljan en viktig del av det som definierar skillnaden mellan människor och djur. Vi har samvete.
Jonas
21 juni 2008 vid 13:04
Jonas: Du lyckas beröra en massa intressant filosofiska frågor på några få rader. Några kommentarer.
“I onödan” förefaller vara ett subjektivt kriterium för dödande. För en 11-årig flicka som är gravid efter en våldtäkt torde det inte handla om dödande “i onödan”, dvs. i förhållande till ett viktigt livsmål.
Som jag tolkar dig kan det vara försvarbart att döda en “oskyldig” människa om något större, övergripande mål kräver det. Återigen blir frågan: Vem ska bestämma vilka mål som ska överordnas en “rätt till liv”? Du anser att försvar av vissa nationer genom krig är ett sådant mål. Jag anser att individers preferenser för det egna livet är ett sådant mål, som motiverar abort.
Skillnaden mellan att döda en vuxen och en ofödd människa, även om båda är “oskyldiga”, är att den förra är medveten och rationell och att en ordning där sådana dödas leder till stor olycka. Den ofödda människan är inte medveten och rationell och därför leder inte dödande av sådana människor till stor olycka. Tvärtom: till större lycka hos de föräldrar som inte vill ha barn.
Fri vilja diskuterar jag inte vidare just här :-)
nonicoclolasos
21 juni 2008 vid 13:10
Tillägg:
Naturligtvis är det endast i undantag man kan undvika att döda fienden vid ett anfall så det hjälper kanske inte så mycket men som vi vet är det ofta så att många krigsfångar blir mördade och det är mord.
För övrigt är det bättre rent taktiskt att orsaka att fiendesoldaten behöver bäras av sina kompisar än ligger död på marken, dvs fler fiendesoldater ur striden.
Jonas
21 juni 2008 vid 13:12
Helt sjukt att en elvaårig tjej ska behöva föda barn efter en våldtäkt!!
Hasse
21 juni 2008 vid 13:44
Ja,abort ska vara tillåtet av alla skäl(även om jag tycker att den som vill göra pga “fel kön” redan diskvalificerat sig som förälder i alla aspekter),men sen kan jag tycka att någon borde reagera när kvinnor gör 3,4,5 och fler aborter.Vad pågår då?Abort ska inte vara ett preventivmedel.
neurotica
21 juni 2008 vid 14:45
neurotica: Jag håller i stort med. Man kan anse att en del grunder för abort är osmakliga men ändå vilja tillåta dem.
Jag hittade lite statistik om upprepade aborter. Det verkar som om ungefär 1/3 av de kvinnor som genomgår en abort har gjort det tidigare och att 13 procent har genomgått tre aborter eller fler. För sin egen skull (trots allt är det ett ingrepp som för många är båda fysiskt och psykiskt krävande) och för att inte slösa med resurser håller jag med om att det vore bättre om dessa kvinnor, där så är möjligt, använde preventivmedel.
nonicoclolasos
21 juni 2008 vid 14:51
Niclas – Tycker du att denna princip skall gälla oavsett vilken månad kvinnan är i? Att det inte finns någon gränsdragningsproblematik?
(ta i beaktande att foster sent i graviditeten klarar sig utmärkt utanför livmodern. Skall dessa då vid en abort tas ut och sen dödas, eller ska de dödas först och den tas ut?)
pontus
21 juni 2008 vid 15:57
Pontus: Gränsdragningsproblematik slipper ingen undan, inte heller jag.
Den vanliga argumentationen runt abort gör gällande att fostret inte är en människa – därför kan det dödas. Som Peter Singer (länk ovan) påpekar är detta ett minst sagt ansträngt argument. Han håller med kristna och andra om att ett befruktat ägg är en människa. Vad människor som hävdar motsatsen måste göra är att förklara hur det kommer sig att ett foster blir människa efter en viss vecka. Det förefaller mig helt moraliskt irrelevant om ett fostar kan leva med maskiner utanför mammans mage eller inte, men av någon anledning (en emotionell sådan?) har många fastnat för att detta har något att säga i den etiska frågan om huruvida foster ska få dödas.
För min del, inspirerad som jag är av Singer, erkänner jag att fostret är en människa och att jag anser det moraliskt försvarbart att döda en sådan människa. Det som avgör, enligt denna syn, om en människa ska få dödas är om hon är medveten och har förmåga till rationellt tänkande. Det innebär t.ex. att det egentligen inte finns någon gräns för att bara tillåta dödande de första nio månaderna utan även efter födsel. Singer har föreslagit att man som föräldrar, i samråd med läkare, ska ha rätt att avliva ett barn i en månad efter födsel.
Så antingen drar man en gräns där man påstår att fostret blir en människa (godtyckligt och idag utifrån obegripliga kriterier) eller där man påstår att fostret qua människa blir medvetet och ruidimentärt rationellt. Jag föredrar den senare synen, även om gränsdragningen alltid måste bli subjektiv.
Ungefär så ser jag på saken (väl medveten om att denna syn inte delas av så många).
nonicoclolasos
21 juni 2008 vid 16:08
Niclas
Jag vet inte hur mycket jag håller med här egentligen. Det centrala nervsystemet kommer först igång efter någon av veckorna i graviditeten. Det sätter förstås en ganska viktig gräns i ett fosters utveckling, och kanske just därför också för när abort skall vara tillåtet.
Att döda ett barn i första månaden låter helt vrickat faktiskt. Det baserar jag på ett Bush-ianskt resonemang; I feel it in my gut.
pontus
21 juni 2008 vid 16:14
Pontus: Varför är centrala nervsystemets utveckling moraliskt relevant för när ett foster ska få dödas?
nonicoclolasos
21 juni 2008 vid 16:16
Ja, jag tror att utan ett centralt nervsystem så går det inte att uppfatta en omvärld eller att ens ha ett medvetande över sin egna existens. Det finns helt enkelt ingen nytta att förgöra – vad beträffar barnet. Då dominerar per definition kvinnans preferenser barnets.
pontus
21 juni 2008 vid 16:23
nonicoclolasos skrev:
“Som jag tolkar dig kan det vara försvarbart att döda en “oskyldig” människa om något större, övergripande mål kräver det. Återigen blir frågan: Vem ska bestämma vilka mål som ska överordnas en “rätt till liv”? Du anser att försvar av vissa nationer genom krig är ett sådant mål. Jag anser att individers preferenser för det egna livet är ett sådant mål, som motiverar abort.”
Nej, det finns INGET övergripande mål som kan motivera att döda en annan människa utom självförsvar när hotet REDAN har satt igång. Ett rånmord eller krig är tydliga exempel, dvs när det redan har satt igång. Därför var och är det rätt av t.ex irakierna att försvara sig mot Bush’s soldater.
Om man skulle tillåta att döda för “något övergripande mål” skulle kunna kräva det, då har man definitivt suddat ut gränsen mellan rätt och fel. Då är man i samma gäng som Pol Pot, Stalin, Hitler, Robespierre och de som beordrade bombningarna av t.ex Dresden, Hiroshima och Nagasaki (dvs onödigt dödande av civila som inte kan påverka krigshändelserna).
Antingen accepterar man att ingen har rätt att i ONÖDAN döda en annan människa eller leker man gud.
Att bli ofrivilligt gravid är inte krig och fostret är inte fienden utan våldtäktsmannen är det — honom får man gärna skjuta om det kan förhindra våldtäkten, men små hjälplösa människor är det mer ridderligt att rädda än att döda.
Jonas
21 juni 2008 vid 17:30
nonicoclolasos skrev:
“Det som avgör, enligt denna syn, om en människa ska få dödas är om hon är medveten och har förmåga till rationellt tänkande.”
och
“Det innebär t.ex. att det egentligen inte finns någon gräns för att bara tillåta dödande de första nio månaderna utan även efter födsel.”
“föräldrar, i samråd med läkare, ska ha rätt att avliva ett barn i en månad efter födsel.”
Jag föredrar katolsk syn på människan som något okränkbart, men tack för diskussionen.
Jonas
21 juni 2008 vid 17:40
Jag skrev själv:
“Att bli ofrivilligt gravid är inte krig och fostret är inte fienden utan våldtäktsmannen är det — honom får man gärna skjuta om det kan förhindra våldtäkten, men små hjälplösa människor är det mer ridderligt att rädda än att döda.”
Jag tar tillbaka den första meningen. Våldtäkt är att jämställas med att försvara sig i krig.
Fast forstret är fortfarande inte fienden utan våldtäktsmannen.
Jonas
21 juni 2008 vid 17:44
Pontus skrev:
“Ja, jag tror att utan ett centralt nervsystem så går det inte att uppfatta en omvärld eller att ens ha ett medvetande över sin egna existens. Det finns helt enkelt ingen nytta att förgöra – vad beträffar barnet. Då dominerar per definition kvinnans preferenser barnets.”
Jaså, finns det ingen nytta med att vara ett foster??? De flesta foster överlever och blir lyckliga (eller olyckliga :-) vuxna.
Fostret är levande. Alla levande organismer tillhör en viss art. Man kan inte byta art.
Så långt är alla antagligen alla överens.
Vilken art har då fostret? Är fostret en människa?
Säger di alltså att det är OK att döda en människa om denna människa inte är medveten om sin existens?
Jonas
21 juni 2008 vid 18:13
Pontus: Du skrev: “Ja, jag tror att utan ett centralt nervsystem så går det inte att uppfatta en omvärld eller att ens ha ett medvetande över sin egna existens. Det finns helt enkelt ingen nytta att förgöra – vad beträffar barnet. Då dominerar per definition kvinnans preferenser barnets.”
Jag håller med om att ett centralt nervsystem är ett nödvändigt villkor för att ge skyddsvärde åt en människa. Men jag anser det inte vara tillräckligt. Ett foster är inte självmedvetet, har ingen förmåga att förstå att det kan upphöra att existera, kan inte känna rädsla över att hotas av död, etc. Därför anser jag att den gräns som idag tillämpas för aborter är för låg.
nonicoclolasos
21 juni 2008 vid 18:21
Jonas: Du skrev: “Nej, det finns INGET övergripande mål som kan motivera att döda en annan människa utom självförsvar när hotet REDAN har satt igång.”
Men då finns det ett övergripande mål: självförsvar. Men vad säger att det övergripande målet, som också får uppnås till priset av att oskyldiga dör, är acceptabelt, medan andra övergripande mål, som föräldrars välmående, inte är det?
För övrigt finns det de, t.ex. Murray Rothbard, som argumenterar för abort utifrån synen att fostret är en parasit, en inkräktare, som en mor har rätt att avlägsna. Det passar rätt väl ihop med din syn på att det är rätt att skjuta inkräktare.
nonicoclolasos
21 juni 2008 vid 18:27
Men vaddå, abort pga fel kön – hur kan man tycka att det är ok ? :O
mansondust
21 juni 2008 vid 18:44
mansondust: Jag tycker själv att man bör värdera personer lika oavsett kön, men jag anser att föräldrarna (ytterst modern) bör ha rätt att, oavsett skäl, bestämma om ett foster ska aborteras eller ej.
nonicoclolasos
21 juni 2008 vid 18:51
Rätten till självförsvar för enskilda människor och t.ex nationer har jag inte tid att diskutera.
“välmående” är inte skäl nog för att döda en hjälplös liten människa — detta följer enligt mig av diskussionen ovan avseende Stalin och Pol Pot.
Rothbard kan ju tycka att foster är inkräktare och parasiter. Det tycker inte jag så därför ingen implikation att dessa skulle få dödas.
Ett alternativ tlll abort är att låta modern höga huvudet av barnet när det är t.ex två år och som sötast. Jag tror att ingen mamma eller pappa skulle vilja göra det utan de skulle hellre låta barnet leva. Bättre alltså då att inte döda den lilla människan alls.
Jonas
21 juni 2008 vid 19:16
“höga” skulle så klart vara “hugga”.
Jonas
21 juni 2008 vid 19:18
Jonas: Om du förespråkar den katolska linjen, har du då beaktat att abortförbud tycks kontraproduktiva?
nonicoclolasos
21 juni 2008 vid 19:43
Oavsett vad som verkar vara praktiskt för närvarande så är det inte skäl nog för att tillåta abort pga resonemanget ovan. Om det skulle tillåtas, skulle dels människor vägledas åt fel håll och dels skulle kyrkans kärleksbudskap bli en kontradiktion eftersom alla människor omfattas av denna, även foster och gamlingar.
Nu hinner jag inte diskutera mer idag för jag ska upp mkt tidigt imorgon — innan Mässan — och spela 18 hål golf.
Tack för samtalet!
Jonas
21 juni 2008 vid 19:56
Jonas: Tack själv. Pax vobiscum!
nonicoclolasos
21 juni 2008 vid 19:58
Niclas
För mig är det två skilda tankar i frågan som ständigt återkommer som det centrala:
1) Det är det födda barnet och det efterföljande livet som är det centrala. Det fundamentala är således att ett barn skall vara önskat och efterlängtat. En förälder som inte vill ha ett barn är helt enkelt inte någon bra förälder. Barnets får ovillkorligen känslomässiga skador av att växa upp i en familj där man inte är önskad.
2) Den andra svåra frågan är den kulturella nonchalansens och möjligen den oförsiktiga promiskuiteten som kan odlas/förstärkas av det faktum att man kan göra abort. Det är här stigmat måste finnas. Man skall inte utnyttja samhällets resurser pga av slarvigt beteende. Dessutom så mår man väldigt dåligt av att bli gravid och tvingas göra abort., men det tänkte man ju inte på i hettans ögonblick.
Hur lägger man ett “fy skäms stigma” på abortprocessen i syfte att maximera klokskapet i utlösningsögonblicket, utan att sammanblanda detta med rätten att få göra abort för att all barn skall få födas önskade och efterlängtade.
För mig är dessa två frågor det centrala och ibland tänker jag att det är just detta som man debatterar även om man inte formulerar det på detta sätt.
MVH
Anders B Westin
21 juni 2008 vid 20:19
Anders: Båda punkterna ser även jag som relevanta. Min egen inklination vad gäller punkt 2) är att ligga relativt lågt med fördömanden. Skulle man kunna tänka sig att man får betala abort till självkostnad för att ge incitament till försiktighet? Risken är förstås då att en svart marknad med illegala aborter kan uppstå.
nonicoclolasos
21 juni 2008 vid 20:42
Niclas
Du träffar mitt i prick.
Hur skall man kunna påverka kollektiva beteenden som ger en upplevd “skada” utan att samtidigt skapa personliga fördömanden.
Hela samhällskulturens debatter möter ständigt detta dilemma. Katolikerna har ju försökt lösa detta med stenhård moral och sen fyra Ave Maria i biktbåset,
Men hur gör man som sekulär humanist.
Anders B Westin
21 juni 2008 vid 21:07
RE: Anders B Westin. Att strunta i religöst dravel som osynliga andar och gudar som kräver lydnad (speciellt i sängkammaren – hos andra) är en bra början.
Åke
21 juni 2008 vid 22:42
Vill man som kvinna inte ha något växande i sin egen kropp ser man till att inte ha det.
Där abort är olagligt dör kvinnor varje dag i drivor för att de tar saken i egna händer.
Det räcker med en stor, stark kille och en knytnäve i magen.
Min kropp, mitt val.
Mia
21 juni 2008 vid 22:46
Åke
Din kommentar förstår jag inte och/eller så har du missförstått vad jag skrev..
Jag beskrev hur katoliker försöker hantera svåra frågor. Den metoden har jag aldrig gillat.
Men faktum kvarstår: Det finns svåra frågor i livet. En typ av dilemma brukar benämnas “Allmänningens Dilemma”.
Har du ett bra svar?
Anders B Westin
21 juni 2008 vid 22:53
Infanticid eller barnamord som är den rätta benämningen på abort är trots allt ett mångt mycket grövre brott än både pedofili och våldtäkt. Abort är dessutom ett brott mot mänskligheten. Låt flickan föda barnet och så kan det bli föremål för människohandel. Låt barnet helt enkelt säljas till högstbjudande till västerländska adoptivföräldrar.
Landet som Gud glömde
21 juni 2008 vid 23:32
Landet som gud glömde
Vart bor du ? Kanske bland trädgårdstomtarna som Niclas skrev om i sin senare inlaga.
Tomte 171 i det tilltänkta museet, innan skurkfasonerna avslöjades.
Kram
Anders B Westin
21 juni 2008 vid 23:42
Men se bara på Indien. I vissa delar föds det så många pojkar eftersom flickor aborteras, att pojkarna/männen inte hittar fruar ! För det finns inga. Hur sjukt är inte det ?!
MansonDust
22 juni 2008 vid 7:55
MansonDust: Pojkarna får väl bli homo-gay?
nonicoclolasos
22 juni 2008 vid 8:05
Kul, kul. Du inser väl själv att det stör naturen att utrota ena könet ?
MansonDust
22 juni 2008 vid 9:16
MansonDust: i) Jag vet inte riktigt vad du menar med “stör naturen”. Varje abort “stör naturen”. Frågan är om det som “stör naturen” ger upphov till större eller mindre aggregerad preferenstillfredsställelse. Om könskvoten kraftigt rubbas genom aborter är alltså frågan om detta är positivt eller negativt, på det hela taget, eller rättare sagt, om positiva eller negativa faktorer överväger. Jag har ingen grund för att tro att de negativa skulle överväga. ii) Jag tror inte att könskvoten rubbas kraftigt i de flesta länder om abort tillåts utifrån kön, dels därför att jag tror att preferenserna i de flesta länder är, vad jag skulle betrakta som, upplysta numera, och dels därför att även utan aborter pga. kön kan nyfödda barn lämnas att dö/dödas om de har “fel” kön, eller så kan illegala aborter utföras. Om det senare är fallet är frågan vilken metod som är att föredra. iii) Om man anser det vara ett problem att ett kön värderas högre än det andra, vilket jag anser, kan man försöka påverka grundläggande värderingar snarare än att förbjuda värderingarna, som de nu ser ut, att verka. Detta är alltså min grundsyn, att föräldrars (ytterst moderns) grund för abort ska tillåtas, även om den kan försöka påverkas.
nonicoclolasos
22 juni 2008 vid 10:04
Våldtäckt är ett fruktansvärt brott! Att förgripa sig på en minderårig är än värre! Och jag vill absolut att gärningsmannen bestraffas!
Men varför skall det yngsta barnet bestraffas??? Och dessutom med döden? Det ofödda brnet är lika oskyldigt som det gravida barnet!
Nej – straffa den skyldige och hjälp offren!
Monica
23 juni 2008 vid 9:22
Monica: Grundfrågan är om man ska se det som ett straff att en icke-självmedveten människa dödas. Jag anser inte det. Istället är det moderns intressen, som självmedveten människa, som måste få styra, enligt min uppfattning. I själva verket kan man se frånvaro av abort i detta fall som ett ett slags straff mot modern. (Om man dessutom förbjuder abort är risken stor att en illegal abort genomförs i alla fall, med dessa hälsorisker.)
nonicoclolasos
23 juni 2008 vid 9:45
Men om människovärdet handlar om grad av medvetenhet – vart för det oss då?
Får vi döda senila gamlingar? Får vi döda förståndshandikappade? Får vi döda människor som ligger i koma? Den sistnämnda gruppen är ju mest att jämföra med ett ofött barn, så tillvida att de beräknas bli medvetna längre fram.
Det första offret för våldtäkten, den gravida, bör få all tänkbar hjälp – men inte på bekostnad av livet på det andra offret för våldtäkten, den ofödda.
Jag uppfattar det som orättfärdigt att spela ut en oskyldig människa mot en annan, för att vi, genom våra sympatier för den första, skall blunda för den andras rätt att leva!
Monica
23 juni 2008 vid 9:55
Monica: Det finns två avgörande skillnader mellan ett foster och de exempel du tar upp.
1) Självmedvetenheten finns kvar i viss mån hos senila och förståndshandikappade.
2) Ett fosters välmående kan inte påverkas av rädslan att dödas, eftersom självmedvetenhet inte föregår dödandet. I de andra fallen föregås i regel frånvaro av självmedvetenhet av självmedvetenhet och rationell, kognitiv förmåga, vilket gör att människor kommer att oroa sig för att dödas om de hamnar i ett icke självmedvetet tillstånd i framtiden. Det i sig är ett skäl att inte döda i de fall du tar upp.
Vad jag däremot är en varm förspråkare av är frivillig, aktiv eutanasi, dvs. rätten att låta andra döda en om man inte längre vill leva, t.ex. i fall av svår, plågsam och obotlig sjukdom.
nonicoclolasos
23 juni 2008 vid 10:51
Värdet i ett människoliv ligger inte (!) i dess självmedvetenhet; något som det förresten är väldigt svårt att bedöma utifrån. Värdet i ett liv ligger inte heller i förekomsten, alternativt avsaknaden av, rädsla.
Ett ofött barn, ett foster, är en människa. Det är inte en gris, apa eller torsk. Det är ett mänskligt liv. Mänskligt liv ska skyddas! Det är också ett i allra högsta grad oskyldigt liv.
Det har sagts att graden av en civilisation kan uppmätas i hur samhället behandlar sina svaga. Våra ofödda, försvarslösa, barn är vårt samhälles allra svagaste individer. Det faktum att vi tillåter fri abort visar att vårt samhälle inte är så ciiviliserat som vi tror.
Faktum är, att oavsett hur medvetet man bedömer att fostret är, så är det:
1) Mänskligt (och ska därför skyddas, då alla har “rätt till liv” enligt FN’s deklaration om de mänskliga rättigheterna)
2) Växande – dvs om man låter det vara kommer det växa upp och bli en medveten människa; det omedvetna befruktade ägget har en potential till medvetet liv.
3)Väldigt tidigt har man kunnat visa hur fostret reagerar på yttre saker, så som stress.
Självklart är det ibland väldigt svårt för en kvinna att behöva bära barnet under graviditeten, det har jahg förståelse. Men ett mänskligt liv väger tyngre en det obehag kvinnan ibland upplever. Något som är allmänt känt, då de flesta kraftigt reagerar på en mamma som har ihjäl sitt födda spädbarn, då det skulle vara för svårt att ta hand om det.
Om liv står mot liv, då kan saken diskuteras. Men om liv står mot tillfälligt obehag, är valet självklart.
Det har tidigare nämts att barnet ska vara önskat: Jag skulle föredra liv, även jag var oönskad, över att inte få leva. Det finns otaliga exempel på oönskade barn, som inte begår självmord – de värderar alltså sitt liv högre än döden, trots att familjen inte ville ha dem.
Själv är jag oerhört tacksam över att min mamma inte fick för sig att hon inte ville ha ett barn just då, för jag föredrar defnitivt livet.
HBDL
23 juni 2008 vid 11:17
Rättelse, ska stå även OM jag var oönskad
jag var önskad
HBDL
23 juni 2008 vid 11:19
Det är väl så, att jag uppfattar livet som okränkbart… Då påverkar inte grad av medvetande eller andra faktorer… Ett liv är okränkbart – att utsläcka det livet är mord. Om det nu inte, som Jonas så bra beskriver, handlar om att försvara sitt eller någon annans liv och hälsa. Om liv står mot liv, uppkommer en nödsituation, då finns rätt – skyldighet! – till självförsvar. Men ett ofött barn… Nej!
Vad gäller eutanasi, så hörde jag en förlamad kvinna berätta, att hon, när hon fick veta att hon aldrig mer skulle kunna röra sig igen, bad att få dö. Men, berättade hon, det var inte det hon menade; hon ville ha tröst…
Livets okränkbarhet.
En intressant faktor är ordval. Det är ytterst sällan abortförespråkare kallar det ofödda barnet för “barn”; man väljer istället ord som “embryo” eller “foster”. Och det kan man ju göra…
Men samma personer skulle säga, om en gravid kvinna, att hon är “med barn”; jag har ännu aldrig hört någon uttrycka att hon själv eller någon annan är “med embryo” eller “med foster”. Jag tror att vi alla, innerst inne, är medvetna om att även ofödda barn är barn.
Sedan tar Du upp “rädslan att dödas”. Är den viktig? Jag är inte rädd för att dö! Om Du sätter en revolverpipa mot min tinning och berättar att Du tänker trycka av ett skott, blir jag inte rädd. Jag skulle be Gud förlåta Dig – men jag skulle inte vara rädd… Ger det någon rätt att döda mig? Nej, nonicoclolasos, brist på rädsla köper jag inte som argument för att utsläcka liv!
Jag förstår Ditt sätt att argumentera – det finns en logik i det Du säger, utan tvekan – jag har helt enkelt en annan värdegrund. För mig är varje människa VIP, och har ett okränkbart värde. Ålder, hälsa, medvetandegrad osv är underordnat detta människovärde.
Monica
23 juni 2008 vid 11:20
HBDL och Monica: Jag uppfattar det som att ni står ganska nära varandra, så jag skriver ett svar till er båda. Jag tror att Monica uppfattar våra skilda ståndpunkter helt riktigt: det handlar om skilda värderingar i grunden. Är det någonsin rätt att döda en människa (och jag håller med om att fostret är en människa) eller inte? Jag anser att livet inte är “okränkbart”. Jag ser inget etiskt problem med att döda ett barn i mammas mage som aldrig har haft eller som inte har självmedvetande. Däremot ser jag etiska problem med att förbjuda sådant dödande, eftersom det påverkar självmedvetna personers välmående kraftigt och under lång tid.
Hur ser ni förresten på de tecken som finns på att abortförbud ökar antalet aborter (se länk i mitt inlägg ovan)? Talar inte det för att ni, om ni värnar “okränkbart” liv, bör vara för att tillåta aborter?
nonicoclolasos
23 juni 2008 vid 11:31
Nej…
Något ont kan inte ursäktas med att det gynnar något gott…
Ändamålen kan aldrig helga medlen! (Vilket, inom parantes sagt, aldrig någonsin Jesuiterna förfäktat.)
Följande organ ger uttryck för min ståndpunkt: http://www.respektlivet.nu/Templates/Startsida.aspx?PageID=d2039a53-a301-48f7-b4c0-9a942ab91eb1
Jag kan tänka mig att det, ur en ateistisk humanistisk ståndpunkt, är rimligt och intelligent att resonera som Du gör, nonicoclolasos – men jag är inte ateistisk humanist…
Och att någon kan tänkas låta utföra en illegal (även farlig för den gravida, inte bara för barnet) abort, är inget argument. Om någon (född) medborgare mordhotas, försöker samhället skydda den hotade; man erbjuder inte en humanare avrättning.
I vilket fall uppskattar jag att Du står för det ofödda barnets mänsklighet! Det är mer rakryggat, än att svamla om vid vilken vecka mänskligheten infinner sig – vilket dessutom inträffar vid olika tidpunkter i olika länder…
Monica
23 juni 2008 vid 11:51
“Om någon under ett slagsmål stöter till en havande kvinna så att hon får missfall men ingen annan skada sker, skall han böta vad kvinnans make kräver, sedan värdering ägt rum.”
– 2 Mos 21:22
Ett femveckorsfoster: 2000 kr
Ett tioveckorsfoster: 4000 kr
?
Ja, Niclas har ju redan fullödigt och förödande gjort slut på kristendomen som trovärdig värdegrund. Men här tror jag bibeln förengångsskull ger Niclas rätt i att värderingar vandrar längs en skala i grått – de hoppar inte mellan svart och vitt.
Peter
23 juni 2008 vid 15:44
Mansondust – Flickor aborteras inte bara i Indien, de lämnas ute i skogen för att dö också.
Men det är inte ett argument angående aborträtt. Det finns alltid kulturer och människor som kommer att missbruka vissa rättigheter. Det betyder inte att man kan ta bort dem.
Mia
23 juni 2008 vid 18:32
Det handlar om ett val.
Antingen värnar man om kvinnornas liv, eller så värnar man om fostrens liv.
Är man kvinnofientlig så är det inte förvånande att man väljer fostret över henne. Det är bara tragiskt att det fortfarande finns så mycket kvinnohat i världen.
Mia
23 juni 2008 vid 18:33
Mia…
Varför ställer Du kvinnans liv mot barnets??? Det torde vara ytterst ovanligt att kvinnans liv är i fara (och i det läget tror jag alla accepterar att kvinnan prioriterar vilket liv som har förtur). Normalt sett handlar det om att en kvinna kan ha obehag kanske ett år – graviditet och lite tid efter – om hon adopterar bort barnet; jämför detta år mot att en annan människa berövas ett helt liv, på kanske åttio år; vad väger tyngst – ett år eller åttio?
Monica
23 juni 2008 vid 22:12
nonicoclolasos: Det stämmer, att det handlar om skilda värderingar i grunden.
Jag tycker det är bra, att du iaf står för att de är en människa. Betydligt lättare, om man båda talar om samma sak (ett mänskligt eget liv, inte en celllklump likställd med en blindtarm)
Siffrorna om att abortförbud ökar antalet aborter är OERHÖRT vinklade. Statistik som säger emot abortförspråkarnas idé tystas effektivt. Men, jag tycker att det viktigaste i nuläget inte är förbud utan en öppen diskussion där de som är emot abort inte automatiskt diskvalificeras såsom religiösa fanatiker som hatar kvinnor.
En öppen diskussion bör sedan leda till en ökad medvetenhet bland människor, att det är en mänsklig varelse det handlar om. Och jag tror att väldigt många faktiskt är måna om att värna allt liv, oavsett självmedvetandegrad (som jag tror att fostret faktiskt får tidigare än vad många tror).
I dagsläget likställer tyvärr abortförespråkare ofta de som är emot abort med kvinnohatare, antifeminister och bakåtsträvare som avskyr jämställdhet och vill få in kvinnan till köket där hon kan stå och föda barn. Denna nidbild, där man istället för att attackera påståendet attackerar personen bakom är tragisk. De läkare som berättar om de negativa konsekvenserna (många kvinnor behöver terapi efteråt), förs inte fram.
Så, jag vill ha ett öppet klimar där man har rätt att faktiskt diskutera frågan. För det är en stor fråga! Att ha ihjäl mänskligt liv är en oerhört stor fråga, och måste därför få diskuteras öppet, igen och igen och igen och igen…
HBDL
24 juni 2008 vid 12:01
Mia:
Det är tragiskt att man likställer värnandet om barnet med kvinnohat.
Det är också helt fel!
Jag är kvinna, jag hatar inte kvinnor. Men jag har rätt att ha en avvikande åsikt om abort.
Att anse att det ofödda barnet har rätt till liv, är INTE likställt med en inneboende avsky för den som bär barnet. Varför skulle det vara det? Jag ser inte kopplingen?
Jag argumenterar inte emot abort utifrån åsikten att kvinnor bara ska vara hemma och föda barn, hade jag gjort det hade jag förstått ditt påstående.
Jag argumenterar emot abort utofrån fostrets synvinkel. Dvs fostret är ett mänskligt liv, och har alltså rätt till liv. Detta påstående har inget att göra med hur jag förhåller mig till den vuxna mänskligheten. (Möjligen kan man dra slutsatsen, att om jag bryr mig såpass mycket om de ofödda bryr jag mig också väldigt mycket om resten av mänskligheten).
HBDL
24 juni 2008 vid 12:07
HBDL: Jag har inget emot en öppen debatt, även om jag tillhör dem som tror att när värderingar skiljer sig åt finns det ingen möjlighet att enas genom diskussion. Värderingar är emotionellt bestämda. Antingen tycker man att människor ibland ska få dödas, eller så tycker man inte det. Du talar om “rätt till liv”. Att det finns någon sådan “rätt” för alla människor, inklusive de som befinner sig i mammans mage, anser inte jag.
nonicoclolasos
24 juni 2008 vid 12:12
Men nonicoclolasos…
Om det inte finns någon form av allmänmänsklig naturrätt för den som lever att få fortsätta leva – vem avgör då liv och död? Utan att i övrigt vilja dra några paralleller, så var det ju Hitlers ståndpunkt; judar, romer, homosexuella, förståndshandikappade samt obotligt sjuka hade ingen rätt till liv, i hans Tredje Rike. Men detta är ju något som eftervärlden fördömer!
Om inte rätten till liv ses som grundläggande, kan vi hamna i sådana ytterligheter. Vi behöver inte hamna där, men tröskeln är borta. Jag uppfattar detta som en farlig väg, för mänskligheten.
Monica
24 juni 2008 vid 12:32
Monica: Du vill lösa etiska frågor med en illusion, som jag ser det. Det finns ingen “allmänmänsklig naturrätt” utan bara individers värderingar. Det är dessa som samlat avgör liv och död. I samhällen där de flesta anser att barn i moderns mage ska få dödas om modern så vill, då är det också så det blir. Om alla är nazister spelar det ingen roll i världen om någon hävdar att nazismen är mot “naturrätten”. Vi kan bara vara glada att värderingarna idag tar avstånd från nazism – och, tycker jag, att de stödjer en möjlighet till abort. Där jag vill ändra dagens värderingar (om jag visste hur), i alla fall hos beslutsfattarna, som verkar mindre positivt inställda än befolkningen, skulle det röra inställningen till eutanasi.
nonicoclolasos
24 juni 2008 vid 12:36
Niclas
I din sista kommentaren, beskrev inte du då det som kan benämnas som den “Kollektiva Hjärnan”, dvs summan av alla individers föreställningar och tankar representerat som det vi brukar beskriva som “Vår Kultur”.
Egentligen inget konstigare än det tankekrig som ständigt förekommer inne i varje individs hjärna. Kriget mellan nu och senare, jag och dom andra, rätt och fel.
Ett ständigt malande.
Det är just därför jag anser att liberalismen inte räcker som verklighetsbeskrivning. Det är något som saknas som går utanför individen.
Kanske är det dom signaler som sprids via feromoner, språket, koppsrörelser, gruppprocesser och hierarkisystem.
Är då inte individen är också en slags illusion likt den Fria Viljan. Problemet är bara att vi sitter mitt inne i vår egen illusion och kan därför inte se den mer än som flyktiga hägringar.
Anders B Westin
24 juni 2008 vid 13:47
Anders: Du anlägger ett djupare perspektiv på det jag skrev om än jag själv hade i åtanke. Min enkla syn är att vi alla har värderingar, och en viss kultur präglas av (men präglar förvisso också) de värderingar som dominerar hos de individer som kan anses ingå i den. Det finns så att säga ingen externt fastslagen, “sann” värdering som råder ovan eller utöver de värderingar individer har och som präglar den kultur i vilken de lever. På den politiska sidan blir majoritetens värderingar gällande (i alla fall i en demokrati), och den bestämmer vad som är lagligt och olagligt, t.ex. när det gäller liv och död.
nonicoclolasos
24 juni 2008 vid 14:10
;-)
En sådan tur då, nonicoclolasos, att Du inte vet något effektivt sätt att ändra beslutsfattarnas värderingar rörande eutanasi!
Vi får nog bara konstatera, att det/Den jag uppfattar som högsta norm, bedömer Du vara en illusion…
Och vad Du upphöjer till norm – ett samhäller gemensamma värderingar – har en underordnad ställning för mig…
Det var iallafall trevligt att diskutera med Dig! Och jag önskar Dig allt gott!
(Med min terminologi skulle detta “allt gott” egentligen heta “Guds välsignelse”, men översätt det gärna till något motsvarande, som betyder mer för Dig…)
Monica
24 juni 2008 vid 14:22
Monica får jag var fräck och ge en vinkling.
I det Niclas skriver om att vara en illusion är en illusion om man förpackar den som en lagskriven dogm. Det religiösa språket är fyllt av dogmer som är skapade i syfte att reglera mänskligt beteende i en icke intellektuell hierarkisk kultur.
Jag, och jag tror Niclas och många andra vill ersätta dogmer med analys, samtal, debatter, tänkande som baseras på den rationella verkligheten och den kunskap om verkligheten som växt fram succesivt och exploderat under 1900 talet.
Inte desto mindre produceras ständigt nya dogmer i syfte att göra verkligheten svart eller vit fastän verkligheten innehåller miljarder med grå toner. (Jag brukar detta för suboptimering eller förenkling.)
Eftersom vi människor har begränsade förmågor som dessutom varierar från person till person, så kvarstår endast kunskapsinhämtning, debatter, bildning, ödmjuk påverkan, omröstningar i all oändlighet. Det är det som är demokrati till skillnad från dogmer och den punktformade maktillusionen.
Anders B Westin
24 juni 2008 vid 14:36
Lägger till
Det är detta som är den “Kollektiva Hjärnan” som ersätter föreställningen om Gud och gudsvarianten “allmänmänsklig naturrätt”.
Anders B Westin
24 juni 2008 vid 14:43
Anders…
Det finns ingen automatisk motsättning mellan tro och vetenskap/kunnande; vetenskapen skall svarar på hur världen är uppbyggd; tron svarar på av Vem och varför. Om relegionen försöker svara på “hur”, blir det en speudovetenskap – och helt fel ute… Men om vetenskapen försöker svara på varför-frågan, blir den, med samma automatik en pseudoreligion – och det blir lika fel det.
Du skriver att ” Det religiösa språket är fyllt av dogmer som är skapade i syfte att reglera mänskligt beteende i en icke intellektuell hierarkisk kultur.” Ja, alla religioner har (olika) svar på hur människor mår bäst av att leva. Men det innebär ingalunda brist på intellektualitet.
“Jag, och jag tror Niclas och många andra vill ersätta dogmer med analys, samtal, debatter, tänkande som baseras på den rationella verkligheten och den kunskap om verkligheten som växt fram succesivt…” Analys, samtal och kunskap om verkligheten är jättebra! Men det står inte i motsättning till tro… :-)
Däremot kan en människa som utövar någon av världsreligionerna aldrig acceptera det Du kallar “den Kollektiva Hjärnan” som ‘ultimate koncern’… och heller aldrig underkasta sig densamma.
Så skillnaden – som verkligen finns! – handlar inte om bejakande eller avståndstagande gentemot kunskap och intelligens, den handlar om huruvida ombytliga människor/samhällen kan vara normerande för Sanningen, eller om Sanningen är absolut; jag tror att Sanningen är absolut!
Monica
25 juni 2008 vid 11:22
Till Mia… en liten länk, om Du vill se…
http://www.ewtn.com/vnews/getstory.asp?number=89270
Här handlade det, för ovanlighetens skull, om kvinnans liv eller barnets…
Jag skulle gjort som hon, och det tror jag mina döttrar skulle gjort också.
Inte av hat, utan av kärlek!
Monica
25 juni 2008 vid 12:40
Moncia
Det finns EN SANNING men den är så ofattbart komplex och dynamisk föränderlig att vi aldrig kommer att kunna fånge den. Bara försöka – tillsammans.
Anders B Westin
25 juni 2008 vid 12:47
Anders: Jag är inte säker på att jag anser att det finns EN SANNING. (Jag funderar en del på saken, särskilt efter att ha läst en bok av Rorty.) I vilket fall är min övertygelse att det inte finns någon absolut sanning överhuvudtaget vad gäller värderingar. De är sanna i den meningen att de existerar i våra individuella medvetanden, varifrån de uttalas och utgör grund också för gemensamma synsätt, men det finns inte utommänskligt “sanna” värderingar mot vilka våra egna kan jämföras. Ens i princip.
nonicoclolasos
25 juni 2008 vid 13:09
Niclas
Jag menar att det finns En Sanning men att den aldrig kan förstås. Man måste mentalt konstruera en abstrakt superhjärna som har en extrem objektiv förmåga långt utanför all mänsklighet och se frågan från dennes perspektiv.
Men denna superhjärna är bara en lek med tanken, just i syftet att kunna definiera En Sanning.
Själv tycker jag dock att det kan vara ett verktyg att betrakta verkligheten och processen i ett utifrånperspektiv som tom ligger bortom Big Bang.
OBS! Superhjärnan har inget med Gud att göra. Det är bara en abstrakt position med ett oändligt perceptionssystem.
Allas värderingar ingår som en mikroskopisk delmängd i denna Sanning.
Anders B Westin
25 juni 2008 vid 13:49
Att det finns en, absolut, sanning anser jag är uppenbart. Det ligger liksom i själva ordet – “sanning”= ngt som är sant. Att säga att det är sant, korrekt, att det inte finns någon sanning är en ren självmotsägelse. För om man hävdar att sanning inte finns, kan man inte heller hävda att det faktum att sanningen inte finns är sant.
Att det finns EN sanning motsätter inte att det finns flera sannningar, I denna sanning. Ser jag ett rött träbord framför mig och säger att det är gjort av trä, talar jag sanning. Säger jag sen att det är rödmålat, talar jag också sanning. En sanning kan inte skada en annan sanning. Däremot kan det ibland vara svårt f ör oss att se bortom den ytliga motsättningen, det är då vi kallar det för paradoxer.
Däremot håller jag med om att det kan vara ruskigt svårt för oss att få veta vad denn sanning betår i.
Att det finns en allmänmänsklig naturrätt tar jag för sanning. Prat om den “kollektiva” hjärnan (Superhjärnan) och liknande, ser jag som osant och farligt. Farligt då sådana tankegångar banar väg för ett ateistiskt samhälle utan tolerans för religion – sådana samhällen är osunda och direkt farliga (ta sovjet, kmmunistkina, Pol Pots härjningar, Tredje riket… etc.)
HBDL
26 juni 2008 vid 13:10
HBDL: Nej, man kan inte säga att det är sant att det inte finns någon sanning, men man kan säga att man tvivlar på att det finns någon sanning (vilket förstås implicerar att man tvivlar på tvivlet).
Jag får en känsla av att du förespråkar naturrätt därför att du bedömer dess konsekvenser som goda. Hur skulle du kunna visa mig, som inte tror att den existerar, att den är sann?
nonicoclolasos
26 juni 2008 vid 13:42
HDBL
Eftersom du kritiserar min metafor den “Kollektiva Hjärnan” känner jag för en förklaring. Jag använder detta betraktelsesätt för att betona människans gemensamma förmåga. En ensam människa kan inte bygga ett samhälle. Det är våra gemensamma av evolutionen normalfördelade förmågor som byggt våra civilisationer.
Jag tycker det är något helt fantastiskt och tjusigt och ser inte alls den dystopiska kopplingen som du tvingas göra.
Det kan faktiskt vara så att den religiöst föreställda Guden till stor del i grunden består av den Kollektiva Hjärnan men att det i tidigare kulturer utan vetenskap varit svårt att se kopplingen.
Det är det övernaturliga transcendentala tillägget som i grunden skiljer Gud från den Kollektiva Hjärnan. Se vilka fantastiska demokratiska samhällen som kan byggas av människors gemensamma förmåga. Kan det vara något farligt med detta.
Den religiösa förmågan ingår bevisligen som en delmängd i denna Kollektiva Hjärna som du tycker är så farlig.
Anders B Westin
26 juni 2008 vid 19:49
nonicoclasos: Jag argumentar inte för att sanningen är sann, utifrån dess goda konsekvenser. Sanningen skulle vara lika sann även om den var fruktansvärd.
Sen kopplar jag personligen ihop sanning med godhet, rättvisa med barmhärtighet o.s.v. detta mycket pga av min tro; jag ser personligen sanningen som något mycket positivt.
Att naturrätten har positiva konsekvenser ser jag som vittnesbörd på dess sanning, då jag sammankopplar sanning med godhet; men jag har argumenterar inte för narurättens sanningsanspråk utifrån dess goda konsekvenser, då denna argumentation inte ‘biter’ på någon som inte gör samma koppling sanning/godhet som jag.
Jag kan inte visa dig att naturrätten är sann (andra kanske kan det, jag kan det inte) men du kan inte heller visa mig att den inte är det. Du kommer ha kvar din skäld av skepsis, jag kommer ha kvar min skäld av övertygelse. Vad som möjligen kan funka, är om man lämnar teorin och försöker se verkligheten. Se ett barn födas, håll det i din famn, och säg sen att detta barn inte har en inneboende rätt till liv.
HBDL
28 juni 2008 vid 1:16
Anders B Westin:
Jag säger inte att människans (individuella eller samlade) intellekt är någonting negativt; tvärtom är det något väldigt positivt.
Min ‘dystopiska’ (högst berättigade), kopppling till terrorvälden har inte att göra med en rädsla för det mänskliga intellektet, utan med konsekvenserna av att man, som samhälle eller som individ, sätter detta intellekt överst. Av att man ser sin egen förmåga, sin egen expertis som en slags gud. Det är då denna ‘kollektiva hjärna’ får rollen av domare, jury och bödel som den utopiska drömmen förvandlas till en dystopisk realitet.
Den religiösa förmågan förmår oss att tänka bortom oss själva, att bli större än oss själva. Den hindrar oss från att den hybris som kommer av tanken på att man själv är den mest högstående varelsen som finns.
Eller som Chesterton uttryckte det (möjligen något parafraserat): “Poeten försöker bara få in sitt huvud bland himlarna; logikern försöker få in himlarna i sitt huvud, och det är huvudet som spricker.”
Vi människor är intelligenta varelser, men utan religionen ’spricker’ våra huvuden, vi blir kapabla till oerhörda grymheten. Religionen låter oss andas.
OBS: Det faktum att jag nämner religionens positiva konsekvenser innebär inte att jag anser att religionen är sann på grund av dem. Frågan om huruvida det finns en gud eller inte, kan inte besvaras genom att se på effekten av människors trosutövning.
HBDL
28 juni 2008 vid 1:27
Det här var ett väldigt, väldigt intressant åsiktsutbyte! Jag kan inte annat än bli mörkrädd över att det idag, 2008, i Sverige, ett av världens mest sekulariserade och jämställda länder, finns människor som på fullt allvar är emot aborter. Detta kan ju bara grunda sig i dumhet!? Låt människor göra vad tusan de vill med sina kroppar! Om det handlar om att avsluta oönskade graviditeter eller sätta in silikonbröst eller ringar i näsan spelar ingen som helst roll, individen måste få välja själv! Min kropp är min och ingen annans. Basta!
Maria
12 augusti 2008 vid 19:50