Nonicoclolasos

Vetenskapligt bevis för guds existens?

universum

På julafton lät katoliken Roland Poirier Martinsson publicera ett slags högtravande plädering för kristendomen. Bl.a. hävdade han följande:

Naturen är ordnad på ett sätt som tycks kräva en tanke. Sådant är också det teleologiska (av grek. telos, mål) gudsbevisets anspråk: att det fanns ett mål med Skapelsen, att den inte var slumpmässig, av det enkla skäl att slumpen inte på allvar kan antas ge upphov till den perfektion som präglade den stora smällen. … Att resultatet blev så utomordentligt välkalibrerat (om ”målet” var att ge upphov till ett hyfsat stabilt universum som bar inom sig livets och medvetandets uppkomst) kan vetenskapligt inte förklaras med annat än vår smala lycka.

Detta är ett av de populäraste argumenten för att något slags gud existerar och brukar kallas the fine-tuning argument. Enligt Poirier Martinsson utgör det ett ”vetenskapligt bevis”. Not so fast. Uppenbarligen har denne man inte riktigt hängt med i den filosofiska litteraturen på området. Låt mig lyfta fram Wai-hung Wongs artikel ”The Cosmic Lottery”, som är accepterad för publicering i International Journal for Philosophy of Religion. Han klargör där att Porier Martinsson och hans kreationistiska vänner har fel:

One version of the argument for design relies on the assumption that the apparent fine-tuning of the universe for the existence of life requires an explanation. I argue that the assumption is false. Philosophers who argue for the assumption usually appeal to analogies, such as the one in which a person was to draw a particular straw among a very large number of straws in order not to be killed. Philosophers on the other side appeal to analogies like the case of winning a lottery. I analyze the two analogies and explain why the lottery analogy is the right one to use. In the light of such an analysis, we can see that although the cosmic feature of being life-permitting is rare, it does not allow life-permitting possible universes to stand out because there are other rare cosmic features that other possible universes have.

Dvs. det krävs ingen särskild förklaring till varför ett universum som tillåter mänskligt liv existerar. Inte mer än till att någon råkade ut för den ytterst osannolika händelsen att vinna högvinsten i ett lotteri. Talet om ”vetenskapligt bevis” ter sig mot bakgrund av Wongs analys snarast löjeväckande.

About these ads

Written by Niclas Berggren

26 januari 2009 at 14:56

35 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Dessutom är det faktum att frågan ställs är något som helt invaliderar frågeställningen.

    Chansen att universum är kapabelt att ha intelligent liv är alltid 100% i varje universum frågan ställs i. Så påståendet att chansen är infinitisemalt liten är fel.

    Lennart Regebro

    26 januari 2009 at 15:41

  2. Ari

    26 januari 2009 at 16:39

  3. Ja, ungefär som högsta vinsten i ett lotteri med några hundra miljarder lotter. En viss, löjligt liten, sannolikhet finns det nog. Men främst är det nog en fråga om hopp – hopp att Poirier Martinsson har fel.

    Pierre C

    26 januari 2009 at 17:55

  4. Pierre C: Men om alla lotter såldes så är ju chansen 100% att *någon* har vunnit högvinsten :)

    Danni

    26 januari 2009 at 18:36

  5. Är inte detta resonemang ett klassiskt cirkelbevis.
    Sånt man fick lära sig i Filosofi kurs A på gymnasiet på 70 talet.
    Är det inte ett cirkelbevis så är det åtminstone en simpel efterhandskonstruktion som inte tar hänsyn till utfallet att vi precis lika gärna inte hade funnits om meteoriten missat jordklotet för 65 miljoner år sedan.

    Dinosaurierna hade antagligen inte spekulerat om detta. Sannolikheten att de hade skapat webben och bloggen går mot noll.
    Är det någon som finner det sannolikt att dessa djur hade skapat Gud.

    Anders B Westin

    26 januari 2009 at 20:49

  6. Ja, visst är det provocerande! Här kommer en doktor i filosofi och spekulerar knasigt om sådant som var grundläggande för en gymnasist under svenskt 1970-tal. In i snickerboa! Den naturgivna ateismens upprödhet är trots allt lite näpen. Och tillskillnad från den auktoritetsslavande metafysiken falsifierbar.

    :-)

    Anders H

    27 januari 2009 at 0:03

  7. Anders: Jag vet inte riktigt om det är provocerande. Tonen i Poirier Martinssons inlägg är präglad av arrogans, nästan hybris, och innehållet i sak är präglat av sloppy thinking.

    Ari: Det argument Johan Norberg framför påverkade även John Stuart Mill.

    nonicoclolasos

    27 januari 2009 at 5:45

  8. Gymnasiet under det ni kallar ”svenskt 1970-tal” var väl heller inte mycket att skryta med ;-)

    swingthatcat

    27 januari 2009 at 8:24

  9. ”Att resultatet blev så utomordentligt välkalibrerat… ett hyfsat stabilt universum som bar inom sig livets och medvetandets uppkomst.”

    Om man accepterar det faktum att DNA ”strävar” efter att replikera sig själv (strikt kemiskt) och att någon form av liv med stor sannolikhet därför kommer att utvecklas, bara tillräckligt med tid finns, så begränsas mysteriet till att bara röra uppkomsten av ett universum som existerar tillräckligt länge för att liv ska uppstå.

    Är då inte detta universum en oändligt lyckosam slump? Att det ”kalibrerats” så perfekt att livet och medvetandet och internet hunnit utvecklats?

    Nej, varför det? Vad är det som säger att detta inte är ett ”försök” bland många? Big Bang var kanske ingen engångshändelse. Om man bortser från att rumtiden uppstod vid smällen, så skulle man kunna tänka sig att vi lever i ett universum som skulle kunna liknas vid en vinstlott i ”den orörde rörarens” tombola. Kanske inte ens högvinsten…

    Camilla

    27 januari 2009 at 8:40

  10. Camilla: Ditt inlägg får mig att tänka på att Poirier Martinssons argument inte tar hänsyn till möjligheten av ett multiversum. Det där med att börja föra in en gud går minst sagt liiiite för fort.

    nonicoclolasos

    27 januari 2009 at 8:46

  11. Du tror att du är så smart du. Gud är större än din lilla hjärna.

    Johan V

    27 januari 2009 at 8:58

  12. Johan: Vilken gud talar du om? Shiva? Tor? Zeus? Och hur känner du till den guds du har i åtanke storlek?

    nonicoclolasos

    27 januari 2009 at 9:03

  13. ”Om man accepterar det faktum att DNA “strävar” efter att replikera sig själv (strikt kemiskt) och att någon form av liv med stor sannolikhet därför kommer att utvecklas, bara tillräckligt med tid finns, så begränsas mysteriet till att bara röra uppkomsten av ett universum som existerar tillräckligt länge för att liv ska uppstå.”

    Camilla: Om man dessutom förutsätter att ateismen är ett faktum och argumenterar teleologiskt i denna riktning ‘strikt kemiskt’ så är tidsfrågan löst. Dessa rader skrivs från Karlaplans t-baneperrong, där jag väntar på tåget mot Arlanda. Förr eller senare så…

    Anders H

    27 januari 2009 at 10:13

  14. Anders, om man förutsätter att ateismen är ett faktum så argumenterar man inte teleologiskt.
    Trevlig resa!

    Camilla

    27 januari 2009 at 11:24

  15. Om jag kastar en studsboll pa en gata sa kommer den till slut stanna i ett nagorlunda stabilt lage. Om jag gor om kastet sa ar sannolikheten noll att bollen kommer hamna i exakt samma lage. Ergo: Bollen har inte stannat dar vi observerar den.

    Om jag mater min egna langd i oandlig precision sa kommer svaret vara 192.32432842935 … cm (i strumplasten). Sannolikheten att en individ skulle fodas med just den langden ar noll, alltsa existerar inte jag!

    Kristna ar forjavla roliga ibland!

    pontus

    27 januari 2009 at 14:12

  16. pontus: Oj, oj, nu är du ”irrationell, vetenskapsförnekare”, med Roland Poirier Martinssons ord.

    Noterade du förresten att Wong, som jag refererar till i inlägget ovan, är kollega till dig i UC-systemet? :-)

    nonicoclolasos

    27 januari 2009 at 14:21

  17. Handlade inte denna inlaga om Rolands sk bevis av att en Gud måste finnas.

    Jag gjorde min ”gymnasiejämförelse” relativt bevisets stringens.

    Om något som kan benämnas Gud finns eller inte finns är en helt annan fråga. Ingen har en aning.

    Anders B Westin

    27 januari 2009 at 14:24

  18. Texten handlar inte alls om kristendomen, än mindre är den en plädering för kristendomen eller någon religion överhuvudtaget.

    Roland Poirier Martinsson

    27 januari 2009 at 15:25

  19. Roland Poirier Martinsson: I formell mening har du rätt i att the fine-tuning argument som sådant inte innefattar ett ställningstagande rörande vilken gud som utgör skapare. Det kan vara Zeus likaväl som Jahve likaväl som en deistisk gud. Men känner man till lite mer om dig är det inte svårt att mellan raderna klura ut att det som driver dig är din önskan att plädera inte bara för religion i största allmänhet utan kristendomen i synnerhet. Särskilt dess katolska variant. (Jag antar att du tar missionsbefallningen på allvar och försöker leda människor till Jahve, inte till Zeus eller någon annan gud.) Precis samma strategi som de kristna förespråkarna av ”intelligent design” använder sig av, för övrigt: de talar av strategiska skäl om en ”skapare”, men syftet är att etablera trovärdighet för den kristna läran.

    Men varken ditt eller deras försök är ju lyckosamt.

    nonicoclolasos

    27 januari 2009 at 15:38

  20. Camilla: Ok, men viss ateistisk hållning tycks betrakta gudlösheten som ett axiom. En något mildare variant söker argument för att den förra ska framstå som självklar. Drivkraften är psykologisk, metoden teleologisk.

    Anders H

    27 januari 2009 at 20:12

  21. Det finns ju också teorin om ett cykliskt universum som inte heller kräver någon ”skapare” – http://endlessuniverse.net/

    Roland kan inte tas på allvar.

    Marcus Wide

    28 januari 2009 at 7:28

  22. Rimligen måste man erkänna att tanken på tillvarons icke-existens överstiger det mänskliga förståndet.

    Alltså är själva det förhållandet att tillvaron existerar ett mysterium.

    Flavian

    28 januari 2009 at 14:28

  23. Vilken gud är det ni pratar om egentligen, såvitt jag vet finns det så otroligt många att välja bland. Det skulle också vara kul att tex få se en bild på den där guden som var större än hjärnan (tror det var Johan V som visste vem det var?). För min del tror jag att universum skapades av alla gudarna tillsammans eftersom de var uttråkade. Förresten så tänkte jag att det måste vara en ännu större gud som skapade den guden som var större än hjärnan, herregud var stor han måste vara! Och den guden som skapade honom, och den som skapade den som skapade honom osv oj den som kom först måste ju vara hur stor som helst. Undrar hur han kom till förresten……

    Andres

    31 januari 2009 at 7:01

  24. Marcus
    En teori eller hypotes falsifierar inte en annan. Vilka bevis finns för cykliska eller oändligt antal universum? Såvitt jag förstår kan de bevisas lika lite som Guds existens. Dvs du väljer vad du vill tro. Och tar konsekvenserna. Själv tycker jag att en kärleksfull personlig Gud som bryr sig om mig och ger mitt liv en mening är så tilltalande att jag vill tro på den. I motsats till en opersonlig slump.

    Roland

    31 januari 2009 at 9:53

  25. Hörrudu Roland, har du verkligen läst Bibeln överhuvudtaget? Om du har det så skulle du ha insett att den guden som härjar där inte är det minsta kärleksfull som du skriver. Både gamla och nya testamentet visar tvärtom på en gud som är extremt dömande, blodtörstig, sexuellt pervert etc. Incest x flera är helt ok, men intoleransen är uttalad mot alla övriga som inte följer Hans tio bud och övriga regler. Homosexuella och prostituerade dödas och stenas kors och tvärs liksom en rad andra oliktänkande. Den kristna guden dödar fler personer i den boken än vad som ryms i tusen kriminalromaner. Tänk på det du, innan du sätter din tillit till Honom!

    andres

    31 januari 2009 at 20:46

  26. Roland: Jag håller helt med andres: om du nu vill att en kärleksfull gud ska existera föreslår jag att du tänker om och väljer någon annan än Jahve.

    nonicoclolasos

    1 februari 2009 at 15:45

  27. Om man inte vet med 100% säkerhet exakt hur universum har skapats så kan man knappast med 100% säkerhet säga att det inte finns någon gud/högre makt.

    Andreas

    28 juli 2010 at 15:42

  28. Det man kan säga är att antalet alternativ för vad denna gud/högre makt skulle kunna vara är oändligt stort, dvs även om alla människor på jorden gissar olika är sannolikheten oändligt liten att någon gissar rätt. Lönt att gissa?

    Vad man med säkerhet (enligt mig) kan säga är att denna ev ”gud” inte har något intresse för oss, precis som den inte hade med dinosaurierna. Att vi evolverat till tänkande materia (och uppfunnit ”gud”) har en hel del slumpmässiga inslag. Hur hade det sett ut om dinosaurierna inte dött ut, som Ulf Danielsson frågade sig i sitt underhållande sommarprogram i P1.

    Martin

    28 juli 2010 at 17:51

  29. Det är väl upp till var och en om man tycker att det är ”lönt att gissa”.. Man ska respektera oliktänkande människor. Det gäller både för religiösa och ateister.

    Andreas

    28 juli 2010 at 18:31

  30. Martin

    Kanske hade de trott på en skapare som skapat dem till sin avbild… Man kan aldrig så noga veta

    Kristian Grönqvist

    28 juli 2010 at 21:30

  31. De kunde väl i alla fall knappast ha trott på en som såg ut som en människa, vilken inte var ens påtänkt då….

    Kristian Grönqvist

    28 juli 2010 at 21:34

  32. Guds rena existens – lika ologisk som sann
    Posted on december 29, 2008
    by Johan/Kaffepaus| 2 kommentarer
    Författaren, filosofen och timbroiten Roland Poirier Martinsson har skrivit en lång artikel på Newsmill om hur osannolikt det är att universum och livet existerar – och att detta i sig skulle vara bevis för en skapande gud bakom allting.

    Kommentarsfältet flödar såklart av ”smarta” kommentarer från alla möjliga sorters ateister som mentalt verkar befinna sig någonstans i trotsåldern. De verkar helt enkelt inte tåla tanken på att Martinsson ens vågar spekulera om Gud utifrån det vi vet och inte vet – och inte kan veta – enbart med hjälp av vetenskaplig empirisk metod.

    Jag skulle aldrig ge mig in en diskussion i en sådan miljö som kommentarsfälten på Newsmill. Det skulle vara som att hoppa naken ner i en myrstack. Artikeln kan ändå ge oss en språngbräda för att kommentera ämnet ”vetenskapliga” gudsbevis.

    Martinsson vill nämligen kalla sina argument för ”vetenskapliga bevis”, fast det snarare verkar handla om peka på vetenskapens empiriska brister. Han avslutar artikeln med att framföra två sorters argument för Gud, det första baserade på att vetenskapen inte kan förklara allt. För mycket precision och slump skulle behövas för att förklara ett universum utan Gud. Därför att:

    ”Vetenskapen säger bara att något utanför naturen gav upphov till naturen – det kosmologiska gudsbeviset.”

    Detta argument, tycks för mig, inte vara ett bevis man kan bygga upp utifrån ”bristande empiri” som Martinsson gör. Snarare pratar vi om indicier här. Mycket goda sådana förvisso, till och med vetenskapliga, men fortfarande bara indicier, inga otvetydiga bevis alltså. Vad skulle vi förresten ha tron till, om vi ändå kunde bevisa Gud? Tron finns av en anledning, men det kan vi ta upp en annan gång.

    Nåväl, alla indicier som framförs i artikeln handlar om egenskaper hos materia i en eller annan form – och därför kommer de troligen också kunna förklaras av vetenskap, även om vi tycker det verkar svårt just nu.

    Materia i sig självt kommer dock aldrig kunna förklaras av vetenskap, eftersom en reduktionistisk och materialistisk vetenskap inte kan överskrida materian – och därför inte förklara den. Vi kan inte förklara materia med mer materia. Det är cirkelresonemang. För att förklara det yttersta, det bortom vetenskapen, behöver vi ett icke-materialistiskt resonemang. Ett filosofiskt metafysiskt och teologiskt tänkande – alltså inte vetenskapligt i gängse mening.

    Vidare beskriver Martinsson en annan form av bevis som:

    ”säger att ordningen som naturen uppvisar inte kan förklaras vetenskapligt – det teleologiska gudsbeviset.”

    Vilket är mer i linje med vad jag skrev ovan. Det som dyrkarna av vetenskapen idag missar är att universum uppvisar sig som en helhet – universum är ett Kosmos. Detta motsäger inte heller vetenskapen längre – utan tvärtom, mer och mer tycks det bekräftas. Ordningen i universum är inte bara uppseendeväckande, den är otrolig, men inget ”bevis” för Gud.

    Men, vad kan vi säga om Gud? Detta kan bli väl metafysiskt och jag är på ett sådant område allt för mycket som en elefant i en porslinsaffär, så ha överseende med mina klumpiga formuleringar.

    Det är högst rimligt att utgå från det faktum att ”existensen existerar”, så långt kan vi nog alla vara överens. Universum existerar därför att existens är en första princip. Därför är inte universum osannolikt, utan tvärtom nödvändigt. Så i vad finns ”viljan” att existera? I det som är motsatsen till existens, vilket är ”icke-existens”, vi kan lika gärna säga i ”ingenting”. Där finns viljan att bli ”någonting” och därför är existensen nödvändig. Varat måste vara, existensen måste existera. ”Någonting” måste existera eftersom ”ingenting” existerar. Detta ingenting existerar inte i någon materiell form, det är icke-manifesterad potentialitet till någonting. Det yttersta ”ingenting” är därför också ”allting” – alltings möjlighet.

    Men, om inte allting skall bli möjligt på en och samma gång krävs två ingredienser – först något som begränsar möjligheterna, sedan också tid, annars skulle allting (och då menas allting) ske på en och samma gång. Dessa två ingredienser är nycklar till verkligheten. För det finns ingen som helst orsak till att något skulle vara begränsat. Denna begränsning är helt irrationell, den är helt ologisk. Det finns ingen grund för den, därför att begränsningen själv är grunden för allt som existerar – en sådan grund är det vi kallar för Gud.

    Gud är ren existens, absolut Existens och Han begränsar den och Han ”kapslar” in den i tiden.

    Ta en sådan sak som logik som vi nämnde nyss ovan. Begränsningen av ”all-möjlighet” är i grunden ologisk. Så, för att logik skall kunna existera i all-möjlighet, så måste den ha begräsningar. A måste bara kunna vara A och ingenting annat, inte B, inte C. Logiken måste ha en grund att stå på – denna grund är Sanningen. Alltså, någonting är inte sant därför att det är logiskt, utan logisk därför att den är Sann. Logik utan sanning kan omöjligt existera och fortfarande vara logisk.

    Thomas av Aquinas skrev till exempel att:

    ”first philosophy is the science of truth, not of any and every truth, but of that truth which is the origin of all truth, and appertains to the first principle of the being of all things; hence its truth is the principle of all truth, for things are in truth as they are in being”.

    Religion, äkta sådan, är en bärare och förmedlare av Absolut Sanning.

    Vill du kommentera detta inlägg?

    Håkan Magnusson

    23 augusti 2010 at 15:59

  33. Och inte heller krävs det någon förklaring till varför det finns liv på just den här planeten och kanske ingen annanstans (vem vet? är kanske också en ointressant fråga?).

    Vi finns. End of argument.

    OK, ha den attityden om ni vill, men snälla, snälla, snälla, kalla den inte vetenskaplig. För det är den inte.

    Tips om en bok av en ateist, som tar finetuningproblemet på stort allvar: The Cosmic Landscape: String Theory and the Illusion of Intelligent Design, av Leonard Susskind (en av stringteorins förgrundsfigurer). Har iofs också fått en del kritik av andra fysiker, men har iaf den förtjänsten tycker jag att sätta fingret på den här frågan som faktiskt bör undersökas och funderas lite närmare på. Susskinds alternativ har förresten också att göra med multivers, precis som Tegmarks.

    Lennart W

    23 augusti 2010 at 16:28

  34. Alla har väl sin syn på saken. Ord kan aldrig förklara existensen.
    Lennart Koskinen, numera biskop, formulerade en gång en intressant tanke:
    ”Folk frågar mig ofta om livet efter döden… Jag brukar säga att det är viktigare att koncentrera sig på livet före döden”.

    Kristian Grönqvist

    23 augusti 2010 at 21:42


Kommentarer inaktiverade.

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 1 142 andra följare

%d bloggare gillar detta: