En kyrka utan falskhet

Mellan 1905 och 1995 rapporterades om 295 uppenbarelser av ”jungfru” Maria, men Katolska kyrkan erkänner bara elva som genuina. Nu släpper kyrkan en manual med instruktioner för hur man ska skilja falska från sanna uppenbarelser:

The first step will be to impose silence on the alleged visionaries and if they refuse to obey then this will be taken as a sign that their claims are false.

Logiskt och klokt. Tystnad implicerar sanning, helt klart.

The visionaries will next be visited by psychiatrists, either atheists or Catholics, to certify their mental health and to verify whether they are suffering from conditions of a hysterical or hallucinatory character or from delusions of leadership.

Katolska eller ateistiska psykiater, man tackar. Dock inte judiska! Kära nån, hur skulle det se ut?

The third step will be to investigate the person’s level of education and to determine if they have had access to material that could be used to falsely support their claims.

Vi högutbildade är givetvis opålitliga. (Vissa av oss kanske t.o.m. anser alla uppenbarelser falska!)

If the visionary is considered credible they will ultimately be questioned by one or more demonologists and exorcists to exclude the possibility that Satan is hiding behind the apparitions in order to deceive the faithful.

Demonologisk analys som avslutande del av granskningen! Ja, vad ska man säga? Are these guys for real?

Se även det tidigare inlägget ”Påven på krigsstigen”. Media om påven: DN1, DN2, DN3, SvD, Dagen1, Dagen2

Skrivet av Niclas Berggren

13 maj 2009 den 6:26

Publicerat i kristendom, påven, psykiatri, religion, vidskepelse

165 svar

Prenumerera på kommentarer via RSS.

Jag hör i radion nu på morgonen hur katolska kyrkan förnekar att Påven varit medlem i Nazistpartiet i Tyskland???

Jag tycker Dagen och den Kristna kyrkan ska förbanna Katolska Kyrkan och inte minst Påven.

Upplever att det liknar föbannad dikt och lögn från Vattikanen
Påven har inte i IOsrael att göra.

Conny Kreutz

Conny Kreutz

13 maj 2009 vid 7:02
Undrar hur andra kristna ser på katolska kyrkan här, för de tror dyrkar ju inte Maria på samma sätt? http://www.watchtower.org/e/20050908a/article_01.htm

Tomas

13 maj 2009 vid 7:19
???
mvh

Bengt Malmgren

13 maj 2009 vid 7:52
Bengt: I all sin enkelhet en briljant kommentar!

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 8:29
Unfortunately these guys ARE for real.

Sociologist

13 maj 2009 vid 8:38
Det roligaste i det här är väl att det återigen är ett försök att bland tro och vetenskap. Jag förundras alltid över att religiösa människor (i vart fall av kristen proveniens) inte tycks ha mod nog att acceptera att det tror, vilket då på ett analytiskt plan automatiskt innebär att de inte vet. Alla guds-”bevis” och också den här manualen är väl ett ypperligt uttryck för att även den mest organiserade stora religionen i världen är så skitnödigt osäker på sig själv att den måste koppla in sekulära bedömningskriterier i något som från början till slut är metafysik.

Man borde nästan vara tacksam: tydligare kan man väl inte göra att religion är ohållbart ens på sina egna premisser. Man skulle kunna tro att en ateist skrivit manualen.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 8:52
Jakob: En bra reflexion.

Det ter sig nästan löjeväckande hur mycket tid och kraft som ägnas åt att reda ut detaljer i ett system som i sig vilar på lösan grund. Det är av karaktären ”Hur många änglar får plats på ett knappnålshuvud”. Det är bl.a. därför jag motsätter mig teologiska fakulteter. Man kan på ett metodiskt sätt reda ut en mängd saker inom ett system, men om det inte finns skäl att acceptera systemets fundament och utgångspunkt är det slöseri med tid och kraft att stödja ett sådant inomsystematiskt utredande.

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 9:03
Niclas: Nja vad gäller de teologiska fakulteterna. Jag betraktar dem som en blandning av litteraturvetenskap och sociologi/sociologihistoria. I den delen de forskar om inomreligiösa dogmer, utgör de väl litteraturvetenskap – de anlägger ett tolkningsperspektiv och försöker sedan att med (halv)vetenskapliga metoder se varthän detta leder. I den mån de forskar empiriskt om gudsbegrepp och religiösa föreställningar hos andra, utgör de väl en gren av sociologin i vidaste bemärkelse (inbegripet etnologi och antropologi). Med tanke på den faktiska politiska och sociala betydelse religioner dessvärre ännu har, är det enligt min mening befogat att ha forskning om och i religion sammanhållet på ett ställe.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 9:14
Den sista demonologiska analysen är ju urflippad, men ändock; har man kommit ända dit är jag imponerad!
Samtalet om Gud (vilkensom) har sin plats i samhället (även här tycks det) och bör inte förlöjligas. Är det inte maktfaktorn och den stora massans möjligheter som är problemet? Inte var och ens egen tro och letandet däri? (Ungefär som förhållandet mellan dödshjälp och självmord.)

Camilla

13 maj 2009 vid 9:32
”Samtalet om Gud har sin plats i samhället och bör inte förlöjligas.”

Jag bryr mig inte om samtalet blir förlöjligat, men jag tycker att de som klurade ut de där instruktionerna borde ha lyssnat på ditt råd :)

Camilla

13 maj 2009 vid 9:40
Jaha, här var det många svenska intellektuella!
(Förstod någon självmotsägelsen?)

Jag är katolik.

De som kommenterar här verkar besitta kunskaper som inte ens vi katoliker, eller påven själv har.

”Jag hör i radion…” är ett lika dåligt argument som Dan Browns böcker.

Och signaturen ”Tomas” refererar till Jehovas Vittnen, som inte ens är en kristen grupp.

Avseende vetenskaplig metodik: jag är fysiker, har ägnat många år åt forskning och är troende. Det är därför närmast pinsamt att betrakta de kommentarer ovan som inte kan förena vetenskap och tro – denna motsättning är konstruerad och befäst enbart i den begränsande världsbild kommentarerna andas.

Katolska kyrkan har förvaltat utvecklat filosofi, skolastik, seismologi, kosmologi, matematik, läkarvetenskap och enormt mycket mer.

Om någon är beredd att ifrågasätta sina egna djupt rotade fördomar, så rekommenderas en snabb sammanfattning av elementa på t.ex. denna sida: ”How the Catholic Church Built Western Civilization”.

Men ni vet väl alla bättre vad katolska kyrkan är, än vi katoliker?

Zoltan

13 maj 2009 vid 9:56
Zoltan: Andra naturvetare är av annan uppfattning än du angående förhållandet mellan vetenskap och religion.

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 10:26
Hej,

jag förstår inte invändningarna… det är ju kloka kriterier:

1. Kriterium ett garanterar att den som haft uppenbarelserna inte söker uppmärksamhet eller ekonomisk vinning.
2. att man undersöker den mentala hälsan är väl snarast bra och inget att invända mot? Invändningen ”inte judiska” är märkligt, dokumentet räknar inte upp alla religiösa traditioner, helt enkelt. Det skulle bli en enormt lång lista…
3. Det tredje kriteriet är ingen kritik av högutbildade, utan man vill bara försäkra sig om att man inte ”modellerat” sin uppenbarelse efter andra kända fall för att försöka bedra. Inte heller det är något märkligt. Den katolska kyrkan har världens mest högutbildade ledarskap och katolska universitet runt om i världen hör till de mest välrenommérade (och utbildar inte bara präster utan alla yrkesgrupper), t.ex. Notre Dame och Boston College i USA.
4. Hela förutsättningen för att man tror på visioner är man tror att det finns en andlig verklighet, och det är en ofta återkommande varning i kyrkan att demoner visar sig i form av änglar. Detta ger anledning till att behandla uppenbarelser varsamt. Det finns i kyrkan ingen grund för att rusa runt och promota en sanning för att ”Gud har sagt si och så till mig.” (Något religionskritiker ofta hävdar att religiös tro leder till) Personlig uppenbarelsekunskap har en ganska svag epistemologisk ställning.

vänligen
joel

joelh

13 maj 2009 vid 10:45
”jag förstår inte invändningarna… det är ju kloka kriterier” -

”det är en ofta återkommande varning i kyrkan att demoner visar sig i form av änglar. Detta ger anledning till att behandla uppenbarelser varsamt.”

joel; are you for real?

Jonas

13 maj 2009 vid 10:52
Joel och Jonas: Jag tycker nog på ett sätt att Joel har en poäng. Hela den här cirkusen har ju som fundament att man tror på uppenbarelser, och då är ett test av huruvida det rör sig om en ”verklig” uppenbarelse och inte om ett sätt att söka ekonomisk vinning kanske inte så dumt. Det lustiga är dock fortfarande bara att man gör det med medel som inte vilar på samma grund som tron och till och med med medel (se Niclas senaste kommentar) som utesluter tro.

Joel, du kan väl ändå inse att den blandningen av element som i sig är åtminstone tendentiellt ömsesidigt uteslutande är… skall vi säga, apart?

jheidbrink

13 maj 2009 vid 10:55
Niclas,

Oj, en professor i Chicago säger något, och det ska föreställa ett bevis?

Ska vi leka med siffror?

År 2000 drev katolska kyrkan:
125 016 grundskolor
1 046 universitet (säkerligen med fler än professor på varje universitet)
5 833 sjukhus

Eller, kanske en lista på katolska vetenskapliga kändisar:

* Georges Lemaître (Big Bang theory) was Catholic
* Chemist and inventor of Pasteurization, Louis Pasteur was Catholic
* Inventor of Penicillin, Alexander Fleming was Catholic
* Nicholas Copernicus first proposed the theory of the earth revolving around the sun (the Copernican Theory)
* Descartes is thought to be the father of modern philosophy
* Pioneer in radioactivity research, Marie Curie was Catholic

Eller om det ska vara kombination katolsk präst/vetenskapsman, så hittar du en diger lista på Roman Catholic scientist-clerics

Om jag som katolik säger att vi inte ser någon motsättning alls mellan vetenskap och tro, hur befängt är det då att påstå motsatsen?

Denna motsättning må vara något som ateister och andra fundamentalistiska grupper har gemensamt.

Antingen är man flexibel, eller så är man blockerad.

Zoltan

13 maj 2009 vid 11:20
Hela diskussionen låter som diskussionen om var Pippi Långstrumps läskträd ligger och om det verkligen finns läsk i den… På akademisk nivå…??

Kristian Grönqvist

13 maj 2009 vid 11:26
Zoltan.
Har påven kunskaper??? Låter det inte som en självmotsägelse…?

Kristian Grönqvist

13 maj 2009 vid 11:28
Zoltan: Att det finns och har funnits folk som på något märkligt sätt förenat tro och vetenskap är inget bevis för att tro och vetenskap är förenliga. Man skulle kunna anföra hur många exempel som helst där kyrkan aktivt motarbetat vetenskapen (Gallileo är ju bara ett exempel), och det upphäver nog den ”bevisföring” som du håller dig med.

Motsatsen mellan vetenskap och tro ligger måhända inte inom en och samma person (trots att jag skulle vara benägen att tycka att så är fallet), utan i ämnena själva. Det är helt enkelt ovetenskapligt att påstå att gud skapat människan, eftersom vi kan visa att så inte varit fallet. På samma sätt påstår jag att det är ”otroligt” att vilja med vetenskapliga medel bevisa guds, eller för den delen en uppenbarelses, existens eller verklighet. Tron har inget med vetenskap att skaffa utan är just en tro.

Och för övrigt en tro som lider av ohjälpliga interna motsägelser och dessutom motsägs av tung evidens mot dess centrala antaganden.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 11:56
Zoltan: Jakob har helt rätt. Se professorn i filosofi Daniel Dennett om hur det kan komma sig att smarta människor är religiösa.

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 11:58
Det är en villfarelse att tro att Galilei-processen handlar om konflikten mellan religion och vetenskap, vilket jag just påpekar i den av mig m.fl. publicerade artikeln i Dagen idag:
http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=170119

Villfarelser blir inte sanningar bara för att de upprepas ofta.

Bengt Malmgren

13 maj 2009 vid 12:04
Hej Bengt

Jag är rädd för att Du inte precis är något sannin gsvittne.

Kristian Grönqvist

13 maj 2009 vid 12:15
Jheidbrink,

Tack. Det är nu som du förklarar problemet tydligt för ateister: ”Tron har inget med vetenskap att skaffa utan är just en tro.”

Och jag brukar förenkla skillnaden än mer:
Vetenskap = hur
Tro = varför

Två helt kompatibla och kompletterande perspektiv.

Och för att ni ska fatt: poesi kan beskriva verkligheten på ett sätt som är mer korrekt än vetenskap. Är poesi och vetenskap därför uteslutande motsater? Ja, om man är inskränkt.

Niclas: får man med samma djupsinne då bevisa att ateister är korkade?

Kristian: i vilket ämne har du doktorerat i, innehar du någon professur? Kläck ur dig något substantiellt.

Zoltan

13 maj 2009 vid 12:20
Bengt: Det tog katolska kyrkan till 1900-talets andra hälft att leverera en ursäkt till Gallileo som man hade tvingat att återkalla sina läror då de stred mot Aristoteles’. Aristoteles var Filosofen och fick inte motsägas – man trodde på honom i samma bemärkelse som man tror på gud eller bibeln.

Zoltan: Din beskrivning passar endast delvis min. Tron är inte av nödvändighet endast svaret på frågan varför, utan har för (alltför många) människor också validitet på frågan hur. Ett uppenbart exempel är kreationisternas åsikter om arternas tillkomst. Kreationisterna är inte någon udda falang inom kyrkorna, utan har i (alltför) många länder påtagligt politiskt inflytande. De svarar på frågan ”hur”.

Gäller frågan ”varför”, kan jag nog hålla med om att det inte finns någon nödvändig motsägelse mellan tro och vetenskap, men även här håller väl på åtskilliga punkter vetenskapen på att vederlägga trons antaganden (såsom till exempel genom att peka ut att den ordning som vi tycker oss se rent naturvetenskapligt är förutsättning för vår existens och därför inte kan anföras som argument i någon form av guds-”bevis”). Tron i den tappning som du tycks förespråka förefaller riskera att bli en ”luckornas” tro, där tro reserveras för de frågor som vetenskapen (ännu) inte kan besvara.

Jag har inget mot att någon hyser en sådan luckornas tro, men jag kräver att tron skall vara personlig (vilket innebär att religiösa människor exempelvis inte i denna egenskap skall få bli medlemmar i etikkommissioner – de har inget monopol på etik). Jag kan för övrigt förundras över att någon behöver en tro för att fylla ut luckor i vetandet: jag förstår inte varför man måste ha ett svar på allt.

Vad gäller katolska kyrkans manual är väl det konstiga att man försöker att använda vetenskapens ”hur” (som du uttrycker det) som ett led i att fastställa uppenbarelsens verkliga existens (som jag har svårt att förstå hur du får till ”varför”).

jheidbrink

13 maj 2009 vid 12:32
Bengt: från din artikel: ”Om Gud har skapat människor med ett förnuft önskar han också att vi brukar det för att utforska den värld som han har skapat.”

Hur vet du att han önskar det? Vad är det för slutledning?

Var det inte så att konflikten – vetenskap – religion – formellt avgjordes en gång för alla när kyrkor började sätta upp åskledare? Men vissa är uppenbarligen uppväxta på inskränkthet.

Jonas

13 maj 2009 vid 12:40
” Aristoteles var Filosofen och fick inte motsägas – man trodde på honom i samma bemärkelse som man tror på gud eller bibeln.”

Det fanns också bibelverser som ansågs strida mot Gallieleos teorier. Därför var även t ex Luther emot hans teorier. T ex stoppade Gud solen på ett ställe i gamla testamentet när han enligt Gallileos borde ha stoppat jorden.

Johan Richter

13 maj 2009 vid 12:41
För att bli konkret:
Anser ni att Katolska Kyrkan erkänner och inser att det finns en inneboende konflikt mellan vetenskap och tro?
eller
Anser ni att det finns en inneboende motsättning mellan den katolska tron och vetenskapen men att denna motsättning har inte Kyrkan insett eller erkännt?

Johan

13 maj 2009 vid 12:48
Katolska kyrkan inser endast att det finns en inneboende konflikt mellan vetenskap och tro när den är nödd och tvungen därtill. I princip är katolska kyrkan (precis som alla andra former av organiserad religion) vetenskapsfientlig.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 12:50
Jheidbrink:
Jag antar att du läst min och medförfattares artikel om Galileo där jag kommenterar det du säger.

Att Katolska kyrkan tidigare varit dåliga på ursäkter kan jag hålla med om. Men det är aldrig för sent. På 1900-talet, och särskilt under påven Johannes Paulus II har man blivit bättre på att rannsaka historien och be om förlåtelse för gångna oförrätter vilka förvisso varit många.
Men att kyrkan behöver be om ursäkt illustrerar just det jag säger: Att det inte handlade om en konflikt mellan vetenskap och religion, utan att det handlade om dålig dialog.

Svar till Jonas: Din invänding är på så låg nivå att den inte förtjänar ett svar.
Om denna diskussion inte skall urarta till ett forum för inbördes beundran för de redan frälsta i den icke-troende klubben som tror sig veta bäst, så får man nog höja ribban lite.

Bengt Malmgren

13 maj 2009 vid 12:51
Jheidbrink säger:
”I princip är katolska kyrkan (precis som alla andra former av organiserad religion) vetenskapsfientlig.”

- Nej, så är det inte.

Bengt Malmgren

13 maj 2009 vid 12:53
Bengt: Med tanke på den känga som du delat ut till Jonas är det väl bara rätt och billigt att be dig motivera ditt rätt överraskande uttalande.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 12:56
En intressant bok i sammanhanget är : Medeltidens lärda värld. Då får man en bild av den europeiska vetenskapen under medeltiden och kyrkans centrala roll.

För övrigt så kan man läsa på lite om Thomas av Aquino och kyrkofäder så som Augustinus. Så inser man snabbt att dessa män inte såg eller fann någon motsats mellan katolsk tro och vetenskap.

Vill man läsa något av nyare företrädare så kan man läsa något av den nuvarande påven t.ex. Jesus från Nasaret, så kan man inse att han inte ser någon motsättning mellan vetenskap och katolsk tro utan använder vetenskapen.

Att det finns religiösa grupper och kristna grupper som föraktar vetenskap är en helt annan fråga.

Johan

13 maj 2009 vid 13:01
Om tro och förnuft:
- Nej, det finns definitivt ingen motsättning mellan tro och förnuft. Det är två sfärer av mäsnklig erfarenhet som båda existerar och äger sitt berättigande.

En del ateistiska rationalister kommer nog alltid att betrakta troende människor som vidskepliga och oförnuftiga, precis som troende människor kommer att betrakta ateistiska rationalister som hopplöst insnöade i sin rationalism och missar en väsetlig dimension i livet. Religion och vetenskap står inte i motsatsförhållande till varandra, de representerar helt enkelt två olika sfärer av den mänskliga erfarenheten. Tron och förnuftet motsäger inte varandra. Man kan inte bevisa eller motbevisa Guds existens med vetenskap eller förnuft, men tron kan bli föremål för en reflektion grundad på förnuft och vetenskap. Detta är teologins område.

Påven Johannes Paulus II gav ut en rundskrivelse om detta ämne: Fides et Ratio, Tron och Förnuftet från 1998.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_en.html
”Tro och förnuft är som två vingar på vilka den mänskliga anden svingar sig för att nå sanningen…” Så börjar påven sin rundskrivelse. Ibland finner vi en stympade och instrumentell syn på det mänskliga förnuftet i vår tid. Detaljkunskaper inom olika vetenskaper ökar i rasande fart, samtidigt blir det allt svårare att använda vårt vetande till att orientera oss i tillvaron. Vi lever med en alltmer fragmentariserad bild av verkligheten. Det verkar då för vissa lockande att söka sig till enkla och entydiga anti-intellektuella livsåskådningar. Kristendomen är absolut inte anti-intellektuell. Påven drar ut till försvar för förnuftet. Han framhäver förnuftets betydelse för den religiösa tron, och i medveten kontrast till vissa strömningar i filosofin är Fides et Ratio en appell för tilltron till det mänskliga förnuftet och dess förmåga att finna svar på människans frågor.

Se också min artikel på Newsmill i frågan:
http://newsmill.se/artikel/2009/04/09/tro-och-fornuft-ar-olika-sfarer-som-bada-ager-existensberattigande

Bengt Malmgren

13 maj 2009 vid 13:02
Öööhhh… Jonas, du förväxlar nog åtskilligt här. Dels är allmän klokhet eller intellektuell skärpa något annat än vetenskap. Den vetenskapliga metoden fanns inte på medeltiden, utan är en produkt av den moderna tiden från 1500-talet och framåt. Dels förutsatte Aquinas och andra tron som sådan (och gjorde åtskilliga tankevurpor för att undvika motsäga tron), vilket innebär att den hypotes om vilken de för ett ”vetenskapligt” resonemang redan ansågs bevisat.

Du illustrerar själv mycket bra hur vetenskap och tro just inte går ihop.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 13:07
Bengt: Du skriver:

”Religion och vetenskap står inte i motsatsförhållande till varandra, de representerar helt enkelt två olika sfärer av den mänskliga erfarenheten.”

Det torde väl innebära att tron och vetenskap är, måhända enligt din mening inte ömsesidigt uteslutande, men åtminstone strikt åtskilda. Varför i hela friden använder då katolska kyrkan vetenskapliga metoder för att leda i bevis existensen av ett fenomen som grundar sig i tron?

För övrigt innebär detta åtminstone att tron är, om än inte anti-intellektuell, så åtminstone icke-intellektuell – lite naivt barnlig, med andra ord.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 13:25
Religion Smelion.

Ett gott skratt idag, tackar även för en ytterst intressant debatt här i kommentarerna.

Celion Fredrik

13 maj 2009 vid 13:28
Även nobelpristagaren i fysik Steven Weinberg pekar på spänningar, om än inte nödvändigtvis oförenlighet, mellan religion och vetenskap.

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 13:29
”Den vetenskapliga metoden fanns inte på medeltiden, utan är en produkt av den moderna tiden från 1500-talet och framåt”

Ateistisk historierevisionism?

Hur byggde egyptierna pyramiderna?
Antikens filosofer och matematiker?
Indien, Kina, Mesopotamien före år 0?

För att återigen svara på frågan om vetenskap och tro i katolska kyrkan:

NEJ DET FINNS INGEN MOTSÄTTNING!

Hur svårt ska det vara att begripa detta svar?

Men, ni som inte är katoliker vet förstås bättre än både Bengt och mig.

Fundamentalister är personer som inte kan ta till sig information som ifrågasätter rådande perspektiv.

Zoltan

13 maj 2009 vid 13:30
Det är inte sekularismen som skapat logik och rationellt tänkande. Ateismen är en historisk parantes, hur man än räknar.

Förnuft och rationellt tänkande är inte heller något som uppenbarades för mänskligheten under ”Upplysningen”.

Förnuft och rationellt tänkande är, som Bengt indikerar, något som vi föds med.

Katolska kyrkan har använt ett systematiskt och förnuftsbaserat sätt att hantera teologiska frågor långt innan vetenskapen lämnade kyrkans famn.

Zoltan

13 maj 2009 vid 13:31
Zoltan: Om du taggar ner lite, är den vetenskapliga metoden med dess krav på experimentellt stöd för generella utsagor, vilka i sin tur helst skall göra prediktioner för framtiden, inte detsamma som ingenjörskonst. Den vetenskapliga metoden som sådan fanns inte före 1500-talet, vilket är något annat än att ingenjörskonst fanns före 1500-talet.

Din vetenskapsteoretiska och vetenskapshistoriska bildning motsvarar inte fullt din förtröstan på den katolska kyrkans allmänna förträfflighet.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 13:34
Zoltan: ”Hur byggde egyptierna pyramiderna?”

Säkert med hjälp av Katolska kyrkans vetenskapsbejakande företrädare.

För övrigt rekommenderar jag varmt Bertrand Russells bok Religion and Science.

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 13:34
Jheidbrink,

Föreläs inte för en fysiker om vad vetenskap är!

Din bild handlar om tillämpad vetenskap, och inbegriper inga teoretisk perspektiv, som matematik. (Mitt tidigare forskningsområde var just inom tillämpad fysik. Nu inom teoretisk fysik)

Och matematik är alltså inte vetenskap och fanns inte före 1500-talet? Då fanns bara ingenjörskonst, som inte heller är vetenskap?

Zoltan

13 maj 2009 vid 13:38
Niclas,

Kan du inte argumentera själv, utan bara stapla andras böcker på varandra?

Ska vi tävla i vem som kan citera flest böcker per timme?

Vad bevisar det?

Zoltan

13 maj 2009 vid 13:40
Zoltan: Du är alltså forskare? Innebär det att du publicerar dina uppsatser i vetenskapliga tidskrifter? Om inte, hur definierar du termen ”forskare”, du som vet vad vetenskap är?

Om du hade ett öppet sinnelag, istället för ett fundamentalistiskt, skulle du värdesätta mina lästips.

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 13:41
Zoltan: Några matematiker som jag lärde känna under min tid i Oxford hävdade att matematiken i grunden utgör filosofi, inte naturvetenskap. Matematiken är på samma sätt som filosofin (inklusive religion) människopåhittad. Matematik är således inte vetenskap i den bemärkelsen som avses med den vetenskapliga metoden, så att ditt motargument därvidlag inte gäller.

För övrigt känner jag personligen alltför många fysiker som inte tänker efter ett iota vad deras yrke har för vetenskapsteoretiska grundvalar för att ge fysiker någon form av tolkningsföreträde eller monopol avseende vad vetenskap är.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 13:47
Niclas,

Googla lite: http://www.google.se/search?hl=sv&rlz=1T4GGLJ_svSE248SE248&q=z.f.+paska&meta=

Z.F. Paska är undertecknad.

Lästips istället för argument, under pågående diskussion… är fortfarande inte argument, bara lästips.

Zoltan

13 maj 2009 vid 13:48
Bengt: ja, det sista var onödigt. Men istället för att skriva:

“Om Gud har skapat människor med ett förnuft önskar han också att vi brukar det för att utforska den värld som han har skapat.”

skulle ni inte kunna välja att uttrycka er mer i stil med:

“Om Gud har skapat människor med ett förnuft kan man tro att han/hon/den också önskar att vi brukar det för att utforska den värld som man kan tro att han/hon/den har skapat.”

Skulle det inte kännas mer ärligt? Det finns kanske unga människor som vilseleds när det tolkas som att ni vet – när ni egentligen tror? Vilket ni väl ställer upp på?

Jonas

13 maj 2009 vid 13:50
Zoltan: Lästips är ofta bättre än argument, särskilt om en mer fullödig argumentation återfinns i de alster till vilka hänvisning sker. (Dessutom hinner jag inte argumentera särskilt mycket på arbetstid.)

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 13:52
Jheidbrink,

Och du vet förstås bättre, och uteslöt omedelbart matematik som vetenskapsgren.

Empirik är alltså kriteriet på vetenskap!

Sorry Niclas, nu blev nationalekonomi ännu mindre en vetenskap, tacka Jheidbrink för det…

Zoltan

13 maj 2009 vid 13:53
Zoltan: För att bli konkreta. I inlägget ovan framgår att katoliker tror att det faktiskt finns något som kallas Satan och demoner. Detta är en faktautsaga som kan vara sann eller falsk. Är inte det en vetenskaplig fråga? Hur har du kommit fram till att utsagan är sann? Har du tillämpat vetenskapligt tänkande eller ej?

(Och om någon hävdar att det finns vättar i skogen, tillämpar du samma tänkande?)

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 14:00
Zoltan: Med tanke på din totala brist på mottaglighet för argument ger jag upp (din brist på argumentation är för övrigt i sig ett tecken på oförenligheten mellan vetenskap och tro). Hurra alltså för katolska kyrkan, dess rakryggade kamp mot AIDS och dess fantastiska försvar av fritänkande och vetenskap!

jheidbrink

13 maj 2009 vid 14:01
jheidbrink: ”Varför använder katolska kyrkan vetenskapliga metoder för att leda i bevis existensen av fenomen som grundar sig i tron?”

- Gör man det? Ta ett exempel, bara så jag förstår vad du menar.

Vetenskapen bygger på hypoteser om hur verkligheten är beskaffad. Med en förklaringsmodell byggd på hypoteserna kan man förklara olika fenomen. Allteftersom kunskapsmassan växer tvingas man skaffa sig nya mera heltäckande förklaringsmodeller för att modellen/kartan skall stämma mera överens med verkligheten. Exempel: Relativitetsteorin som ersatte den Newtonska mekaniken.
Jorden platt – Jorden rund – geocentrisk världsbild – heliocentrisk världsbild – solen en liten prick i kosmos utkant – nu finns teorier om flera dimensioner där det vi uppfattar som kosmos bara är en del i en större flerdimensionell verklighet, etc. etc.

Fenomen som inte kan förklaras utifrån den vetenskapliga förklaringsmodellen anses antingen ”övernaturliga” eller får tas till intäkt för att förklaringsmodellen är otillräcklig.

Att det finns oförklarliga fenomen måste man konstatera.

Bengt Malmgren

13 maj 2009 vid 14:03
Niclas,

Du tar upp fel diskussion. Den handlade om ”en manual med instruktioner för hur man ska skilja falska från sanna uppenbarelser”

dvs ifall vetenskaplig metodik kan anses tilämpbar för detta område.

Paus här: nu väntar jag på att få problemformuleringen bekräftad av dig.

Zoltan

13 maj 2009 vid 14:04
Om matematik inte är vetenskap så kan inte den empiriska naturvetenskapen vara vetenskap heller eftersom den bygger på matematiska hypotesprövningar. Men men det hamnar utanför ämnet för tråden.

Jheidbrink: ”Jonas, du förväxlar nog åtskilligt här. Dels är allmän klokhet eller intellektuell skärpa något annat än vetenskap.”
Det skrev jag inte heller. Jag gav relevanta lästips för den intresserade som ville sätta in sig i frågan.

Att vetenskapen skapades på 1500-talet har redan diskuterats i tråden och det är en befängd tanke. Däremot kan man påstå att den empiriskt baserade naturvetenskapen, så som vi känner den idag, har mycket av sin grund på 1500-talet.

Om det skulle finnas en inneboende konflikt mellan vetenskap och katolsk tro, varför använder sig katolska teologer då av vetenskapliga metoder?

Johan

13 maj 2009 vid 14:15
Bengt: Bara i marginalen – relativitetsteorin ersatte inte den Newtonska mekaniken, utan kompletterade densamma på ett sätt som innebär att de två teorierna inte kan förenas. Det är något annat än det du påstår.

Hur som helst. Man kan tala om ”ännu inte förklarade fenomen” och om ”oförklarliga fenomen”. Det är inte alltid klart vilken kategori ett visst fenomen tillhör. Om det finns oförklarliga fenomen – vilket jag är benägen att anta – innebär detta just ingenting för riktigheten i religionens anspråk på att leverera ett svar. På sin höjd kan religionen erbjuda ett antagande om vilket svar ett oförklarligt fenomen har. Detta antagande kan då varken bevisas eller vederläggas, vilket enligt min mening gör antagandet ganska ointressant. Vidare är det enkla faktum att religionen erbjuder ett antagande förbluffande: hur i hela friden kommer man fram till antagandet när man inte har någon möjlighet att stödja sig på någonting? Religioner ber mig att blint sätta min tilltro till ett paket av antaganden för vilka det inte finns ens uppenbart rimliga anledningar. Det förefaller mig vara naivt att sätta sin tilltro till sådant.

En förment vetenskaplig metod att visa trons ”verklighet” i bemärkelsen att tron motsvarar en på något sätt beskaffad verklighet eller ens utgör ett rimligt antagande om denna verklighets beskaffenhet är just det elaborerade prövningsförfarandet avseende dels uppenbarelser, dels helgonabragder. Om frågan om uppenbarelsers verklighet är oförklarlig, är väl den uteslutningsmetod som kyrkan använder helt irrelevant? Det finns inget svar som återstår när andra svar sorterats ut: frågan är lika olöslig före som efter prövningen.

Än värre är det med helgonförklaringar, där för övrigt Christopher Hitchen i sin bok God is not great av egen erfarenhet visar på de ekonomiska och andra intressen som visst spelar roll i förfarandet.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 14:21
Jonas: Just min fråga. För övrigt kan konstateras att Bengt och du – som båda tycks mena att tro och vetenskap är förenliga – driver helt olika linjer. Han säger att tro och vetenskap ingenting har med varandra att göra och därför inte är i konflikt med varandra, du tycks säga att de går att förena. Vilken version gäller?

Jag är mycket närmare Bengts utgångspunkt än den som jag uppfattar som din.

Jag konstaterar vidare att våra vetenskapsbegrepp skiljer sig åt. Den vetenskapliga metoden innebär att matematiska modeller prövas i den mån de gör utsagor om verkligheten. De testas empiriskt. Om du tar bort empirin, är vi tillbaka till den tiden då filosofer kunde påstå saker om världens uppbyggnad och sedan gå vidare – något test behövde man ju aldrig. Om du lägger ett empirifritt vetenskapsbegrepp till grund, har vi ett större problem än bara religionen.

För övrigt – till Zoltan igen – är åtminstone nationalekonomi visst testbar, eftersom den gör förutsägelser om framtiden. Vissa av nationalekonomins teser (såsom teorin om de efficienta marknaderna) har också klart vederlagts av empiri. Nationalekonomin är testbar. Det är inte tro, per definition och inte heller många matematiska utsagor. Icke-testbara påståenden är inte vetenskapliga.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 14:29
Ett förtydligande: Vetenskapliga teorier måste vara empiriskt testbara och därutöver vara ekonomiska (Occams rakkniv) och inherent sammanhängande (vilket matematiken uppfyller med råge). Vetenskapliga hypoteser måste åtminstone potentiellt vara empiriskt testbara. Blanka påståenden utan någon empirisk anledning är inte vetenskapliga.

Matematiken är – återigen har jag stöd hos mina matematikerkompisar i Oxford – framför allt den mest framträdande grenen av den filosofiska logiken. Sedan har matematiska utsagor visat sig ha empiriska motsvarigheter, vilket är ett intressant och förbryllande, men til syvende og sidst helt olösligt, metafysiskt problem. Det blir inte bättre av att postulera en gud som löser de problem vi själva inte mäktar lösa.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 14:35
Jheidbrink,

”Icke-testbara påståenden är inte vetenskapliga”

Påstående: Gud kommer att ge oss fint väder imorgon.
Test: Kolla imorgon.
Slutsats: Detta är vetenskap.

Och nu blir alla sura. Vari ligger felet?

Zoltan

13 maj 2009 vid 14:42
Zoltan: Felet ligger i att påståendet inte är generellt (”hur” i din terminologi). Det innebär att det inte kan generellt testas i den bemärkelsen att det endast finns en enda chans att testa det, vilket inte utesluter slumpen.

jheidbrink

13 maj 2009 vid 14:48
Zoltan, hur testar du att det var gud som orsakade vädret?

Underhållande diskussion det här, jag beundrar Nicolaos som lyckas behålla fokus på jobbet samtidigt.

Aimée

13 maj 2009 vid 14:49
Bengt: Du skriver: ”Fenomen som inte kan förklaras utifrån den vetenskapliga förklaringsmodellen anses antingen ”övernaturliga” eller får tas till intäkt för att förklaringsmodellen är otillräcklig. Att det finns oförklarliga fenomen måste man konstatera.”

Alla håller med om att det finns oförklarade fenomen (men varför säga att de är oförklarliga?). Frågan är vad för slutsats vi ska dra av det. Här tycks en tydlig skiljelinje gå mellan de som säger: ”Vi postulerar en gud som förklaring” och de som säger: ”Vi vet inte med dagens kunskap men arbetar vidare och hoppas få veta i framtiden; om vi inte får veta i framtiden kan vi bara konstatera att vi inte vet”. Det som jag tror stör många i det senare lägret vad gäller den första hållningen är att man påstår sig veta genom tro. Däri liggern en central spänning mellan ett vetenskapligt och ett religiöst sinnelag, som jag ser det. Jag är inne på John Stuart Mills linje, då han avfärdar gudar som förklaringsfaktorer till det vi inte känner till.

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 14:53
Håhåjaja. Ja, vad ska man säga? Katoliker är tokiga, det är bara att inse. Demonologer och exorcister. Jojatackar!

Kakfröken

13 maj 2009 vid 14:54
Aimée: Manlig simultankapacitet, du vet! :-)

Kakfröken: Ja, det är en intressant fråga för dem som påstår att det inte finns någon spänning mellan religion och vetenskap. Hur ska faktapåståenden om en företeelses existens utvärderas? På vilken grund påstår katoliker att Satan och demoner finns? Hävdar de kunskap utan grund i vetenskap? Är deras hållning falsifierbar? Etc.

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 14:55
Aimée,

Ja, se det är ett en del av problemet med denna diskussion. Att använda vetenskaplig metodik leder inte till vetenskap (vilket borde vara ett bekant fenomen i den akademiska världen).

Här hävdas att vetenskaplig metodik inte kan användas inom exempelvis teologi, att tro och vetenskap är i konflikt, etc

Vetenskaplig metodik kan tillämpas på alla områden – men det blir inte vetenskap för det, och det har inte heller katolska kyrkan hävdat.

Och för jag vet inte vilken gång i ordningen, så är förhållandet mellan tro och vetenskap inte ett problem för katolska kyrkan, men uppenbarligen en gåta för många andra.

Det stora problemet i mitt meteorologiska exempel är reproducerbarhetskravet för empiriska påståenden, alt härledningskravet för teoretiska utsagor.

Mitt exempel är behäftat med många fel. Det är inte reproducerbart, det är inte entydigt (du delade ju upp problemet på en gång. Vad är ”vackert väder”?) Och det är logiskt fel – slutsatsen har inget med premissen att göra.

Problemet i denna diskussion är att man friskt blandar ihop premisser (Satan/demoner?) med metodik, dess objektiva förutsättningar och hävdar saker om katolska kyrkan som är direkt felaktiga.

Alla som läser detta levde den 7e september 2003. Men kan någon bevisa det?

Med detta lämnar jag denna arena, så kan spekulerandet om katolska kyrkan fortsätta ostört och oemotsagt.

Den som mot förmodan ärligt vill diskutera katolska kyrkans perspektiv kan ju antingen följa med till min, eller Bengts blogg. Det finns då viss risk för att exponeras för nya begrepp och idéer.

Zoltan

13 maj 2009 vid 16:03
Ja Zoltan, vi kan besöka din sida om vi vill läsa mer om demoner och exorcism. Verkligen vetenskapliga saker.

Tomas

13 maj 2009 vid 16:13
Kostigt… Jag trodde att manb använde argument i en argumentation

Kristian Grönqvist

13 maj 2009 vid 17:28
Tillåt mig förresten att tvivla på att särskilt många av de vetenskapsmän som historiskt har ansetts vara kristna verkligen var det. Förr var det mer eller mindre ett krav att påstå sig vara det för att få verka som vetenskapsman. Ett exempel från modern tid på vad som kan hända om man kritiserar kristendomen och dess läror är den förfärliga behandlingen av Bertrand Russell då han sökte en professur i New York. Därför kan man tänka sig att ytterst få kunde säga något annat än att de var kristna. Vissa var det säkert, men säkerligen betydligt färre än vad kristna apologeter idag vill göra gällande.

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 19:50
nonicoclolasos skriver: ”Hur ska faktapåståenden om en företeelses existens utvärderas? På vilken grund påstår katoliker att Satan och demoner finns? Hävdar de kunskap utan grund i vetenskap? Är deras hållning falsifierbar? Etc.”

Bra ställd fråga! Låt mig förklara: Tro är tro och vetande är vetande. Skulle vi kunna veta eller bevisa Guds exisstens och andra andliga ting, så behövde vi inte tro, då visste vi.

Tro bygger på tillit och att man accepterar ett budskap därför att man har tillit till budbäraren. Mycket vetenskap godtar vi i själva verket på samma sätt utifrån tillit: Vi behöver inte göra om alla vetenskapliga experiment själva för att tro att det är som sägs, vi godtar resultaten på grund av tillit.
Man kan förneka att Förintelsen ägt rum, eller att fotbolls-VM 1958 ägt rum, ingen kan motbevisa det, men på grund av tillit till de historiska källorna tror vi ändå att dessa hänelser ägt rum.

Alla religioner har sina urkunder, inte bara något som är gripet ur luften, så också den kristna tron. Där har vi det judiska folkets historia, de gammaltestamentliga skrifterna, Jesus, berättelsen om hans liv nedtecknat i evangelierna, uppståndelsen, den tomma graven, den tidiga kyrkans historia nedtecknad i Nya testamentes skrifter samt en från generation till generation förmedlad tradition.
Tron är något en människa tar emot i tillit, men det går inte att vetenskapligt bevisa. Däremot kan tron bli föremål för reflektion och vetenskapligt studium inom rmen för teologi, sociologi, antropologi etc.

De historiska källorna berättar om den tomma graven, och att Jesus tiden därefter visade sig för ett stort antal personer. Om Jesus är det han säger om sig själv och om Guds väsen, då är det något värt att ta på allvar. Som Pascal resonerade: Om Gud inte finns har jag som kristen inte missat någonting, men om han finns har du som ateist missat allt.

Tro handlar om existentiella ting och hur vi tolkar vårt liv och vår bestämmelse här i världen. En kristen gör det utifrån de kristna källorna: Bibeln, kyrkans tradition och liv genom alla tider, vittnesbördet av kristna människor i alla tider.

Bengt Malmgren

13 maj 2009 vid 20:04
Bengt: ”Tron är något en människa tar emot i tillit, men det går inte att vetenskapligt bevisa.”

Det är svårt att veta vad du menar. Det förefaller mig rimligt att hävda, att det vetenskapligt går att bevisa att tro är något en människa tar emot i tillit. Men du menar kanske inte riktigt det du skriver, utan snarare att Jahves existens inte går att bevisa vetenskapligt. Principiellt ser jag i så fall inte varför hans existens inte skulle gå att bevisa vetenskapligt givet att han existerar. Än mindre ser jag det principiella problemet med att bevisa demoners existens om de exister, eftersom de mer konkret tycks röra sig bland oss människor – och i oss människor. Så min fråga är: När du säger att du tror att det existerar demoner, varför väljer du att inte tillämpa ett vetenskapligt förhållningssätt (vilket implicerar icke-tro på demoner) till fenomen vars existens i princip är möjliga att belägga vetenskapligt? Respekterar du gamla gummor som, givet sina historiska källor, påstår att vättar existerar?

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 20:23
>Zoltan, vad menar du med att Jehovas vittnen inte är kristna? Många menar att de är de enda sanna kristna. http://www.watchtower.org/e/rq/article_13.htm

Tomas

13 maj 2009 vid 20:32
Bengt:

Bibeln talar om att komma till en full överbevisning på det man inte ser. En full överbevisning är väl ganska så nära att ”veta”? Om man kan förklara det man vet är ju en annan fråga.

”Vetenskapen bygger på hypoteser om hur verkligheten är beskaffad. Med en förklaringsmodell byggd på hypoteserna kan man förklara olika fenomen. Allteftersom kunskapsmassan växer tvingas man skaffa sig nya mera heltäckande förklaringsmodeller för att modellen/kartan skall stämma mera överens med verkligheten.”
#- Här talar du väl om naturvetenskap och inte vetenskap generellt?

Sen måste jag säga bara för att påve Johannes Paulus II bad om ursäkt 1992 för den katolska kyrkans hållning gentemot Galileo Galilei, ger inte helt substans och ärlighet i eran Dagen artikel.

Till skillnad från många andra katoliker tycker jag du är ärlig och öppen- kör med raka rör, vilket jag själv är tacksam för. Varför sätta Claphaminstitutet i dålig ljus genom att förvränga historiska faktum?

Michael G. Helders

13 maj 2009 vid 20:43
Nu klarar väl Claphaminstitutet att hamna i dålig dager även utan Bengt…

l_johan_k

13 maj 2009 vid 20:54
l_johan_k: Så sant!

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 21:05
Bengt Malmgren säger: ”Vi behöver inte göra om alla vetenskapliga experiment själva för att tro att det är som sägs, vi godtar resultaten på grund av tillit.”

Men Bengt Malmgren har fel. Det finns naturligtvis många människor som förhåller sig till vetenskap på samma sätt som till religion, men i den mån vi inte är idioter godtar vi vetenskapliga utsagor inte därför att vi känner ”tillit” till vetenskapsmännen, utan därför att vi vet att vetenskapens institutionella struktur är sådan att 1. endast utsagor vars sanningshalt åtminstone i princip kan objektivt undersökas tillåts och 2. det finns incitament för vetenskapsmän att påvisa att andra vetenskapsmäns utsagor är felaktiga. Anledningen till att jag inte personligen känner mig nödgad att besöka månen för att fastställa att den inte är en ost är alltså inte att jag ”litar” på vetenskapsmännen, utan att jag ”litar” på att 1. frågan har ett objektivt svar och 2. om månen faktiskt var en ost skulle någon annan redan ha påvisat det.

Baphomet

13 maj 2009 vid 21:26
Det finns nog inget så ovetenskapligt som ateism.

Degt finns inget logiskt resonemang som kan bevisa att gud finns lika lite som att det finns ett logiskt resonomang som bevisa att gud inte finns.Om man saknar tro, eller har vetenskap som den enda tro så finns det bara agnosticism som har en logisk värdegrund.

r0tm0s

13 maj 2009 vid 21:42
nonicoclolasos skriver: ”utan att jag “litar” på att 1. frågan har ett objektivt svar och 2. om månen faktiskt var en ost skulle någon annan redan ha påvisat det”.
- Så då bygger du din världsbild också någonstans på tillit…

Bengt Malmgren

13 maj 2009 vid 21:42
Bengt: Förväxla mig för allt i världen inte med Baphomet!

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 21:45
r0tm0s: Ateismen finns i olika varianter. Den jag själv anammar kallas ibland svag eller negativ ateism och säger att det inte finns skäl att tro att några gudar existerar, inte att det är bevisat att inga gudar existerar. Ateism är alltså avsaknad av gudstro, inget annat.

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 21:47
Bengt Malmgren säger: ”Så då bygger du din världsbild också någonstans på tillit…”

Men då är Bengt Malmgren fånig. Att på så vis tänja begreppet ”tillit” gör det meningslöst. Tillit är något man känner till individer, t ex därför att de tidigare visat sig pålitliga eller helt enkelt därför att man är en idiot som blir imponerad av folk i konstiga hattar som talar latin.

Min tillförlit till vetenskapens principer är helt väsenskild från denna tillit. Den är istället som mitt förhållande till mitt armbandsur. Jag litar på min klocka därför att jag vet hur den fungerar. Jag behöver inte ständigt verifiera dess utsagor genom att kontrollera solens position, för jag är bekant med den princip som gör att vad klockan visar svarar mot var solen befinner sig på himlavalvet. På samma sätt behöver jag inte personligen kontrollera varje vetenskapligt påstående—jag vet nämligen hur forskning fungerar på ett principiellt plan och vad det är för mekanismer som gör att vetenskapliga utsagor alltsom oftast kan tas för trovärdiga. Det betyder inte att jag litar på någon enskild vetenskapsman eller grupp av vetenskapsmän.

Baphomet

13 maj 2009 vid 22:03
Michael G. Helders
-Jag förstår inte vad du pratar om. Inga historiska fakta förvrängs i nämnd artikel.

Bengt Malmgren

13 maj 2009 vid 22:16
Baphomet:
Du underskattar djupt begreppet tillit och överskattar grovt det kalkylerande förnuftets roll i den totala världsbild som vi bygger upp i vårt medvetande. Det finns en rad grundantaganden vi utgår från i konstruktionen av vår bild av verkligheten. Långt ifrån alla grundantaganden är reflekterade eller ens medvetandegjorda.

Bengt Malmgren

13 maj 2009 vid 22:23
”Det finns en rad grundantaganden vi utgår från i konstruktionen av vår bild av verkligheten.”

Precis! Jag har försökt påpeka vilka de är.

Apropå ingenting så kan jag inte låta bli att nämna hur tacksamt och stärkande för självkänslan det är att debattera med religiösa individer. Det är ju nämligen omöjligt att förlora en sådan debatt! En debatt förs ju nämligen med argument, och religion bygger per definition på avsaknad av argument—den bygger på ”tro”. Och det är naturligtvis omöjligt att övertyga någon annan om riktigheten i någonting man bara tror.

Förr i världen löste man detta med våld. Medeltidens kyrka brände helt enkelt upp personer som inte höll med. Dagens västerländska religiösa inser ofta inte hur svag deras position är när de ska försöka försvara en ideologi som är avsedd att upprätthållas med hjälp av auktoritet och tvång istället för argument och frivillighet. Resultatet blir komiskt.

Baphomet

13 maj 2009 vid 22:38
Så bra Baphomet, då har jag i alla fall bidragit till att stärka din självkänsla.
Nu önskar jag dig och övriga här en god natt.

Bengt Malmgren

13 maj 2009 vid 22:43
Idag är religiös grymhet mest praktiserad i muslimska länder.

nonicoclolasos

13 maj 2009 vid 22:45
Kan du inte säga ”Det där skulle du aldrig våga säga till en muslim” först? Det skulle göra min lycka fullständig.

Baphomet

13 maj 2009 vid 22:46
Are you guys for real?

Nytt svenskt rekord i självbelåtenhet måste ha slagits här idag.

Ingen har bevisat sig existera den 7e september 2003.

Önskar nu också alla en god natt.

Zoltan

13 maj 2009 vid 23:37
Två helt skilda tankedimensioner. JHeidbrink pekar på att de religiösa krystat försöker sammanblanda vetenskap och tro, samtidigt förklarar ateisten Niclas sin (icke)tro med att det är brist på vetenskapliga bevis för att gudar finns. Jag blir förvirrad. När man pressar de tu samman, krymper världen och blir så enkel att (kunna) förstå att den ter sig underligare än någonsin. Är det i det läget man börjar söka konstiga studier, som Niclas gör?

Camilla

13 maj 2009 vid 23:58
Jag tycker bara det är skämmigt när dessa troende katoliker argumenterar för sin sak.

Varför bemöta dem, har de gjort sig förtjänta av det? Hade ni ens lagt ner tid på att försöka prata vett i en person som tror på magiska stenar och healing? En som anser sig ha blivit bortförd av utomjordingar? En asatroende?

Hanssone

14 maj 2009 vid 0:05
Hanssone: Det händer att jag argumenterar mot andra vidskepliga grupper, men det som gör argumentation mot Katolska kyrkan särskilt motiverad i mina ögon är dess stora inflytande över människors liv och över förd politik på områden som samlevnad och medicinsk etik. De asatroende har inte ett sådant inflytande, även om deras tro i sak är lika grundlös som katolikernas.

nonicoclolasos

14 maj 2009 vid 6:24
Hanssone och nonicoclolasos: Er fördomsfullhet är monumental, och ni lyckas inte särskilt väl i ert korståg mot katolikerna. Att jämställa asatro och tro på vättar med kristen tro och dra allt över en kam visar bara på er egen okunnighet och att det är era egna fördomar ni argumenterar mot. Er kritik mot religionen faller tillbaka på er själva.

Som jag sagt är tro och vetande två olika sfärer av mänsklig erfarenhet som båda faktiskt existerar. Det är nog som jag konstaterade i min Newsmill-artikel:
”En del ateistiska rationalister kommer nog alltid att betrakta troende människor som vidskepliga och oförnuftiga, precis som troende människor kommer att betrakta ateistiska rationalister som hopplöst insnöade i sin rationalism och missar en väsetlig dimension i livet”.
mvh

Bengt Malmgren

14 maj 2009 vid 7:06
Bengts inlägg, som illustrerar att en typ av religiösa är oerhört hätska mot konkurrerande typer av troende, får mig att tänka på detta citat av Stephen Roberts:

”I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”

nonicoclolasos

14 maj 2009 vid 9:49
Bengt, en kär fråga för mig är det här med rationalism och eftersom du flera gånger talar om rationalistiska ateister så vill jag dela med mig av min uppfattning.

Som jag förstår rationalism så kan vi kan använda vårt förnuft för att dra slutsatser och därmed kan vi nå någon slags kunskap.

De allra flesta ateistiska bloggar jag har stött på är influerade av naturalismen. Naturalismen är delvis motståndare till rationalismen som jag ser det, man nedvärderar förnuftiga slutsatser till förmån för empiri.

Ett ateistiskt undantag är objektivismen som är en väldigt rationalistisk lära. Man litar till 100% på sitt förnuft och tror stenhårt på sina slutsatser. Det är därför Baphomet säger att han ”vet” en massa grejer, han litar på sina förnuftiga slutsatser, han är väldigt rationalistisk.

Men objektivister är en liten ateistisk minoritet. Naturalisterna tycker jag har en delvis befogad skepsis mot förnuftet, för naturalisterna så finns ingen garanti för att vi kan veta att vi tänker rätt, vi kan inte veta vad som är sant, allt måste testas empiriskt.

Det var annorlunda med de kristna rationalisterna. De menade att en god Gud har skapat vårt förnuft och därför kan vi lita på våra slutsatser. Men för en ateist bör det inte vara så enkelt.

Min uppfattning är i alla fall att ateister vanligtvis inte är speciellt rationalistiska (förutom Baphomet).

Daniel

14 maj 2009 vid 10:36
En fråga till Daniel. Om man är ateist men inte är rationalist, är man ateist då — eller är man agnostiker?

Jerry

14 maj 2009 vid 10:48
Lite off topic men här är en rolig drift med Ayn Rand och objektivismen.

http://video.google.com/videoplay?docid=-4257380658817319490

Jerry

14 maj 2009 vid 10:53
Jerry, bra fråga. Niclas skriver om svag ateism ovan och det borde vara förenligt med att man inte är speciellt rationalistisk. För stark ateism så bör det krävas mer rationalism.

Nu när jag kollar agnostisk på wikipedia så blir jag en aning osäker på hur ordet egentligen används.

Om agnostisk betyder att det inte är möjligt att veta om det finns någon gud så borde ju det vara en ganska rationalistisk slutsats. Det finns dock andra betydelser av agnostisk.

Daniel

14 maj 2009 vid 11:06
”Det är därför Baphomet säger att han “vet” en massa grejer”

Var säger Baphomet att han ”vet” en massa grejer? Det har jag missat.

Det är ju tvärtom så att det är den religiöse som påstår sig veta en massa grejer, utan att kunna förklara hur. ”Gud finns!” påstår den religiöse. Fint—visa mig bara hur vi kan veta detta så lovar jag att också vara med! Annars får det naturligtvis vara.

Baphomet

14 maj 2009 vid 11:20
Baphomet, du vet ju t.ex vad som är moraliskt riktigt och det kommer du fram till genom att tänka rationalistiskt.

Att Gud finns bevisas genom diverse rationalistiska gudsbevis. Häri ligger ju problemet med rationalismen, olika rationalister kommer till olika slutsatser. Jag gillar rationalismen ändå.

Daniel

14 maj 2009 vid 11:32
”Baphomet, du vet ju t.ex vad som är moraliskt riktigt och det kommer du fram till genom att tänka rationalistiskt.”

Moral är vad man kan övertyga andra om är riktigt. Detta är ju närmast en trivial observation snarare än resultatet av någon avancerad slutledning.

Mera allmänt menar vi med sanna påståenden sådana som man kan presentera övertygande argument för. Den ”rationalism” som du försöker få att framstå som så mystisk är bara vår självklara önskan att ges ANLEDNINGAR för att göra saker—i det här fallet för att ha vissa föreställningar.

Baphomet

14 maj 2009 vid 12:07
Jag menade inte att rationalism är mystiskt, men nu när du säger det så kanske du har rätt. Om man frågar t.ex Quine så vill han inte ens erkänna att 2+2=4 är sant. Hur kan det vara det? Det måste vara något mystiskt.

Daniel

14 maj 2009 vid 12:48
Nicklas skriver:
”Bengts inlägg, som illustrerar att en typ av religiösa är oerhört hätska mot konkurrerande typer av troende…”

Käre Niklas, nu går du väl ändå över från árgumentation i sak till att argumentera utifrån människans karaktär (argumentum ad hominem).
Jag är inte ett dugg hatisk, känner mig snarast uppiggad av denna diskussion även om vi har meningsmotsättningar. Skulle det förhålla sig på annat sätt skulle jag inte delta i dialogen här.

Att man uttrycker sig lite skarpt och övertydligt behöver inte betyda att man är ”hätsk”. Och jag tycker nog det finns andra som har hårdare omdömen än jag på denna blogg.

Men jag tycker faktiskt som jag säger, att din argumentation inte övertygar mig, att du hoppar över årtusenden av teologisk och filosofisk reflektion kring dessa frågor och att det tycks finnas ett gap i förståelsen mellan den typen av ateism som du representerar och troende människor. Min intention med att upprätthålla dialogen är att ändå se om det går att komma ett steg längre i en ökad förståelse.

mvh

Bengt Malmgren

14 maj 2009 vid 13:53
Bengt: Jag noterade bara ditt snabba avvisande av mitt likställande av kristendom och asatro. Precis som andra religiösa i regel avvisar trosuppfattningar med emfas som går emot deras egna. Detta med att tro ger utrymme för olika uppfattningar om vilken tro som är sann, tycks det.

Att Katolska kyrkan i tvåtusen år har ”reflekterat” över sin tro övertygar eller imponerar nog inte på någon utöver de redan troende. Det finns äldre religioner än så, inom vilka mycket reflexion har ägt rum i tusentals år. Detta i sig gör dock inte trosuppfattningarna sanna eller mer sannolika. Grundfrågan är om det finns grund för att tro på Tor, Zeus, Jahve, Allah, Vishnu eller Ra. Om någon får för sig att Ra finns och börjar reflektera kring olika aspekter kring Ra i tvåtusen år förefaller det snarast tragiskt, i termer av bortkastad tid.

nonicoclolasos

14 maj 2009 vid 14:08
Istället för att reflektera kring Ra har jag reflekterat kring och fascinerats av diskussioner mellan individer som på intet sätt kommer att förändra sina ståndpunkter. Niclas kommer inte att låta sig ledas in i självbedrägeri (även om den kan vara oh så skön och förenklande ibland) och Bengt har investerat så mycket i sin tro genom åren att han inte lär ändra uppfattning han heller.

Det skulle vara intressant att höra dina kommentarer kring de 8a eventuella förklaringar till varför en praktiserande läkare (förutsätter intellekt därav) som du är troende. Skulle det kunna ligga något i dessa förklaringar för din eller andras del, Bengt?

http://www.edge.org/3rd_culture/coyne09/coyne09_index.html#dennett

Slutsatsen är väl att debatten främst blir till nytta för de som är lite osäkra på det här med vetenskap kontra religion (t.ex. undertecknad), snarare än för debattörerna själva, vilka på sin höjd får ngn liten extra träning i argumentation.

Tack för intressant debatt!

Adam

14 maj 2009 vid 15:22
Nicklas! Jag vet att vissa humanister resonerar som du, att ni vill bussa olika ”gudstroende” på varandra för att man exklusivt bara tror på sin egen gud och inte den andres, men jag köper inte det resonemanget.

Första frågan är, finns det en skapare eller inte? Där vill jag hävda att den som påstår att Intet förvandlades till Något som förvandlades till Liv som förvandlades till Medvetande alldeles spontant eller efter en miljard misslyckade försök för att slutligen resultera i människan inte lanserar en rimligare teori än den som tror att Gud har skapat världen med en kombination av nödvändighet och slumpfaktorer och att människan är skapad till Guds avbild, utrustad med intelligens och moraliskt ansvar. Själv har jag nog aldrig kunnat låta bli att se på mig själv som en skapad varelse.

Religionerna har sina urkunder. Kristendomen är inte tagen ur luften, vi har Israels folks historia, Gamla testamentets böcker, Jesus Kristus, hans död och uppståndelse, vad han säger om sig själv, apostlarna som var med honom och vittnade om samvaron med honom och händelserna kring påsken med passionshistorien, korsfästelsen och uppståndelsen, att han visade sig för många under en tidrymd av 40 dagar efter uppståndelsen och slutligen Andens ankomst den första pingstdagen och kyrkans utbredning därefter fram till våra dagar.

Man kan inte avfärda allt detta, det är en faktum som existerar. Ingen människa skulle vara så uppfinningsrik att hon av egen kraft kunde hitta på något sådant. Man tvingas ta ställning: Antingen var Jesus en galning, eller också var han verkligen Guds Son. Kyrkans utbredning i världen från den lilla modlösa apostlakretsen efter Jesu död fram till vår tids 2 miljarder kristna över hela världen kan inte förklaras utifrån vanliga psykologiska och sociologiska teorier.

Adam! Problemet när en icke-troende skall försöka förstå grunden för varför en troende tror, så försöker man inordna det i sina egna kategorier, men så länge man inte är intresserad av att försöka förstå utan från början bestämt sig för att tro är vidskepelse och om en icke-troende skall börja tro, så handlar det om ”självbedrägeri”, så går det inte att förstå. Man förblir blind.

Tala med vilken kristen som helst som varit icke-troende och kommit till tro, inte är det självbedrägeri de vittnar om. Däremot handlar det om att våga släppa på sina reservationer, vara öppen, våga utsätta sig för påverkan.

Så är det ju också i mötet mellsn människor: Om man bestämt sig för att den andre inte har något att komma med, så stänger man sig och lyssnar inte på djupet, man låser sig i sitt eget, men om man tror att den andre har något att komma med är man nyfiken, lyssnar, öppnar sig och utsätter sig för risken att bli påverkad och förändrad genom mötet.

Som jag tidigare sagt handlar det mycket om tillit och att acceptera och i sitt liv ta emot det som kyrkan vittnar om. Det handlar om ett möte med Jesus Kristus, att lita till det han säger om sig själv och om Gud, att lita på vittnena som var med honom, de första apostlarna, att lita på dem som erfor att graven var tom och dem för vilka han visade sig efter uppståndelsen.
Det handlar om en livstolkning där livspusslet plötsligt går ihop, att den kristna tron ger mening åt livet.

De åtta punkterna är givetvis något som jag som medveten kristen reflekterat över, men min tro bygger på mycket djupare grund än så, annars skulle den inte vara hållbar. Jag tror därför att jag tror, det handlar om tillit, och det är ett existentiellt val.

mvh

Bengt Malmgren

14 maj 2009 vid 20:38
Bengt: Nej, det är nog mycket få religiösa som är villiga att erkänna att just deras religion är som de andras. Istället anser nog en stor majoritet, precis som du, att just de har sett Sanningen (via något slags diffus tillit – kanske till föräldrarna?) medan alla andra är, som du så charmigt uttrycker det om personer som inte ser saker som du, ”blinda”. Men: en muslim skulle säga samma sak om kristna. En hindu skulle säga samma sak om en asatroende. Etc. Diskutera gärna med en muslim om Muhammed var en galning eller en gudomlig profet. Det måste nog ligga något i det senare påståendet, hur skulle annars hundratals miljoner ha kunnat bli muslimer? I en tradition där filosofer har ”reflekterat” i 1500 år dessutom!

Självklart kan man avfärda alla religioner, eftersom det inte finns grund för att anse någon av dem sann.

nonicoclolasos

14 maj 2009 vid 20:59
”Ingen människa skulle vara så uppfinningsrik att hon av egen kraft kunde hitta på något sådant.”

Bengt, du måste börja läsa andra böcker. Det FINNS människor som är så uppfinningsrika.

Peter

14 maj 2009 vid 21:24
Peter: du snodde min kommentar :)

Om ingen människa skulle vara så uppfinnigsrik att hon av egen kraft kunde hitta på något sådant skulle mänskligheten vara illa ute. Vi skulle kanske inte ha överlevt som art och vi skulle definitivt aldrig ha tagit oss till månen eller fått så fantastiska barnböcker.

pontus

14 maj 2009 vid 21:45
”Det handlar om en livstolkning där livspusslet plötsligt går ihop, att den kristna tron ger mening åt livet.”

Vad du säger är att du finner det psykologiskt bekvämt att hävda uppfattningar som tycks göra det möjligt för dig att handla omoraliskt utan känna dåligt samvete för det. Är det inte lite äckligt? Du vet ju att du skulle må mycket bättre om du istället försökte leva ett produktivt liv som anständig deltagare i samhället.

Du använder en retorik som fungerade på medeltiden, då kyrkan hade makt att använda våld mot den som protesterade. Idag skrattar vi ju bara åt dina anspråk på att ha ockulta insikter vars sanning inte kan demonstreras.

Baphomet

14 maj 2009 vid 21:53
”Antingen var Jesus en galning, eller också var han verkligen Guds Son.”

Oooh, lite kristen popargumentation! Den kristna filosofen Daniel Howard-Snyder ger inte mycket för sådan argumentation: http://www.ac.wwu.edu/~howardd/mbgfp5web.pdf

Jens

14 maj 2009 vid 21:58
Det finns skäl till, om inte för, att tro. Det är inte snällt att ta bort en drog utan att ge ngt tillbaka i gengäld. Och försök inte med ”den verkliga sanningen” när någon har själsligt begär, den är intet värd. Så varför bara klanka ner på de troende? Ni förstår väl att de följer er om ni har något bättre att erbjuda? Men det har inte ateister och de andra, än kanske lite shopping och vetenskapliga poäng. Verkligt trams, vem går på sån’t?

Camilla

15 maj 2009 vid 0:06
Oj oj, här trampar man verkligen på ömma tår. Baphomet, det du säger berättar nog mera om dig själv och din privata tolkning än om mig och den tro jag omfattar. och vem är du att definiera vilka som ingår i samhällsgemenskapen?

Med en dåres envishet framhärdar jag på denna blogg, trots att få tycks vilja lyssna utan bara torgföra sina egna rotade inställningar. Diskussionen bekräftar det jag sagt. Jesus är en person som engagerar även 2000 år efter hans liv här på jorden, det finns 2 miljarder kristna i världen, och en del som inte är kristna ser sig tvungna att aktivt ta ställning mot honom.

Faktum kvarstår: Som fenomen får ni ändå erkänna att vi troende finns i samma värld som ni som aktivt bekämpar och fördömer tron. Vi har religionsfrihet i Sverige och i andra demokratiska länder, och det är vår gemensama uppgift att samsas, min tanke är att också föra dialog och ömsesidigt öka förståelsen för varandra.

Camillas inlägg sätter fokus på vad det hela handlar om: Hjärtat har också sina skäl. Tron är ett existentiellt livsval, och för den troende handlar det inte om en förljugen tröst, utan något som har verklig bäring i livet.

Att avfärda tron är också ett existentiellt livsval menar jag, det är inte mera rationellt att inte tro än att tro. Men om man avfärdar tron måste man givetvis hitta andra förklaringar till varför det finns troende människor och motivera för sig själv varför man avfärdar tron.
Tillsammans måste vi, troende som inte troende, leva i ömsesidig tolerans.

mvh

Bengt Malmgren

15 maj 2009 vid 7:30
Bengt: Tolerans är en sak; respekt en annan.

nonicoclolasos

15 maj 2009 vid 7:49
http://svt.se/2.22584/1.1557872/stort_steg_mot_fri_abort_i_spanien

Så fattar inte Bengt varför så många är emot katolska kyrkan. Svaret är ju att den kyrkan är emot progressiva reformer!

Hanna

15 maj 2009 vid 8:50
”Tolerans är en sak; respekt en annan…”

Så är det, men om man ser tolerans som en aktiv mänsklig handling, inte bara som ett motvilligt följande av givna spelregler, så förutsätter det också att man respekterar medmänniskan.

Respekt behöver inte betyda att man bejakar den andres åsikter, inte ens att man känslomässigt gillar den andre, det är ett aktivt val.

Bengt Malmgren

15 maj 2009 vid 9:14
Bengt: Anser du att kardinal O’Connor respekterar medmänniskan när han talar om ateister som ”not fully human”?

nonicoclolasos

15 maj 2009 vid 9:22
Det är märkligt att höra Bengt Malmgren tala om respekt, när han så fullständigt vill bryta mot den mest fundamentala regeln för civiliserat umgänge: Frivillighet.

Det finns inga som helst belägg för att Malmgrens snuskiga goja om ”Jesus” och andra fantasifigurer har något med sanning att skaffa. Men Malmgren menar att sådana belägg inte heller är nödvändiga—vi ska acceptera dessa påståenden bara utifrån Malmgrens auktoritet. Vad Malmgren säger är alltså att vi är hans slavar.

Då Malmgren saknar våldsmedel att tvinga oss med blir detta naturligtvis bara fånigt. Det är som att vifta med en virtuell pistol på en virtuell middagsbjudning. Icke desto mindre avslöjar det en total brist på respekt för det civiliserade samtalets konventioner.

Baphomet

15 maj 2009 vid 9:51
Hanna: Du fäster vår uppmärksamhet på något viktigt: Katolska kyrkan är inte bara en intern organisation för medlemmars uppbyggelse. Vore den det tror jag få av oss skulle bry oss särskilt mycket om den. Nej, därutöver har den en politisk agenda, en mycket obehaglig sådan.

nonicoclolasos

15 maj 2009 vid 10:22
Bengt
Tror Du dinosaurierna verkligen trodde på en Gud som hade format människan till sin avbild. Människan var nämligen inte påtänkt då. Och dinosaurierna reflekterade längre över det än vad människan har funnits till…

Kristian Grönqvist

15 maj 2009 vid 11:22
”Anser du att kardinal O’Connor respekterar medmänniskan när han talar om ateister som “not fully human”?”

Niclas!
Det vore ju förfärligt om han sagt så. Men jag hör inte att han säger så. Vad han säger är
att utesluta Gud är att förminska (a diminishment) av vad det är att vara människa (be fully human).

Han uttrycker därmed något som är grundläggande i kristen tro, nämligen att människan är skapad av Gud, att hon har en gudomlig gnista i sig, och att utesluta detta innebär att förminska människan.
- Det är något helt annat. Tvärtom implicerar uttalandet alla människors fundamentala värde och likvärdighet.

Med detta ber jag att få tacka för dialogen och avvecklar mitt engagemang i diskussionen under denna bloggpost.

Bengt Malmgren

15 maj 2009 vid 12:48
Klicka gärna på Bengt Malmgrens namn och ta en titt på vad det är för sorts människospillra vi här har haft att göra med.

Baphomet

15 maj 2009 vid 15:37
Om man är intresserad av att minska religionens inflytande i samhället, är det nog en rejäl omväg att ifrågasätta troendet i sig (vare sig det handlar om vättar eller gudar).

Camilla

15 maj 2009 vid 20:28
Är du säker på att tro och vetande inte är förenliga? Om så, tror du, eller vet du detta? Tror du att du vet, eller vet du att du tror?
Helt säkert, alltså. Eller är du säker på att du inte vet? Kära agnostiker, slappna då av. Innan du talar, precisera för dig själv en exakt definition av tro och vetande. Använd denna konsekvent.
Hur mycket vet du egentligen? Kanske litar du mest på andra.

Varför uppröras över harmlösa religiösa, när det finns allvarligare saker att bry sig om?

Butler

16 maj 2009 vid 2:46
”Varför uppröras över harmlösa religiösa, när det finns allvarligare saker att bry sig om?”

Harmlösa? Harmlösa?! Är du född igår? Terroristattentat, motstånd mot jämlikhet mellan könen, motstånd mot lika rättigheter för homosexuella, vetenskapsfientlighet… listan över vad ”harmlösa” religiösa människor ägnar sig åt dagligen kan göras jävligt lång.

klas

16 maj 2009 vid 6:11
…Och deras ledare , som våldför sig på små barn, bannlyser läkare, som aborterar våldtagna unga flickor, Exkommunicerar drabbade, ägnar sig åt historieförfalskning, ägnar sig åt religionskrig i alla delar av värklden, föder motsättningar, där motsättningar inte funnits, fyller kyrkorna med reliker av Kristi kors, vilket de påstår vara sanna, fast det sammanlagda antalet av Kristi korsbitar skulle räcka till en hel stugby, bevisligen feldaterade svepdukar, kalsonger, hosor, etc… listan kan göras ännu längre….

Kristian Grönqvist

16 maj 2009 vid 11:31
Klas Klättermus!

Harmlösa religiösa, betyder just harmlösa. Inte terrorister. Men denna tråd inte om religionens roll ibland terrorister. För övrigt kan man fråga sig om inte andra sociala omständigheter är terrorismens grund. Ta bort religionen, den frustration som skapar självmordsbombare kvartsår ändå.

Vetenskapsfientlighet är en myt. I den utsträckning människor tror på ID, kan man ju fråga om den är farlig. Kvarstår gör frågan varför man ska uppröras åt de föreställningar man finner falska. Det finns viktigare saker att uppröras. T.ex. trafficking, slavhandel.

”listan över vad “harmlösa” religiösa människor ägnar sig åt dagligen kan göras jävligt lång.”. Det där var ju bara löjligt. Tänk efter.

Butler

16 maj 2009 vid 13:59
Kristian Grönqvist: Jag ser att du läser Dagens Nyheter. I frågan om exkommunicering och ”bannlysning” (vet du vad det betyder?) så kan du säker googla fram mer tillförlitlig information. Termen ”religionskrig” är ofta slapp och missvisande.

Att t.ex. tala om motsättningen på Nordirland som en religiös konflikt är en förenkling. Rör motsättningen mellan sunni och shia bara tolkning av religiösa texter? En konfliktanalys blir fattig om den inte tar hänsyn till politik, makt, viljan till naturtillgångar, ekonomi, orättvisor, vedergällning, klasskillnader, etniska skillnader etc.

Lilla Klein

16 maj 2009 vid 15:49
Lilla Klein: Du har förvisso rätt i mycket du säger, men religiös blindhet spär på ett olyckligt sätt på konflikten. Det finns ett irländskt skämt, där en person stoppas av paramilitära förband i Nordirland och frågar om hon är katolik eller protestant. ”Jag är ateist”, svarar personen. ”Jo, men en katolsk eller en protestantisk sådan?”

Religionstillhörighet leder ofta till att de underliggande ekonomiska eller sociala konflikterna inte kan diskuteras rationellt (Nordirland, men även konflikten mellan sunni och shia är bra exempel), och spär därför på stridslystnaden. Religionen är den ingrediens som får en häxbrygt att bli nitroglycerin.

jheidbrink

16 maj 2009 vid 17:43
Lilla Klein
Jag har mig veterligen inte ens nämnt motsättningarna på Irland, Det tar Du ur egen fatabur. Och att debattera om ordalydelser är ännu fattigare.Vilket bara visar att Du saknar egna artgument…

Kristian Grönqvist

17 maj 2009 vid 12:12
Jag glömde en sak. Dagens Nyheter har jag inte läst på 17 år.

Kristian Grönqvist

17 maj 2009 vid 12:19
jheidbrink: Häxbrygd förvandlat till nitroglycerin var fin metaforik. Jag tror att andra transcendenta sanningar kan ersätta religion som legitimerande yttre kraft i konflikter. ”Blut und Boden”; ”Proletariatet” eller kanske demonisering av kommunism (Vietnam) kan exemplifiera.

Kristian Grönqvist: Nordirland var ett exempel. Att i generaliserande ordalag tala om religiösa ledare och övergrepp mot barn är djupt fördomsfullt och fullkomligt felaktigt. Likaså att slentrianmässigt använda sig av begrepp som ”religionskrig” när komplexiteten är större än så. Om man nu inte avser teologiska dispyter mellan grupper förstås.

För övrigt är det intressant att man låter sig provoceras av andras villfarelse. Det är nästan lite rörande. Själv bjuder jag gärna Jehovas Vittnen på en kopp kaffe (även om jag håller deras tro för osann).

Lilla Klein

17 maj 2009 vid 16:18
Det finns något attraktivt i att bejaka det irrationella. Alltid retar det någon.

Carl-Gustav

17 maj 2009 vid 16:21
Problemet är kanske inte villfarelsen. Res till Sydamerika och hör om de stammar som utrotades av brutala missionärer, Res till Afrika, Indonesien eller Filippinerna och försök förstå… Det finns tyvärr inte ord som räcker. Mitt raseri är högst levande…

Kristian Grönqvist

17 maj 2009 vid 22:37
Kristian Grönqvist: Det finns mycket historiskt elände att uppröras över. Antar att du är konsekvent och rasar lika mycket över övergrepp som skett av ideologier i vilka ateismen haft en framskjutande plats. För övrigt var det kväkarna som bidrog till slaveriets avskaffande. http://en.wikipedia.org/wiki/Committee_for_the_Abolition_of_the_Slave_Trade

Lilla Klein

17 maj 2009 vid 23:08
Lilla Klein: Ingen har veterligen nekat till att det finns annan irrationalitet än religion – metafysiska föreställningar förekommer på många områden. Däremot är religion på ett helt annat sätt än exempelvis politik (allt du nämner faller under det: Blut und Boden, proletariatet, kommunistskräck) oåtkomlig för diskussion. Politik har ett verkställighets- och lämplighetsperspektiv; religionen bara ”är” och förgiftar vårt samhälle.

Jag skulle fortfarande påstå att bland alla farliga irrationella föreställningar religionen är den som under mänsklighetens historia visat sig vara den mest aggressiva över tid, den mest långlivade och därför den farligaste.

jheidbrink

18 maj 2009 vid 9:56
jheidbrink: Fundamentalistisk religion kan förvisso vara oförhandlingsbar, men det gäller långt ifrån all religion. Sovjetkommunismen och nazismen var alltså öppen för diskussion med dess opponenter? Det är en förenkling att mena att det är religionen i sig som bidragit till nutida eller historisk aggression. Möjligtvis vantolkning av religion, då åtminstone kristendomens fundament är kärlek: älska sina fiender, vända andra kinden etc. Västvärldens tänkande är helt präglat av Jerusalem och Aten. Den universalistiska likavärdesprincipen är biblisk.

I dessa religionsfientliga tider tycks ofta de omfattande sociala insatser som gjorts och görs i kyrklig regi glömmas bort. Googla på Leonardo Boff. http://sv.wikipedia.org/wiki/Befrielseteologi

Lilla Klein

18 maj 2009 vid 11:14
Lilla Klein: ”Den universalistiska likavärdesprincipen är biblisk.”

Aha, nu förstår jag ännu bättre min skepsis mot begreppet.

nonicoclolasos

18 maj 2009 vid 11:18
Lilla Klein: Kristendomen lagar efter läge och väljer taktiskt vilken del av sitt arv som skall bejakas i varje diskussion. Kristendomen omfattar också gamla testamentet (alltså öga för öga, tand för tand) och inte heller nya testamentet (i synnerhet apostelbreven) är fritt från fundamentalistiska idiotier. Antingen bedömer vi hela kristendomens dogma eller så kan vi lägga av: att välja som det passar kan man som motståndare knappast tillåta de som förespråkar religion.

Att vissa enskilda åberopar religion som motiv för sitt moraliskt goda handlande, spelar väl knappast någon roll för hur religionen skall bedömas. Det finns minst lika många människor som gör gott och som inte behöver någon gud för att göra det, som det finns människor som tydligen skulle gå runt och mörda folk om inte bibeln sade åt dem att älska sin nästa. Kritiken mot religionen handlar i främsta rummet mot dess ohållbara teoretiska påståenden och dessas praktiska implikationer, inte om vissa specifika människor som gör gott eller illa.

jheidbrink

18 maj 2009 vid 11:23
jheidbrink: ”Antingen bedömer vi hela kristendomens dogma eller så kan vi lägga av”. Dogma? Bibeln består av olika texter: myter, historiska fakta, normativa påståenden och poesi. Jesus, som trots allt är kristendomens huvudgestalt, tog tydligt avstånd från Torans blodshämnd.

Och nej, man behöver inte åberopa religion för att handla gott. Men mycket av det som vi finner gott och rätt har sitt ursprung i kristendomen. http://www.dineshdsouza.com/books/christianity-jacket.html

Nonicoclolasos: Ja ja, men har du någon princip som är klarare och godare?

Lilla Klein

18 maj 2009 vid 12:59
Lilla Klein: Lyckomaximering!

Se förresten här en debatt mellan D’Souza, som du länkar till, och Hitchens.

nonicoclolasos

18 maj 2009 vid 13:01
nonicoclolasos: Ja det låter bra. Bara den inte görs på andras bekostnad. Lyckan i världen skulle ju öka om man kunde byta ut de olyckliga.

Tack för länk!

Lilla Klein

18 maj 2009 vid 13:09
Lilla Klein: Man kan förstås härleda ett antal regler och restriktioner utifrån en utgångspunkt av lyckomaximering.

nonicoclolasos

18 maj 2009 vid 13:15
Lille Klein

Med din matematik borde man alltså hylla Hitler. Han gjorde massor av bra saker också…..

Kristian Grönqvist

18 maj 2009 vid 15:14
Kristian Grönqvist: Hylla? Jag pekar på att vårt tänkande är präglat av ett judiskt-kristet paradigm, oavsett vad man tycker om det. Oförmågan att se nyanser och komplexitet har fundamentalisterna gemensamt, oavsett om de är ateister eller religiösa.

Lilla Klein

18 maj 2009 vid 16:13
Hå hå, ja ja. Tänkande påverkas nog av en miljard faktorer. Vissa är nog påverkade av ett ”judisk-kristet paradigm’, andra är det inte. Vi är påverkade av så många tankar från historien, det går inte att peka ut en religion som speciell.

James

18 maj 2009 vid 16:37
Kristendomens inflytande på lagstiftning, skolväsende, kultur (musik, litteratur, konst), politik, moral mm är omfattande. Under tusen år var Sverige kristet, kyrkans inflytande var stort. De tankar vi tänker idag, oavsett riktning, tar avstamp i den traditionen. Vi genomsyras av det. Kanske upprörs av det. Men likväl präglas vi av det.

Lilla Klein

18 maj 2009 vid 16:55
Kristendomens inflytande på lagstiftning? Kan du ge något exempel?

Baphomet

18 maj 2009 vid 18:16
”Kristendomens inflytande på lagstiftning? Kan du ge något exempel?”

Kungen måste, enligt successionsordningen, vara av den rena evangeliska läran.

Peter

19 maj 2009 vid 9:52
Peter: Visst finns en del rester av kristet inflytande. Vissa av oss vill dock rensa bort det.

nonicoclolasos

19 maj 2009 vid 9:56
Med hänvisning till ditt tidigare inlägg.

Har du verkligen beaktat monarkins humorvärde i tillräcklig utsträckning när du skriver att den bör avskaffas? Så länge Karl XVI Gustav sitter på tronen bortser jag helt från principiella ställningstaganden – den mannen är helt enkelt FÖR underhållande!

Peter

19 maj 2009 vid 10:43
Peter, tänker du på det här? Vem kan undvika att garva!

Hans-Olof W.

19 maj 2009 vid 10:52
Att ta bort Kristendomens i lagstiftningen, kallas det inte för state atheism?
Är inte det beprövat förut?

http://en.wikipedia.org/wiki/State_atheism

r0tm0s

20 maj 2009 vid 15:01
r0tm0s: Nej, det är det inte. Jag förspråkar att staten ska vara neutral med avseende på religion, inte att staten ska förespråka ateism, än mindre att staten ska förbjuda eller aktiva motverka religion.

nonicoclolasos

20 maj 2009 vid 15:04
ZOLTAN

Du talade om att katolikerna har en massa skolor. Just det ja. http://www.dn.se/nyheter/varlden/ingrodda-overgrepp-i-irland-1.870930

Karolina

20 maj 2009 vid 19:47
Naturligtvis erkänner jag att flera pittoreska fall av felaktig varseblivning har funnits i modern historia, både i Europa, Afrika och ffa Asien, men skillnaden är ändå, att de vansinnesregimerna har varat i 20-80 år av modern historia, medan den Kristna religionen har varit en verklig maktutövare i snart tvåtusen år, utan att visa fog för det påstådda…

Kristian Grönqvist

20 maj 2009 vid 21:42
grönqvist:

http://www.catholiceducation.org/articles/history/world/wh0101.html

Lilla Klein

22 maj 2009 vid 23:03
Tack gode Gud för att katolikerna också fixade vetenskaplig framgång i arabien och kina! Utan dem skulle världen inte vara mycket att ha!

Helena

22 maj 2009 vid 23:43
Niclas: delvis under ditt inflytande har jag gått från stark agnostiker till extrem ateist. Tack. Jag börjar bli ”pissed off” på religionen och speciellt på de religiösa dårar som kommenterar här.

Karolina: Det finns motsvarighet till de där skandalerna i det ateistiska socialdemokratiska Sverige också. Däremot kan jag hålla med om att katolska kyrkan har en förmåga att dra på sig en MASSA skandaler.

pontus

23 maj 2009 vid 0:00
Agnosticism är en rimlig hållning, de flesta ateister brukar efter en stunds diskussion mjukna. ”Extrem ateism”, däremot, låter Knutby. Kul men halvtokigt!

Per

23 maj 2009 vid 0:24
Pontus: Du kanske rentav skulle kunna betecknas som anti-teist? :-)

nonicoclolasos

23 maj 2009 vid 7:11
En metafor för agnostiker och negativ ateist skulle kunna vara följande.
En negativ attist och en agnostiker diskuterar om det finns en björk planterat på andra sidan huset.
Agnostikern säger att ”hur ska jag veta om det finns en björk där”, den negativa ateisten säger ”varför ska jag tro att det finns en björk där”.

En ”extrem ateist” borde vara, om du säger att det finns en björk där slår jag dig på käften.

r0tm0s

25 maj 2009 vid 12:43
Är katolikerna fortfarande mot judarna alltså?

Martin H

1 november 2009 vid 19:25
Martin H

Naturligtvis, judarna slog ju ihjäl Kristus, hur de nu skulle kunnat låta bli, eftersom det var förutsagt att det skulle ske och hur de nu skulle kunna veta det, eftersom de inte visste om att Kristus fanns…
Det är komplicerat det här, bäst att Du funderar en stund…:-)

Kristian Grönqvist

1 november 2009 vid 21:47
Kristian,

Du får skilja mellan Guds vetskap om att något kommer att ske samt ifall detta sker av fri vilja eller är determinerat. Som expert på religion känner du säker till vad andra vaticankonciliet säger i denna fråga. http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/

Suzy Q

1 november 2009 vid 22:19
Egentligen ointressant. Ändå helt overifierbart.

Kristian Grönqvist

1 november 2009 vid 22:39
Som naturlagar menar du?

Suzy Q

1 november 2009 vid 22:52
@Bengt Malmgren ofvan:

http://danskantimodernism.blogspot.com/2011/11/ha-per-ewert-bengt-malmgren-yvonne.html

@alla catholiker, välsignad Marie Tempelgångsfest:

http://danskantimodernism.blogspot.com/2011/11/vordnad-for-den-heliga-jungfruns.html

ang. criterier i sjelfva artikeln:
1) man kan ju be till Gud att slippa visioner, för att slippa skickas till psyk af presten, numera (catholska kyrkan hade 5833 sjukhus, var det? hu!)
2) vore trefligt om den typen af criterier åtminstone reserverades för dem som påstå sig ha visioner i st f att smygtillempas på vanliga författare och compositeurer!

hglundahl

21 november 2011 vid 18:28

Vad tycker du? Avbryt svar

Skriv din kommentar här...

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

E-post (måste anges) (Adressen lämnas aldrig ut)

Namn (måste anges)

Webbplats

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. ( Logga ut / Ändra )

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. ( Logga ut / Ändra )

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. ( Logga ut / Ändra )

Avbryt

Ansluter till %s

	Andreas on Brev till hotell
	ingemar on Varför ger jobbskatteavdraget …
	Mats Bergström on Skepsis mot frimurarna
	kikki on Vad menas med sanning?
	kristian grönqvist on Vad kostar en ren?
	Ebba Larsson on Vad kostar en ren?
	Johan on Runar bryter mot bibeln
	kristian grönqvist on Det finns ingen gud
	violet on Vild cykling på trottoare…
	Ghi Jkl on Det finns ingen gud
	kristian grönqvist on Det finns ingen gud
	Abc Def on Det finns ingen gud
	Tore Sandström on Det finns ingen gud
	Abc Def on Det finns ingen gud
	Lennart W on Insemination för ensamstå…

Nonicoclolasos