Den fräna klimatdebatten
Elisabeth Höglund, klimatdebattör
En debatt har blossat upp i klimatfrågan mellan, av alla människor, meteorologen Pär Holmgren och reportern Elisabeth Höglund. Jag tillbringade själv lördagsnatten (fram till 02.30) i en frän diskussion i just denna fråga. Den väcker känslor.
Men låt oss påminna oss Bertrand Russells kloka ord från “On the Value of Scepticism”:
When there are rational grounds for an opinion, people are content to set them forth and wait for them to operate. In such cases, people do not hold their opinions with passion; they hold them calmly, and set forth their reasons quietly. The opinions that are held with passion are always those for which no good ground exists; indeed the passion is the measure of the holder’s lack of rational conviction. Opinions in politics and religion are almost always held passionately.
Målsättningen bör vara att närma oss klimatfrågan, som alla andra frågor, på ett rationellt sätt och att inte tysta, förtiga, förlöjliga eller reagera alltför affektivt. För min del innebär det:
- att acceptera majoritetsuppfattningen bland klimatexperter, att global uppvärmning är att vänta och att den till icke negligerbar del orsakas av koldioxidutsläpp;
- att ha en viss grad av osäkerhet i denna acceptans, eftersom det finns en minoritet av experter som inte håller med IPCC (och graden av osäkerhet bör vara en funktion av hur stor denna minoritet är);
- att inte acceptera policyslutsatser som inte bygger på noggrann kostnads-intäktsanalys — i linje med resonemang av miljöekonomer som Richard Tol och William Nordhaus; och
- att inte lyssna så mycket på amatörer och allmänna tyckare.
Som amatör har jag alltid undrat över vad, som fick den flera tusen meter tjocka inlandsisen att smälta. Det skedde för inte så väldigt många tusen år sedan. Kan det möjligen ha varit så att Neanderthalarna körde för mycket bil eller bara en helt normal variation av jordens klimat ?
Amatör
21 augusti 2008 vid 9:44
Ta en titt på den tyska sidan klimalüge.
Flavian
21 augusti 2008 vid 9:58
Skön bild där.
Istiderna kommer och går. Nästa istid kan komma snart (kanske inom några tusen år) och den lär vi nog försöka parera. Så det kan nog vara bra om vi lär oss hur vi kan påverka klimatet.
Daniel
21 augusti 2008 vid 10:10
Punkt fem: att inte lyssna så mycket på dem som kallar majoritetsuppfattningen lögn och bluff? Som om majoriteten medvetet hade fel (om de nu har det, vill säga).
För övrigt var Elisabet Höglund en ganska bra cyklist för en sisådär 35-40 år sedan. Det kanske var håret som gjorde att hon inte nådde de riktigt stora segrarna.
Dennis
21 augusti 2008 vid 10:41
Dennis: Jag håller med.
Vindmotståndet måste ha varit besvärande! :-) Å andra sidan behövdes nog ingen hjälm. Håret ger tillräckligt skydd vid fall.
nonicoclolasos
21 augusti 2008 vid 10:43
En intressant ekonom att ta en titt på:
http://are.berkeley.edu/~hanemann/
http://www.proclim.ch/Events/2008/9CHGCDay/Presentations/5-Hanemann.pdf
också värt att läsa:
http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/LawReviewCatastrophe.pdf
IMHO
Ang. konsensus så är det väll bara att beklaga men som debatten ser ut är det omöjligt att försöka debattera små sakfrågor, har upptäckt att det bara är förvirrande så man får tyvärr köra “konsensus” kortet allt för ofta.
http://westerstrand.blogspot.com/2008/05/consensus-om-vxthuseffekten.html
Magnus W
21 augusti 2008 vid 11:20
Jag har landat i en resignerad nyfikenhet. Ja, från läktarplats ser det ut som att det mesta pekar på att klimatlarmarna vet vad de pratar om. Och sannolikheten att koldioxidutsläppen ska kunna minska tillräckligt mycket tillräckligt snabbt för att vända utvecklingen är av allt att döma noll och intet. Tror någon på fult allvar att substantiella mängder kommersiellt utvinnbar olja och kol kommer att förbli /permanent/ osåld och oförbränd? Hallå Utopia. Jag håller det för helt uteslutet. Därav resignationen och mitt ointresse för klimataktivismen – dömd att misslyckas. Men frågan är vad vi hittar på för att lösa uppvärmningsproblemet. Därav nyfikenheten, som är ett mycket roligare tillstånd. Vi kommer säkert på något fiffigt.
Peter S-W
21 augusti 2008 vid 11:24
Magnus W: Apropå Hanemann och den frågan han diskuterar så har Lars Bergman och Marian Radetzki också skrivit en bok. Har du läst den, och i så fall vad tyckte du om den?
Marcus
21 augusti 2008 vid 12:03
Nej, men tack för tippset… Radetzki höll ett föredrag nyligen om biodrivmedel… men då var det inget nytt… det tog några år för pressen att komma upp to date bara.
Om man får ha invändningar så är min invändning att de bästa lösningarna ofta är svåra att nå politiskt (av de jag läst) och då kan man inte bara lägga sig ner och bli tyst utan får jobba vidare med fler infallsvinklar.
Magnus W
21 augusti 2008 vid 12:19
Per, det går att lagra CO2 från kolkraftver…. utan de skulle det bli enormt svårt att lyckas.
Magnus W
21 augusti 2008 vid 12:20
Marcus: Lars Bergman var min allra första lärare i nationalekonomi på Handelshögskolan!
nonicoclolasos
21 augusti 2008 vid 12:56
Ska så klart stå Peter och inte Per och jag har skummat början och slut av boken nu och de som står verkar ju vara klokt och välldigt likt de många andra säger.
ska kolla djupare!
Magnus W
21 augusti 2008 vid 13:21
[...] Westerstrand och Nonicoclolasos har intressanta reflektioner. Andra bloggar om klimathotet, klimatförnekare, klimat, global [...]
Åsikter och kunskap, tro och vetenskap » emretsson.net
21 augusti 2008 vid 13:52
Niclas
Nu blev jag glad. Din inlaga är en upplyftande och klok inställning. Även om vi inte har samma läge på höger-vänsterskalan är vi överens om kunskapen och sannolikhetstänkandet som verktyg för viktiga ställningstaganden.
Speciellt när det gäller biotopen Tellus.
Annars har jag lagt märke till av vissa arketyper av riskbenägna liberaler helst inte vill inordna sig i ett livsbegränsat synsätt. Inget skall få hindra den spontana lusten oavsett konsekvens multiplicerat med sannolikhet.
MVH
Anders B Westin
21 augusti 2008 vid 18:22
Hmmm… – Niclas – Apropå Din uttryckta meningar ovan: “* att acceptera majoritetsuppfattningen bland klimatexperter, att global uppvärmning är att vänta och att den till icke negligerbar del orsakas av koldioxidutsläpp” och “* att inte lyssna så mycket på amatörer och allmänna tyckare” – slut citat.
Menar Du verkligen att bara för att många många säger samma “fel” – så är det helt automatiskt mera “rätt” – än det som ett fåtal VET är rätt ?
I o f s så är ett sådant “matematiskt riktigt” förhållningssättet helt OK för mig – för det är ju till 100 % Ditt eget bord = ej alls mitt bord – och ingen annans bord heller för den delen.
Men lik förbannat tycker jag att det är SYND !
Själv har jag samlat en hel del “vetenskapliga bevis” om CO2-frågan som sådan – på
http://josefboberg.wordpress.com/2008/02/23/co2-fragan
Josef Boberg
21 augusti 2008 vid 19:36
Problemet med E Höglund är att hon tar sina kunskaper om politik och för över dem på forskarvärlden. Vi som pratat politik med någon av motsatt åsikt vet att det knappast går att komma överens om annat än att man är oense i grundläggande frågor. Anledningen till att politiska resonemang inte går att överföra på forskning är att politik handlar om tro och vilja medan vetenskap handlar om tolkning av observationer. Det innebär också att vetenskapsmän och forskare emellan kan råda en våldsam rivalitet och konkurrens men att de samtidigt grundar sina teorier på observationer och experiment som kan återupprepas av andra forskare. I längden kan inte en “falsk” eller “fejkad” teori överleva eftersom rivaliteten och kravet på möjlighet att återupprepa är en godbit som andra forskare så gärna tar sig an. Vi har under de senaste decennierna haft “kall fusion” som dansade en sommar i pressen men raskt motbevisades av forskare och inte för så länge sedan var det någon sydkoreansk forskare som fick erkänna att han fejkat forskningsresultat.
Problemet med teorierna kring klimatfrågan är att de är väldigt lockande för nyhetsmedia och forskning gör sig extremt dåligt i rubriker och notiser. Dessutom, som ni hörde på Höglund, anser journalister att de måste låta alla komma till tals i klimatfrågan…. i sanningen intressant om det tillämpades på all form av forskning. Enligt den tesen borde varje inslag om andra världskrigets utrotningsläger belysas både från traditionella forskare såväl som från revisionister. Märkligt nog tror jag inte att Höglund anser att hennes tes skall gälla i det fallet….
Vidare, om vi frånser själva klimatfrågan, vore det inte rätt bra om vi av egenintresse satsar en hel del på energikällor som inte ens riskerar att ta slut och inte belastar omgivningen i samma utsträckning som fossila bränslen ? Det är ju ingen slump att i synnerhet amerikansk kolindustri har en hel del klimatforskare med minoritetsåsikter på sina lönelistor, för kvartalskapitalisten är status quo att föredra.
PeO_W
21 augusti 2008 vid 22:21
[...] Den här bloggen kom till när jag skrev en kommentar till denna blogg. [...]
Höglund vs Holmgren i klimatfrågan « PeoWagstrom’s Weblog
21 augusti 2008 vid 22:31
Man måste skilja på vetenskap och vetenskap, jag ser överallt hur det skrivs att man ska lita på vetenskapsmän, men kom igen, det är ju skillnad på fysik och genusvetenskap. Nu vet jag inte vilken vetenskapsgren som sysslar med klimatmodellerna, det borde vara fysiker och i så fall har de hyfsat hög trovärdighet, men är det meterologer så blir det mer tveksamt.. Vad jag förstår är det en massa zoologer som också skriver under på att människan är ansvarig, då går trovärdigheten ner en hel del faktiskt, samma sak när politiker som Al Gore blandar sig i.
Om man gör skillnad på fysiker och zoologer så kan jag i övrigt ställa upp på Niclas resonemang.
Att politiken ska grunda sig på en kostnads och intäktsanalys är en strålande synpunkt. Tyvärr är inte det helt enkelt. Från miljömupparnas synpunkt så är existensen av en godtycklig mygga i amazonas värd 700 miljarder kronor, så hur man än vrider på det så kan man aldrig komma överens med dem.
Daniel
21 augusti 2008 vid 23:47
Varför skulle man lita mindre på en meterolog än en fysiker? Meterologer läser minst 4 år på teknisk-naturvetenskaplig fakultet. Under min studietid läste meterologerna först två år matematik och fysik och sedan två meterologi, hur det ser ut idag vet jag inte.
Kakfröken
22 augusti 2008 vid 9:46
Daniel.
Man litar på den vetenskapliga metoden, inte på de enskilda personerna. Det finns bra och dåliga vetenskapsmän men metodiken är det som knäcker de dåliga.
PeO_W
22 augusti 2008 vid 10:03
kakfröken, jo, du har nog rätt, mina fördomar mot meterologer är nog inte så välgrundade.
ok peo, den vetenskapliga metodiken är ju bra, men den är särskilt lämpad för vissa ämnen. Andra ämnen kan vara sjukt svåra att tillämpa bra metodik på, det är då man måste vara extra skeptisk.
Daniel
22 augusti 2008 vid 10:17
PeO skriver: “I längden kan inte en “falsk” eller “fejkad” teori överleva”. Om vi istället ska tro de mångtusenåriga kurvorna lär vi som en följd av den nu sedan ett antal år inte längre pågående uppvärmningen istället ha en istid (liten eller stor vet ingen) att vänta runt 2040-50. Så den som lever får se!
Så skriver Du: “metodiken är det som knäcker de dåliga”. Enligt t.ex. Bob Carter eller vår egen Nils-Axel Mörner (m.fl.) är det just det som är poängen. FN m.fl. (meterologerna) tittar för snävt på vad som hänt under de senaste decennierna medan naturvetenskaparna utgår från ett betydligt längre tidsperspektiv.
Att vi inte tror på “klimathotet” som det framställs av en “populär majoritet” behöver inte betyda att vi inte anser att man ska söka fram alternativa bilbränslen. Det är liksom inte samma sak.
Mats Werner
24 augusti 2008 vid 7:33
Väldigt sunda ståndpunkter som avslutar huvudinlägget. Jag tänkte bara påminna om något jag läst om på ett fåtal bloggar, men som oftast inte nämns så ofta och som är frånvarande i nyhetsmedia till stor del;
Även om man viktar ned faran med klimatförändringar till följd av en ökande koldioxidhalt i atmosfären så finns det andra problem med en sådan, som man måste ta på allvar. Ökande partialtryck av koldioxid i atmosfären ger högre halter löst koldioxid i vattenmassor på jorden, vilket leder till sänkt pH – en slags försurning, således. Det finns visserligen buffertsystem, men hur och hur väl de fungerar är inte riktigt klarlagt. Dessutom är det möjligt att högre halter av koldioxid förskjuter andra biologiska balanser, något som inte behöver vara dåligt i sig, men man hålla i huvudet att det är en möjlighet.
Det finns alltså skäl att försöka begränsa mängden kol som förflyttas från jordskorpan ut i den globala biosfären, oavsett hur bra täckning just klimatförutsägelserna har. Det blir ju dessutom mindre säkerhetsmarginaler ju längre man väntar, eftersom utsläppsökningarna hela tiden ökar på ett exponentiellt vis om inget görs.
Gustav
26 augusti 2008 vid 13:21
Gustav,
Om utsläppen ökar exponentiellt vore det sjukt allvarligt och om utsläppsökningarna ökar exponentiellt så skulle det vara ännu värre antar jag. Det låter som att du har en tendens att överdriva så jag tar inte resten av vad du skriver speciellt seriöst. Det där med att koldioxid skulle innebära en relevant försurning har jag aldrig hört talas om och i mina öron låter det väldigt spekulativt. Men absolut, jag tycker om miljöförstöring så om du har någon källa vill jag gärna läsa.
Daniel
26 augusti 2008 vid 15:13
Alltså, jag vill inte låta för alarmistisk eller överdriven, om jag nu gjorde det. Jag skrev ju även “om inget görs” som en liten brasklapp på slutet. De facto-ökningarna av utsläpp är ju heller inte så extrema som man skulle kunna anta ifrån begränsad information, eftersom tekniken förbättras och vi ser till bli effektivare. Jag menar bara att man har en bakomliggande kraftfull potentiell ökning som måste hållas stången – man skall inte bli eld och lågor kanske, men man måste hålla det i minnet.
Det här med koldioxid och försurning är elementär kemi; gaser löser sig helt enkelt i vatten beroende på specifik löslighet och partialtryck i ovanliggande atmosfär. Det som komplicerar det hela är eventuella buffertsystem i haven som kanske dämpar försurningseffekten. De har jag inte så bra koll på, men klart är att det hela diskuteras i forskarvärlden som en relevant effekt av ökad CO2-halt i atmosfären.
Jag blev lite sporrad att googla på det hela och det var inte så svårt att hitta information, även om det inte är journalartiklar:
http://www.sciencedaily.com/releases/2003/11/031118072844.htm
(handlar om lite annat men principen nämns)
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/286/5447/2043a
(är en kommentar till en artikel men diskuterar principen, svårt att nå fulla artiklar utan prenumeration)
Och lite till:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4226917.stm
http://news.mongabay.com/2007/0921-oceans.html
Gustav
27 augusti 2008 vid 12:35
Ok, det var helt klart spännande uppgifter. Jag tror jag förstår banal kemi rätt bra så principen betvivlar jag verkligen inte, det jag betvivlade var att CO2-utsläppen är tillräckligt stora för att försura haven i sådan omfattning att det är värt att bry sig, men enligt de uppgifter du nu hänvisar till verkar det helt klart finnas anledning till oro.
Jag är visserligen fortfarande skeptisk eftersom jag inte litar på miljömuppar, det kan ha något att göra med att i mellanstadiet fick jag lära mig att om alla på jorden använde toalettpapper skulle alla skogar ta slut på 8 dagar.
Men men, jag tackar för källorna. Jag lutar trots allt åt att det är en bra idé att pumpa ner CO2 i havet, men innan man gör det måste man så klart forska vidare kring hur stor försurningen verkligen skulle bli. Att djuren dör lokalt på de platser där man pumpar ner CO2, det bryr jag mig inte om.
Daniel
27 augusti 2008 vid 14:09
Varsågod. Jag tycker inte heller att man skall lite på miljömuppar, vilka det finns många av och deras alarmism tror jag inte är nyttig i för stora doser. Däremot tycker jag väldigt illa om den här attityden hos vissa att helt förkasta tydligt välunderbyggd vetenskap, som alls inte är allomfattande men helt klart en bra startpunkt.
Man får helt enkelt försöka bilda sig så gott man kan och försöka pussla ihop en vettig bild. De här tomtarna som ropar att världen går under inom ett sekel om vi inte slutar åka bil och flyga, helst nyss, deras bild är lika felaktig som den som andra sidan ibland förfäktar, om att vi kan flytta stora massor kol från jordskorpan till biosfären utan att något alls händer.
Gustav
27 augusti 2008 vid 21:34
När det gäller majoritetsuppfattningen om AGW tycker jag det är helt centralt vilka institutionella faktorer som ligger bakom.
Det spelar rimligen en stor roll att politiker har skapat ett FN-organ vars uppgift att stödja uppfattningen om att människans co2-utsläpp har en central roll i de senaste 100 årens uppvärmning. IPPC:s instruktion är inte att ta reda på hur det verkligen förhåller sig, utan att utreda människans påverkan och konsekvenserna av klimatförändringen.
Att bortse från att IPCC är ett politiskt tillsatt organ med en politiskt formulerad uppgift som får stora resurser av skattemedel och lånar prestige från FN är naivt. Det fiinns dessutom goda skäl att anta att FN:s korrumperade och hänsysnlölsa organisationskultur även påverkar IPCC.
Sammanfattningsvis är min slutsats att hänvisningen till majoritetsuppfattningen bland forskare är ett ganska svagt argument för uppfattningen att mänskliga utstläpp av co2 har en betydande påverkan på klimatet — just på grund av IPCC:s existens.
Magnus N
14 september 2008 vid 11:05