Tillåt ersättning för njurar
I en Newsmill-artikel idag argumenterar jag för att det ska bli tillåtet att ersätta njurdonatorer för deras insats, i syfte att stimulera fler att donera. På så sätt skulle en flerårig väntan för hundratals njursjuka svenskar kunna upphöra och stora välfärdsvinster uppnås. För dig som är intresserad av lite mer detaljer i mitt sätt att tänka rekommenderar jag följande inlägg:
”Tillåt handel med njurar”- ”Hur minska njurbristen?”
- ”Vi kan lära av Iran”
- ”Lotter får fler att bli blodgivare”
- ”Motvilja hindrar marknader”
- ”Singapore går före i organfrågan”
- ”Njurdonatorer mår bra”
- ”Välfärdshöjande njurbyten”
- ”Påvens frånstötande moral”
- ”Medalj ökar blodgivning”
- ”Organbrist i Svea rike”
Detta var första gången jag skrev på Newsmill. Tyvärr visade sig kommentatorerna där vara elaka. Jag är van vid civiliserade och respektfulla kommentarer här och föredrar dem. Slutligen vill jag uppmana dig att anmäla dig till Donationsregistret.
Uppdatering: Fredagen den 28 maj deltog jag i en radiodebatt i denna fråga med professor Johan Frostegård i Studio 1 i P1. Lyssna här. Tyvärr hinner man inte säga så mycket på den korta tid man har.
Media: DN1, DN2, DN3, SvD1, SvD2, AB1, AB2, AB3, AB4, AB5, Dagen
Håkan Hedman, orförande i Njurförbundet, talar i egen sak när han på ett, för Sverige så typiskt jantelagsmanér, uttrycker sin och förbundets ovilja att tillåta ekonomisk ersättning vid organtransplantationer.
Problemet med detta synsätt är att det, liksom fallet är vid alla hårt reglerade marknader (jämför hyresmarknaden i Stockholms innerstad), dels innebär att människor som vill prioritera sina resurser till ett visst ändamål är förhindrade att göra detta av politiska ”rättviseskäl”, dels att det finns risk för en svart och icke transparent marknad parallellt med den legala. Hur den svarta transaktionen skulle gå till är inte svårt att räkna ut, jämför med tex svartkontrakt på hyreslägenheter eller de koder på internet som används i samband med i Sverige illegala sexköp. Den som är villig att sälja sin njure kan alltid hävda att det är av altruistiska skäl, men får naturligtvis ändå ersättning svart av mottagaren utan att sjukvården får veta något. Lagstiftningen kan alltid kringgås, men till priset av obefintlig transparens och kontroll.
2009 är kunskapen och medvetenheten om vad medicinprofessionen kan göra större än någonsin tidigare, och människor i allmänhet, särskilt de nu uppväxande yngre generationerna, är betydligt mer krävande än tidigare generationer varit. Mot den bakgrunden har jag tex mycket svårt att tänka mig att den 80-talist som i framtiden behöver ett nytt organ, nöjer sig med att vänta i en transplantationskö samtidigt som hon måste genomgå en plågsam och rörelseförhindrande dialysbehandling i ett antal år innan en transplantation kan komma ifråga.
Nej, det är nu dags att tänka om, och tänka nytt. Annars står vi snart här med en svart transplantationsmarknad.
Andres
28 maj 2009 vid 22:30
Andres: Som sagt tycker jag bättre om kommentatorerna här! :-)
nonicoclolasos
28 maj 2009 vid 22:33
Idel ad hominem-attacker på newsmill. den ena värre efter den andra. jag själv har inte mycket pengar men är inte beredd att ge upp en njure för det. den idén kan säkert övervägas i framtiden dock, men det är kanske inte något man ger sig in i utan att ha tänkt noga.
problemet för de som kommenterar på newsmill är väl att man misstror folk förmågan att fatta sådana beslut själva. att bestämma över sin egen kropp stannar tydligen vid abort, men omfattar inte organ eller sex om jag har förstått saken rätt. man undrar hur mycket folk egentligen tror på den principen?
Anders
28 maj 2009 vid 22:52
En annan tanke. Vad skulle du, Niclas, kunna tänka dig att göra för att få en njure? Alltså, om donatorn skulle få ställa krav? Detta är ett smått elakt påhopp (från en sjuksköterska), men det ekonomiska incitamentet för organdonation kan ju också handla om att undgå ett livskvalitetsmässigt lidande, av samma grad som det dialyspatienten lever med? Skillnaden är att donatorn måste ge för att få, medan mottagaren är enbart mottagare.
Camilla
28 maj 2009 vid 22:52
Anders: Ja, det går ofta en skiljelinje, som det verkar, mellan dem som tilltror människan en förmåga att fatta egna beslut om sin kropp och dem som saknar en sådan tilltro. Nu tror jag att ett system för njurersättning mycket noga ska undersöka och kartlägga personer som vill donera, så att drastiska och oöverlagda beslut undviks. Dvs. man kan tänka sig institutioner som minimerar problemen.
Camilla: De förslag jag har sett på hur ett system med ersättning skulle se ut undviker personliga avtal mellan donator och mottagare. Det är sjukvården som fattar alla beslut på medicinsk grund och som betalar.
nonicoclolasos
28 maj 2009 vid 22:59
Jag anmälde mig till donationsregistret direkt. Webb-anmälan är en genial lösning och smidig för alla inblandade. Min kropp efter döden ser jag ändå bara som en restprodukt.
Gother
28 maj 2009 vid 23:03
Niclas, ditt svar är enkelt, men är som ibland förvirrande med tanke på din övriga inställning till politisk makt och påtvingad medmänsklighet.
Camilla
28 maj 2009 vid 23:20
Niclas, jag visste inte att du har en njursjukdom och jag beklagar detta.
Jag är själv ganska blödig och finner det motbjudande att någon skall kunna få mina organ (trots att jag kört bogesundsvägen på det sätt som beskrevs på TV igår många gånger). Din artikel på newsmill har fått mig att ompröva detta ställningstagande.
De som kommenterar på din blog har nog alla ett ganska öppet sinne trots skiftande politiska åskådningar. På Newsmill verkade de vara mer inskränkta.
Jag tycker din artikel är bra och viktig. Skriv gärna fler.
pontus
29 maj 2009 vid 0:00
Det är tråkigt att se den låga nivån på inläggen från de som kritiserar Niclas tankar. En detalj jag la märke till: Håkan Hedman nämner i sin artikel att patientföreträdare tagit avstånd från en legalisering. Väl att märka ”patientföreträdare”, inte patienterna själva. Konkret handlade det visst om att förbjuda ””organ trafficking” och ”transplantationsturism’” – saker som det knappast lär vara många som förespråkar! Väldigt märkliga argument där på flera sätt tycker jag.
Själv har jag svårt att se vilka människor som skulle kunna utgöra verkliga offer för det här brottet att få betalt för att ha donerat en njure. Det handlar snarare om att skapa ett bra regelverk kring det. Men det är klart, det finns alltid en risk att några kommer i kläm. Men så är det ju i livet, inga garantier kan ges (även om somliga gärna vill tro det).
AndersN
29 maj 2009 vid 1:22
Har anmält mig till donationsregistret. Jag har dock invändningar mot en öppen organhandel. Självfallet skullen en sådan marknad behöva vara ytterst reglerad men föreställ dig en internationell donationsmarknad; hur lätt skulle en sådan vara att reglera och hur mycket svarthandel skulle då förekomma? Tror inte världen är redo för en organmarknad.. I framtiden kanske.
Fredrik
29 maj 2009 vid 2:38
Gother: Ett bra beslut!
Pontus: Intressant att du använder ordet motvilja – se gärna inlägget ovan om ”repugnance”. Dvs. ibland hindras marknaders framväxt just av människors motvilja – av en känsla mer än av argument. Vad gäller att skriva fler Newsmill-artiklar tvekar jag inför det, då jag är besviken på nivån på diskussionen där.
Anders: Jag tror, så här i efterhand, att mina ordval nog leder mångas tankar fel. Att tala om ”handel med” och ”marknad för” njurar kan låta tilltalande för en nationalekonom, men de flesta tycks associera det med ett system där en rik person på en mörk bakgata kan betala en liten slant till en fattig person och sedan få njuren under skumma omständigheter. Det är nog bättre, inser jag nu, att tala om ett system med ersättning för njurar. Jag förespråkar ett reglerat system, där sjukvården sköter mottagande, betalning och fördelning av njurar efter strikt medicinska bedömningar – inte Vilda Västern för njurhantering. Jag tror att ett sådant system i västvärlden minskar ”organ trafficking” och ”transplantationsturism” – ty om köerna försvinner här med ett sådant system, varför skulle rika svenskar köpa njurar på svarta marknaden i Sydafrika t.ex.?
Fredrik: Jag har respekt för att andra kommer till en annan slutsats än jag och håller med om att det finns problem att lösa. Jag förespråkar alltså inte fria flöden av njurar utan att det svenska systemet justeras på en punkt, att ersättning införs, och att fler länder tar samma steg. Sedan ser jag inget hinder för att utbyte sker över gränserna inom ramen för ett ordnat system. Detta kan även gäller för avlidna som donerar, vars anhöriga då får ersättningen.
nonicoclolasos
29 maj 2009 vid 6:37
Bry dig inte om allt hat på Newsmill. Jag hade faktiskt inte hört ditt argument förut. Jag kan inte säga att jag håller med dig men jag tycker du ska ha rätt att framföra din uppfattning utan att bli attackerad. Jag tror det är en risk för att människokroppen slutar helgas om man betalar för olika delar av den. T ex tror jag att prostitution och människohandel kan motiveras på samma sätt som organhandel, och jag vill inte leva i en värld där vi sätter pris på varandras kroppar. Tyvärr.
Jesper
29 maj 2009 vid 7:40
Orsaken till negativa kommentarer på newsmill är att folk tittar på rubrik, ögnar ingress och eventuellt övrig text och sen skriver något tio sekunder senare. Tror att de som tar sig tid att läsa det hela kan övertygas.
Jag måste säga att jag inte förstår motståndarnas logik. Att altruism borde kunna rädda världen är inget argument för att försöka rädda världen med en mix av altruism och egennytta.
Dessutom resonerar motståndarna inkonsekvent. Ingen jag hört uttala sig förordar att läkare ska förväntas jobba gratis. Varför ska man förväntas ge blod och organ gratis då?
Om tillgången är för låg kan man öka tillgången genom att öka priset. Det är därför vi har läkare som har skapliga månadslöner och det där därför vi borde ge betalt för blod och organ.
Jonas
29 maj 2009 vid 8:25
Säger man något rakt ut i det offentliga rummet, där många blandas, får man reaktioner av alla de slag. Ditt inlägg är för dig värt det besväret, Niclas. Även om det känns bättre och falskt hoppingivande att vara och verka i denna rätt homogena blogg och få medhårsstrykande ryggdunkningar. Du har genom ditt inlägg väckt dina tankar hos andra och borde vara nöjd. Du väcker diskussioner som är bortom din värld, stå ut och gläds åt att din vedklapp brinner!
Camilla
29 maj 2009 vid 9:35
Camilla: Jo, det är nyttigt att ge sig ut ibland. Men jag skulle ändå föredra att diskutera frågan med meningsmotståndare som försöker argumentera mer genomtänkt och inte främst angriper min person. Det finns absolut en del man kan diskutera i den här frågan (med respekt för varandra, dock).
nonicoclolasos
29 maj 2009 vid 9:39
Borde inte ersättningen uppgå till åtminstone 90 procent av vad det i genomsnitt kostar att hålla en njursjuk levande tills en njure finns tillgänglig? Systemet ska väl finnas för att minska lidande, inte att spara pengar åt staten? Om donatorn sedan blir sjuk själv ska denne naturligtvis sedan stå först i kön till en ny njure?
Niclas
29 maj 2009 vid 11:13
Niclas: Man kan förstås diskutera lämplig ersättningsnivå. Antag att en njurpatient på dialys totalt sett kostar 100 och att en transplantation kostar 60. Då sparas 40. Du föreslår, om jag förstår dig rätt, att donatorn får 0,9 x 40 = 36. Den linje jag har varit inne på är att ”jämviktsersättning” bör erbjudas, dvs. den ersättning som gör utbudet lika stort som efterfrågan. Antag att den är 20. Frågan är då om de 16 enheter som skiljer mellan den ersättning du och jag (tentativt) förespråkar ska gå till donatorn eller till staten. De 16 behövs ju inte för att få tillräckligt med njurar, eftersom tillräckligt många donatorer är villiga att frivilligt donera vid en ersättning av 20, så frågan är om det finns andra skäl för att ge donaterna denna summa? Annars kan ju besparingen stärka sjukvården i övrigt, t.ex.
nonicoclolasos
29 maj 2009 vid 11:21
Jag har sjukhusfobi och blir yr i huvudet av människor i vita rockar. (har till och med vomerat vid en vanlig hälsoundersökning). Av rädsla skulle jag inte kunna donera ett organ i levande tillstånd. Här hjälper inga perngar i världen. Hade någon av mina barn behövt ett organ hade jag inte tvekat en sekund. Viljan att rädda sin avkomma är så stark att rädslan kan överkommas i sådana fall. (det måste finnas en evolutionär förklaring till det)
Jag håller med om att kommentarerna till din artikel var hatiska och ytterst obehagliga. Jag hade själv blivit mycket ledsen. Jag trodde emellertid att forskare i nationalekonomi var ganska hårdhudade och vana vid tuffa diskussioner. Kritik även om den är saklig kan lindas in med en rejäl dos hån och förakt. Lägger man till tonfall och kroppsspråk kan man mycket väl tolka in ett praktfullt personangrepp.
Gother
29 maj 2009 vid 11:28
Gother: Jag har full respekt för en sådan personlig inställning. Ingen ska tvingas att donera mot sin vilja. Min enkla tanke är att erbjuda dem som inte vill donera altruistiskt en summa eller annan förmån som de finner tillräcklig för att vilja donera. De som inte vill donera mot ersättning ska självfallet stå fria att inte göra det.
nonicoclolasos
29 maj 2009 vid 11:53
Jag tycker argumentationen bland kommentatorerna haltar lite.
http://www.newsmill.se/node/7528#comment-51758
Den här personen läste artikeln tänkte och sen missade totalt vad den handlade om.
http://www.newsmill.se/node/7528#comment-51761
Den här personen gillar visst inte sjukvård överhuvudtaget (For the record hade jag ”Gilla läget, alla får acceptera de kort man fått här i livet.” hade jag varit död för längesen i blindtarmsinflamation). Och anser att 115 000kr inte är så mycket pengar alls.
http://www.newsmill.se/node/7528#comment-51768
Den här personen förstod inte alls och kryddade med att antyda att du är rasist/nazist…
http://www.newsmill.se/node/7528#comment-51775
Den här personen har två konstiga åsikter. För det första anser han att en person ”som inte har något annat val än att sälja sina organ för att kunna garantera sin familjs överlevnad?” ska låta sin familj dö hellre än att sälja sin ena njure. Sen anser han att personer som lever i I-länder inte är värda att rädda såvida man inte samtidigt kan rädda de 100 000 personer som dör av fattigdoms relaterade orsaker.
Det är nästan så att man tror att kommentatorstråden är full av högstadie elever med en väldigt vänster inriktad världssyn.
Andersson
29 maj 2009 vid 13:24
Kommentarerna på Newsmill är intressanta, eftersom socialisterna (eller ska jag kanske säga paternalisterna) visar korten så tydligt.
Men kanske är det så att aggressionen, det polariserande grupptänkandet och tjatet om ”överklass” skymmer den principiellt viktigare synen på självbestämmande och moral som dessa personer företräder.
De anser alltså att om en människa är ”så desperat att hon kan tänka sig att sälja sin njure” så ska de förhindras att göra detta. Orsaken är antingen att paternalisterna anser att deras principmoral kring ”människovärde” och kroppens ”okränkbarhet” ska väga tyngre än patienten och donatorns rätt att samarbeta om att förbättra sina respektive livssituationer. Eller också är orsaken att de anser att donatorn inte vet sitt eget bästa – att hon kommer att ångra sig, och att hon istället bör finna sig i sin ”desperata” situation tills vidare.
Paternalisterna brukar hävda att beslut plötsligt inte är ”frivilliga” när de har ekonomiska konsekvenser. Det är en väldigt märklig filosofisk utgångspunkt. Man får inte skiljas från en njure av egennyttiga skäl – för då har man fel, men man får skiljas från en njure gratis om man har starka känslomässiga band till mottagaren. Det senare skulle alltså vara ”frivilligt” – det förra inte. Märkligt, som sagt.
jeppen
29 maj 2009 vid 14:14
Andersson och Jeppen: Det var uppmuntrande att läsa era kommentarer.
Jag tycker inte minst om Jeppes undran på slutet, vilket antyder att ens ställningstagande i denna fråga antagligen i grunden kan relateras till människosyn – sådant som hur man förstår begreppen autonomi och frivillighet.
nonicoclolasos
29 maj 2009 vid 14:32
Niclas
Jag tycker som du att det var svinaktiga kommentarer på Newsmill. Lite av den anonyma mobben.
Däremot står jag i sakfrågan ganska tydligt på samma sida som din debattmotståndare i radion kl 17 20.
Jag är nämligen jäkligt rädd för det sluttande planet.
De där kollektiva konsekvenserna som ligger bortom närfältet.
Väldigt ofta är det just detta som skiljer dig och mig.
Min rädsla för kollektiv smitta.
Något som du sällan ser.
Vilket jag inte kan förstå eftersom det ständigt är så aktuellt.
Den kollektiva smittan som leder till var och en sig själv närmast.
Se bara exemplen Talibaner och Piratpartiet.
Anders B Westin
29 maj 2009 vid 15:03
Ang svårigheten m det ekonomiska incitamentet igen: Det ekonomiska incitamentet för att donera sin njure kan ju också handla om att undgå ett livskvalitetsmässigt lidande, av samma grad som det dialyspatienten lever med? Skillnaden är att donatorn måste ge för att få, medan mottagaren är enbart mottagare.
På det svarade Niclas att denna marknad ska styras på medicinska grunder och betalas av sjukvården. För vänstervridna mig låter detta snett. N hävdar att medicinska grunder är mer värda än de grunder som ligger bakom det drastiska beslutet att sälja sin ena njure. Och att incitamentet hos mottagaren att få en fungerande njure är ointressant, utan att våra gemensamma medel självklart ska gå till detta eftersom politiker ännu vet vad människovärde betyder.
Både det ”moraliska” och det ekonomiska incitamentet i diskussionen haltar alltså, eftersom de inte gäller båda parter av oklar anledning. Jag reagerar också på ert dumgnäll på vänstern.
Camilla
29 maj 2009 vid 15:07
Andersson, det är inte säkert att man dör av obehandlad blindtarmsinflammation även om dödligheten är hög enligt wikipedia. Själv blev jag lite besviken när jag opererade bort blindtarmen för 2 veckor sedan, det hade varit spännande att se hur det gått utan operation, men jag orkade inte tjafsa med läkarna om den saken.
Daniel
29 maj 2009 vid 16:14
Niclas
Både jag och min fru tyckte att du gjorde ett bra och sympatiskt intryck i radion.
(Du lät riktigt snäll och tydlig. Inte alls så där vidrig som kommentarerna på Newsmill ville påskina. :)
Har aldrig hört din röst förut! Kanske skulle du läsa in dina inlagor och publicera som streamade uppläsningar istället för att skriva
Din kloka kontrahent fick däremot inte fram det han skrev på Newsmill.
Men jag har inte ändrat uppfattning i sakfrågan.
Det handlar helt och hållet om upplösandet av ett tabu och det efterföljande sluttande planet.
Existerande inte detta dilemma så kan jag tänka mig att vi i stunden skulle kunna bygga ett system med kontroll och regler där vi endast fick använda svenska donatorer som fick genomgå långtgående kontroller och intervjuundersökningar för att säkerställa ”bakomliggande status” och risk.
Problemet för mig ligger bortom detta första steg. Det kan varken du, jag eller någon annan ta på oss ansvaret för. Det är då det sluttande planet startar. I nästa skede uppkommer nya argument och töjningar. helt plötsligt är det någon politiker som anser att alla inom EU skall involveras. I nästa skede skall även folk från andra världsdelar. Varför skall dessa inte ha samma rätt/plikt? Osv.
Sedan har vi tappat kontrollen. Varken du eller jag eller någon annan har en chans att ta ansvar för denna process.
Utnyttjandet, korruption och marknadshyenorna får ovillkorligen makten på sikt. Otillbörligt utnyttjande är ett högrisk scenario.
Har vi då rätt att bryta ett tabu som verkar ligga djupt inne i den ”spontana reflexen”.
Till detta kommer min djupa övertygelse om ”de själviska genernas och kärlekens logik” . Dvs att donationer inom släkt och familj lever i en egen dimension.
Detta är en omöjlighet att ta bort ur frågan.
Även om du lät sympatisk i radion så skulle jag aldrig ”våga” donera en njure till dig som levande. Men om någon av mina barn skulle befinna sig nära döden eller vara nära allvarlig sjukdom så skulle mitt neurocortex vara avstängt. Amygdala skulle sköta frågan. Jag ligger på operationsbordet.
Denna kraft skall hitta sin antagonist i ekonomiska transaktioner. Dessa krafter och dess inverkan på den allmänna moralen kan ingen överblicka.
MVH
Anders B Westin
29 maj 2009 vid 18:20
Anders: Tack för de vänliga orden. Nå, jag delar inte din oro över det sluttande planet, av flera skäl:
i) Jag är allmänt skeptisk mot denna kategori av argument, eftersom de har en tendens att vara spekulativa. Vem vet vad som händer i framtiden? Att erbjuda ersättning vid donation kanske leder till alla tänkbara hemskheter; men att inte göra det kanske också gör det. T.ex. skulle man kunna tänka sig att om köerna fortsätter att öka år från år kommer till slut andra, även av dig, oönskade förslag att genomföras istället för ersättning: såsom tvångsmässig konfiskering av avlidnas organ. Risken för sådant torde minska genom ersättning. Sådant måste också beaktas.
ii) Startpunkten för argumentationen är ofta godtycklig. Om nu en reform y leder till hemskheten z bör man fundera på vad, x, som ledde till y. I det här fallet är det uppenbart så att donation utan ersättning har möjliggjort för donation med ersättning som har möjliggjort för z. Varför, om nu denna typ av argument är övertygande, inte motsätta sig x, dvs. kräva att donation utan ersättning förbjuds?
iii) Om argumentet är giltigt, så att t.ex. donation av njure mot betalning leder till donation av hjärta mot betalning, varför ser vi inte en sådan effekt av donatuin utan betalning? Finns tecken på att donation av njure utan betalning har lett till donation av hjärta utan betalning?
nonicoclolasos
29 maj 2009 vid 19:23
Camilla, du skriver: ”N hävdar att medicinska grunder är mer värda än de grunder som ligger bakom det drastiska beslutet att sälja sin ena njure.”
Förlusten av en njure av två måste väl vara ett betydligt mindre problem än att leva utan någon njure alls?
Dessutom blir det mycket rättvisare med en jämnare fördelning av njurar. Njur-överklassen borde inte sitta och tjyvhålla på sina extra-njurar som njur-underklassen behöver mycket bättre. :-)
Jeppen
29 maj 2009 vid 19:48
Jeppen: Ett egalitärt manifest! :-) Detta är en ny tanke för mig: Borde de som är för omfördelning av inkomster och förmögenhet för att det ökar ”rättvisan” inte också vara för en (tvångsmässig) omfördelning av njurar?
nonicoclolasos
29 maj 2009 vid 19:50
Niclas
Jag ser din metod att dela upp skeenden i logiska kanaler. Så gör du ofta? Jag försöker tänka i tredimensionella rum som inkluderar återkoppling och interferens mellan individer och kollektiv. Det går inte att omforma till x och y utan blir snarare sk komplexa Besselfunktioner med drivor av imaginära tal både i täljare och nämnare.
Det är ofta det imaginära (komplexa fasvridningar och interferenser i processen) som jag liksom luskar efter.
Det är nog därför vi inte ”förstår varandra”.
Jag vill inte på något sätt skryta men min pessimistiska föraning brukar oftast uppfyllas.
De negativa konsekvenser av kommunaliseringen av skolan, införandet av reklamfinansierad TV medlemskapet i EU har blivit exakt som jag förutsett. Dvs de imaginära effekterna som de drivande politikerna aldrig beskriver utan snarare undanhåller och förtränger.
Du och många frihetliga liberaler fokuserar gärna på de positiva effekterna i närfältet och i nuet.
Min läggning är att titta bakom och kanske fokusera på spridningseffekter och att vara misstänksam mot förenklingar.
Jag vill inte ha ett land där halva befolkningen tror på tomtar och troll och att jordklotet är 6000 år vilket inte behöver vara en alltför dyster prognos om utvecklingen får fortsätta med skola, reklamTV och politikens förytligande.
Det har inte med njurar och kroppsdelar att göra men mitt krav är att om man skall genomföra ett så drastiskt tabubrott som du önskar så får man banne mig bygga tredimensionella scenariomodeller av kvalificerat slag. Arbetsgrupper får helt enkelt jobba i flera år med att konstruera ”filmer” som beskriver sannolika skeenden i de kollektiva processerna.
Att börja sälja kroppsdelar är långt mer ingripande i människosynen än tex aborter, eftersom vi har att göra med levande människor som saknar fri vilja men som samtidigt tror att dom har fri vilja.
Anders B Westin
29 maj 2009 vid 20:26
Anders: Vi är i alla fall eniga om en sak:
”Jag vill inte ha ett land där halva befolkningen tror på tomtar och troll och att jordklotet är 6000 år …”
nonicoclolasos
29 maj 2009 vid 20:29
Westin:
” I nästa skede skall även folk från andra världsdelar. Varför skall dessa inte ha samma rätt/plikt?”
Ja, varför inte?
”Sedan har vi tappat kontrollen.”
Varför ska ”vi” ha kontroll? Handel uppkommer när båda parter tjänar på det, eller hur? Så låt folk ha kontrollen själva!
”Utnyttjandet, korruption och marknadshyenorna får ovillkorligen makten på sikt.”
Jag vet inte vad du pratar om här. Handel är kanske den främsta civilisatoriska kraft som finns här på jorden. Det är handeln som gjort krigen nästintill omöjliga, det är handeln som tagit oss hela vägen från jägar-samlar-samhället och hit. Korruptionen och utnyttjandet uppstår framförallt då handelshinder, förbud och byråkrati tillåts dominera.
”Till detta kommer min djupa övertygelse om “de själviska genernas och kärlekens logik” . Dvs att donationer inom släkt och familj lever i en egen dimension.”
Släktskap behöver inte innebära kärlek – man kan mycket väl pressas av sociala band till resten av familjen att ställa upp, precis som man kan pressas till abort eller giftermål eller vadsjuttonsomhelst. Jag är övertygad om att det inträffat många gånger att folk gått med på organdonation av omsorg om sin sociala ställning i gruppen, snarare än av omsorg till mottagaren.
Jeppen
29 maj 2009 vid 20:36
Westin:
”Att börja sälja kroppsdelar är långt mer ingripande i människosynen än tex aborter,”
Tycker du, ja, men jag tvivlar på att det är den förhärskande synen i världen. Överhuvudtaget, när du pratar om tabu, så är det ditt tabu, inte mitt.
Argument om sluttande plan är alltid kass. Du kan alltid sätta gränsen nån annan stans och argumentera för att ”härifrån är det ett sluttande plan”. Donationer överhuvudtaget. Bloddonationer mot ersättning. Spermadonationer. Surrogatmammor. Proffsboxning. Amatörboxning. Boxningsträning.
Jeppen
29 maj 2009 vid 20:45
Jeppen
Tror du att jag är ensam om detta tabu.
Varför tror du att det finns.
Naturligtvis för att jag inte är ensam.
Seriöst.
Vi har en kultur som inte ens vill ge betalt för blodgivning och bröstmjölk. Dvs vätskor som människokroppen nyskapar.
Hur långt är då inte steget till betalning för icke nyskapande kroppsdelar.
Att tänka i sluttande plan är inte alls kass. Om du inte accepterar principen till sluttande plan så har du sagt nej till alla former av politik.
Du accepterar bara nuets perspektiv och förnekar i grunden principen för att kulturer kan skapas och förändras.
Det fanns naturligtvis sluttande plan som ledde fram till nazismen och andra världskriget.
Vissa ”sluttande plan” är långt mer ingripande än andra.
Vissa sluttande plan kan ingen förutse.
Tex att datautvecklingen skulle leda till en Piratkultur med närfältsseende unga män.
Niclas
Jag vet att släktskap kan leda till destruktiva förlopp. Men det är inget argument för andra typer av destruktiva situationer.
Jag är säker. Det är något speciellt med människokroppen till skillnad från det människokroppen kan skapa.
Kan det bero på de vidrigheter som människan i tidigare skeenden visat sig ha egenskapen att genomföra och odla.
Jag tror att vi helt enkelt behöver en mycket bred ”skyddsmur” mellan det vi upplever som humanism och det som kan upplevas som cynism och ännu värre vidrigheter.
Kan man sälja kroppsdelar kan fantasin tänka vidare mot tex kannibalism.
Skall jag vara ärlig så är detta antagligen ”roten” till tabut hos flertalet.
Behovet av mentalt avstånd till det mest vidriga.
Anders B Westin
29 maj 2009 vid 22:13
Anders: Jag noterar att du nämner betalning för bröstmjölk…
nonicoclolasos
29 maj 2009 vid 22:15
Mycket väl argumenterat i Studio ett.
Rommedahl
29 maj 2009 vid 23:09
Anders B: Du skrämmer mig! Hur kan du tycka att det är värre för en frisk männsika att donera en njure han inte behöver mot ersättning än att ta död på ett lifskraftigt foster som redan utvecklat 2 (två) njurar. Skäms på dig! Snacka om sluttande plan och aborter.
pontus
29 maj 2009 vid 23:10
Livskraftigt foster?
Har vi sådana abortlagar i detta land.
Vi kan alltid raljera över olika svåra frågor.
Men en sak är säker. Levande människor som inte kan abstraheras till ett objekt i en livmoder har bevisligen en betydligt större påverkan på den kollektiva kulturen.
Jag har aldrig tyckt att abortfrågan är en enkel fråga men tvingats inse att ett barn som föds skall vara önskat och älskat för att med bästa säkerhet få trygg anknytning och därmed en god chans till ett gott liv och ett liv som fungerar i samverkan med andra individer.
I nästa mentala rum finns de icke önskade barn som gärna växer upp till sådana där förövare som vi så starkt ogillar.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2973397.svd
och
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2973529.svd
Anders B Westin
29 maj 2009 vid 23:29
Ang tanken om fördelning av pengar alt kroppsdelar efter behov, av Jeppen och Niclas ovan. Eftersom Niclas m.fl. inte är socialister, borde de inte heller ha en sådan tanke när det gäller rätten till fungerande njurar. Utan tänka tvärtom. Förbryllande.
För övrigt vinner enl en socialist hela samhället på inkomstfördelning, medan rätten till njurar är en annan mer irrationell fråga som har med människokärlek att göra. Dvs säkert sprungen ur tron på Gud, för övrigt.
Och Jeppen; det spelar väl ingen roll för donatorn om någon annan okänd saknar njurfunktion? Att sälja sin njure är drastiskt! Det är klart att det inte går att jämföra med annat hemskt som att bli ihjälslagen, dö i lungcancer eller t.ex. inte ha några njurar alls – men so what?
Camilla
29 maj 2009 vid 23:41
Anders, är du full? Första delen av ditt inlägg är obegriplig och andra bevisar min tes. Du menar att vi borde abortera framtida potentiella våldsverkare. Snacka om sluttande plan!!!
Kom ihåg att det var du som drog in aborter i donatorsdebatten. Jag ser det som skilda debatter.
pontus
30 maj 2009 vid 0:38
Jag inser att det mest är dina vänner och meningsfränder här, men jag vill ändå fråga dig. Jag är annars en sån där elak newsmill-läsare.
Vem tror du det blir som säljer sin njure i ditt system? Jag reagerade på din tanke om frivillig donator som dessutom får en stor summa pengar. De 115.000kr som du nämner låter inte som någon stor summa pengar för de svenskar som har ett arbete och en stabil ekonomi.
För vilka skulle det vara lockande?
Rika människor i mångmiljonklassen? Det tror inte jag.
Människor med normal, stabil ekonomi? Nej.
Fattiga människor som annars t.ex. tvingas sälja sitt hem? Definitivt.
Missbrukare, långtidssjukskrivna, desperata? Absolut.
Vilken grad av desperation krävs för att gå med på att genomlida en operation och återhämtningsperioden efteråt? Att sälja en oersättlig del av dig till en främling? Ingen operation är riskfri och organtransplantationer är sannerligen inte fria från obehag eller smärta.
Importnjurar låter ännu värre. Rika västerlänningar som plundrar tredje världen ännu en gång och behandlar fattiga människor som vandrande reservdelar. Med risk för att vara elak igen så låter det som en riktigt nytändning för slavhandeln. Redan då såldes de flesta slavar frivilligt av sitt eget folk. Nu säljes istället bara organen.
Att det skulle ske i statlig regi och stor skala gör bara saken värre.
Kan du lämna ditt eget perspektiv, som njursjuk men relativt bemedlad, och tänka dig in i situationen att som njurfrisk men fattig tvingas lägga dig på operationsbordet och bli stympad?
Inte för att du vill ge bort en njure till någon nära vän eller familjemedlem utan för att du verkligen behöver pengarna och inte kan se något annat alternativ. Eller i mardrömsscenariot från tredje världen därför att lokala svarta börshajar hotar dig till att sälja.
Den andra delen av ditt förslag, om ett förbättrat matching-system, gör mig förvånad att det inte redan finns ett sådant system. Det borde omedelbart införas.
Sanjassi
30 maj 2009 vid 3:13
Rommedahl: Tack för de vänliga orden!
Sanjassi: Jag har inget emot att diskutera invändningar mot min hållning – tvärtom – det var mest tonen och personangreppen jag ogillade i många av kommentarerna på Newsmill. Vad gäller de som kommer att vilja donera mot ersättning skulle jag gissa följande. Den fjärde kategorin, missbrukare etc., kommer nog inte att donera i någon högre grad, eftersom deras medicinska tillstånd sannolikt inte är tillräckligt bra och eftersom de kanske inte är genomtänkta och medvetna om beslutets allvarliga karaktär. Det jag förespråkar är ett ordnat, reglerat system där mottagande av donationer sker på strikt medicinsk grund av sjukvården och där inte bara medicinskt utan även psykologiskt tillstånd noga prövas. Jag skulle däremot tro att dina två mellankategorier innehåller de flesta donatorer. Jag skulle också tro att det är få i den översta kategorin, rika människor, som kommer att vilja donera.
Är detta ett problem? Jag anser inte det – ty varför skulle vi förneka en Paretoeffektiv transaktion till människor bara för att de inte är rika? Faktum är att vi låter personer med lägre och genomsnittlig lön ta långt större risker idag än att genomgå njurtransplantation – t.ex. att arbeta i riskfyllda sektorer som gruvor, byggarbetsplatser och oljeplattformar – för att inte tala om att röka och att klättra i berg. Varför ska vi tillåta vissa att göra alla dessa saker men att inte ta en mindre risk, om de själva önskar? (Angående riskerna, se mer om denna nya artikel från New England Journal of Medicine). Dessutom: Om nu riskerna är oacceptabla, varför tillåter vi altruistisk donation? Slutligen: Även om vi skulle vilja förhindra ”fattiga” att donera mot ersättning implicerar inte det ett totalförbud utan kanske en inkomst- eller förmögenhetsgräns för donatorer (även om jag själv ogillar idén om en sådan).
När det gäller fattiga i tredje världen som exploateras och kanske luras att donera idag, med stora risker för liv och hälsa, skulle de gynnas av mitt förslag. Eftersom mitt förslag tar bort köerna i Sverige (och i andra rika länder som inför systemet) finns inte längre behov för rika personer här att skaffa en njure på svarta marknaden.
Ytterligare en aspekt är att mitt förslag också gynnar fattiga svenskar i njurkön relativt sett. De som idag skaffar en njure på svarta marknaden (jag har sett uppskattningar på att det kan röra sig om 5% av svårt njursjuka i väst, men jag är osäker på den siffran) är rika personer, medan mindre rika inte kan göra det. Genom det system jag föreslår, med fördelning av donerade njurar på strikt medicinsk grund inom sjukvårdens ram, kommer de som är utlämnade till kön i Sverige därför att gynnas relativt mer.
Så detta handlar inte bara om ”mitt eget perspektiv” utan om en genomtänkt analys om en socialt välfärdshöjande reform.
Det glädjer mig att du också tycker om matchningsförslaget! (Det kommer dock att vara otillräckligt för att råda bot på de stora och ökande köerna, men det hjälper lite grann, vilket förstås är mycket bra!)
nonicoclolasos
30 maj 2009 vid 7:02
Synd bara att du inte fick mer tid på dig i radion. Hade hellre hört dig lite mer än den andra.
Helena
30 maj 2009 vid 8:17
Helena: Jag kan bara instämma: jag fick nog bara sagt cirka tio procent av det jag hade tänkt säga. Du får läsa vad jag har skrivit här om saken istället. :-)
nonicoclolasos
30 maj 2009 vid 8:22
B Westin, här sätter du fingret på det absolut centrala i hela problematiken
”…eftersom vi har att göra med levande människor som saknar fri vilja men som samtidigt tror att dom har fri vilja.”
För fattiga i pådrivande situationer finns det ingen fri vilja när det kommer till att skaffa pengar för dagen. Jag har kompisar som verkligen är snälla och omtänksamma människor, men som har begått hemska handlingar för lockelsen av pengen. Flera sitter inne. En sitter på livstid i bolivia as we speak.
saku
30 maj 2009 vid 10:20
niclas
”Faktum är att vi låter personer med lägre och genomsnittlig lön ta långt större risker idag än att genomgå njurtransplantation – t.ex. att arbeta i riskfyllda sektorer som gruvor, byggarbetsplatser och oljeplattformar – för att inte tala om att röka och att klättra i berg.”
Då tycker jag att vi försöker förändra detta istället för tvärtom, driva in än med orättvisa till de fattiga?
saku
30 maj 2009 vid 10:32
Saku: Vad vi än tycker om saken finns det inkomst- och förmögenhetsskillnader. Ogillar vi dem står det oss fritt att argumentera för åtgärder för att minska dem. Men i en given situation har jag svårt att se det orättvisa i att en person erbjuds en möjlighet att förbättra sin materiella situation i utbyte mot en njure. Detta ska förstås ske inom ramen för ett ordnat och reglerat system, där sjukvården gör såväl medicinska som psykologiska bedömningar. Varför ska, med sådant stöd, ett beslut av en person med inkomst eller förmögenhet under genomsnittet ogiltigförklaras? Varför inte tilltro dessa en förmåga att fatta egna beslut?
Som vänsterpartisten Torbjörn Tännsjö uttrycker det:
”Jag har inte förnekat att de som säljer sina organ får dåligt betalt, att de är exploaterade och fattiga, men jag har hävdat att det problematiska är deras just fattigdom (deras utsatta position), inte deras beslut att sälja en njure. Om vi berövar dem också möjligheten att sälja organ gör vi dem ingen tjänst. Förbjuder vi dem att sälja med motiveringen att det är för deras eget bästa, gör vi oss också skyldiga till en grov form av paternalism.”
nonicoclolasos
30 maj 2009 vid 10:45
Pontus
Du vill helt enkelt misstolka och raljera. Då är det ingen mening att diskutera.
Full! Nä men förkyld!
Anders B Westin
30 maj 2009 vid 11:07
saku
Du skriver att fattiga inte har fri vilja. Men vem har det egentligen? Alla påverkas väl av olika saker.
Jens
30 maj 2009 vid 11:14
Sanjassi:
”Fattiga människor som annars t.ex. tvingas sälja sitt hem? Definitivt.”
De väljer mellan att sälja sitt hem och en njure och väljer njuren. Du säger ”fel val, sälj huset”. Och de säger ”tack, kära ledare” och säljer huset? Är det så du ser på det, eller hur tänker du?
”Kan du lämna ditt eget perspektiv, som njursjuk men relativt bemedlad, och tänka dig in i situationen att som njurfrisk men fattig tvingas lägga dig på operationsbordet och bli stympad?”
Kan du som paternalist inte tänka dig in i situationen att som njurfrisk tvingas bort från operationsbordet för att en tycker att han ska sälja sitt hem istället? (Eller avstå från bröstförstoringen, eller vaddetnukanvara. Du vet – en del kanske inte är så skraja för kniven som du?)
Jeppen
30 maj 2009 vid 12:19
Det finns naturligtvis ett pris på allt. Om avsaknad av pengar tillåts och också uppmuntras till att vara det värsta man kan råka ut för, är möjligheterna stora att nyttja dessa olyckliga människor på allehanda sätt. Där kommer ännu ett incitament för att hålla de fattiga fattiga, vi talar ju inte bara om donation utan även om t.ex. prostitution. Eller vad annat man kan sälja när desperationen når sin spets. Sitt ofödda barn? Sitt liv? ”Jag blir din slav i 10 år.” Var går gränsen för ”frihetsbudskapet” ni vill sprida? De rika betalar med sina pengar, de fattiga med sin kropp och de njursjuka med våra skattepengar? Så absurt.
Camilla
30 maj 2009 vid 13:24
Camilla: För ingen av oss tror jag att frågan om autonomi är svartvit. Jag antar att du vill tillåta fattiga människor att fatta vissa beslut i tillvaron – enligt vilken princip bestämmer du vilka beslut de ska få fatta och vilka som inte ska godtas? Vi hamnar alla i gränsdragningsproblem.
Min utgångspunkt är att människor i så hög utsträckning som möjligt bör tillerkännas autonomi. De ska få förfoga med sin kropp och sina ägodelar som de vill. ”Så hög grad som möjligt” är svårdefinierat, men synsättet antyder att bevisbördan liggar på den som vill inskränka autonomin, att visa att det sammantaget ger negativa konsekvenser att tillåta x, y och z. Om detta inte kan beläggas, utan om ställningstagandet motiveras av ”moraliska sanningar” eller ”känslor” som inte utgör rationella skäl för en hållning, räcker inte det för att jag ska acceptera att människors autonomi beskärs.
Jag tror, mot denna bakgrund, att fattiga, precis som andra, ska få fatta beslut som också innefattar vissa risker. T.ex. att tjäna mycket pengar genom att arbeta på oljeplattform eller att röka eller att klättra i berg eller att donera en njure mot eller utan ersättning.
nonicoclolasos
30 maj 2009 vid 13:41
Nu kom jag på en viktig detalj i argumentet mot. (Nu är jag där i evolutionsläran igen)
Frisk och långsiktig selektion går ut på att varje människa skall får göra ansträngning genom sina handlingar och sitt skapande. Att få använda kroppen och sin hjärna för att få VARA. (och känna bekräftelse)
En grov provokationen mot denna biologiska grundprincip är när man tvingas plocka kroppsdelar ur en kropp och montera in denna i en annan kropp – för att få råd att leva och att vara.
Meningen måste vara att vi skall fixa detta dilemma genom vårt skapande och inte via en genväg.
Det är fusk. Det känner vissa/många vi i vår nedärvda ”moral”.
Anders B Westin
30 maj 2009 vid 13:49
Anders: Jag förstår inte ditt resonemang. Är det ingen ”grov provokation mot denna biologiska grundprincip” att plocka en kroppsdel ur en kropp och montera in i en annan kropp om det sker utan ersättning? Varför inte? Vidare: Om man införde ersättning vid donation i Sverige skulle ingen behöva donera för att ”få råd att leva och vara”. Vi har trots allt en välfärdsstat som gör att ingen behöver svälta ihjäl. Vidare: Är det bara att ta ur saker ur kroppen som är hemskt om det krävs för att ”få råd att leva och vara”? Att använda kroppen till arbete man ogillar, är inte det minst lika hemskt? Etc.
nonicoclolasos
30 maj 2009 vid 13:58
Niclas
Jag försöker bara beskriva hur man kan se det om man kombinerar evolutionslärans selektionsbegrepp och en humanistisk grundsyn där man har som målet att människor skall få selektera genom att få bekräftelse genom sitt skapande och sina ansträngningar.
I grunden tror jag att det humanistiska vänsterperspektivet vill se frågan på detta sätt.
Jag tänker på dina fobiska läggningar som du beskriver.
Kan du inte se att det kan vara en enorm kollektiv fobi mot detta med att sälja sina kroppsdelar. helt enkelt att man känner spontana kräkkänslor. Det vänder sig i magen!
Ibland upplever jag att du är en mycket komplex dipol. Ena stunden en extrem rationell logiker och i nästa stund en mycket känslosam ”fobiker”.
Eller är ”fobikern” bara en smart metod att förmänskliga din rationalitet.
Rent generellt tror jag inte att någon människa kan vara helt rationell. Det irrationella känslomässiga kommer ut på många olika sätt.
Själv blir jag ofta förkyld och så är jag ”fobiskt” rädd för ”vita rockar”.
Betablockerare kan var något att testa.
Anders B Westin
30 maj 2009 vid 14:46
Anders: Jodå, jag tror som du att mångas inställning till ersättning vid organdonation har med repugnance att göra. Där vi tycks skilja oss åt är i) om vi ska se dessa känslor som givna och opåverkbara, ii) om vi om så inte är fallet ska försöka ändra dem och iii) om vi, oavsett om de är givna och opåverkbara eller ej, ska acceptera dem som grund för regler. Min syn är att känslor av motvilja har en både biologisk och kulturell grund och att många i många fall kan lära sig att acceptera sådant som de vid en första tanke känner motvilja mot. Jag anser också att det är centralt att analysera känslor av det här slaget: Är de rationella, givet våra moraliska målsättningar, eller inte? Om inte anser jag att jag bör försöka påverka människors tänkande. Även en person som känner motvilja kan via tillvänjning ofta minska denna känsloreaktions styrka. Och även om motviljan finns där är de flesta människor förmögna att väga den mot en rationell analys, som i fallet organdonation har att göra med att motviljan leder till onödigt lidande. Ska då motviljan eller strävan att minska lidande (som också har emotionell grund, förstås) få dominera? Slutligen: Även om motviljan inte alls går att påverka, och även om ingen tycks förmögen att väga motviljan mot slutsatsen av rationell analys, skulle jag ändå förespråka politiska beslut som ignorerar motviljan. Att sådana, mot en sådan bakgrund, är osannolika är en annan sak.
Sedan ser jag min försiktighet när det gäller virus och bakterier som ett rationellt förhållningssätt, inte som en fobi.
nonicoclolasos
30 maj 2009 vid 14:57
Niclas; begreppet autonomi är inte lite mystiskt! Vad menas med autonomi när förutsättningarna är så olika? När du säger att ”Min utgångspunkt är att människor i så hög utsträckning som möjligt bör tillerkännas autonomi” låter du nånstans kommunistisk.. Det finns en brist i ditt resonemang som skaver i mitt rationella jag. (barnet drar mig bort fr datorn nu.)
Camilla
30 maj 2009 vid 15:06
Camilla: Jag tror att begreppet autonomi, och människors olika förståelse och värdering av autonomi, är centralt för att förstå mycket av oenigheten i frågor som organdonation mot ersättning, prostitution, förbud mot beroendeframkallande substanser och eutanasi. Ger det upphov till goda eller dåliga konsekvenser på det hela taget att låta människor bestämma själva över sina kroppar? Vissa styrs förstås av känslor, som motvilja, och vissa av moraliska dogmer, i sina ställningstaganden, och med dessa personer är det svårt att diskutera i konsekvensanalytiska termer. Men vi andra borde kunna göra det.
nonicoclolasos
30 maj 2009 vid 15:25
Jeppen. Jag hade nog räknat med att få din typ av svar här.
Har man en avvikande åsikt möts man lätt av förolämpningar som t.ex. att skällas för paternalist. Och det där om ”tack, käre ledare” är bara löjligt.
Sanjassi
30 maj 2009 vid 19:26
Sanjassi, att du är paternalist måste du väl ändå erkänna? (Wikipedia: Paternalism [...] gör gällande att en eller flera beslutsfattare har rätt att till viss del styra andras liv för deras eget bästa, även om det strider mot de berördas egna önskemål.) Det passar ju in klockrent, eller hur?
Mer wikipedia: ”Skillnaden mellan mjuk och hård paternalism är således vilket svar man ger på frågan huruvida det är rättfärdigat att inskränka personers handlingsfrihet när dessa personer är helt införstådda i situationens alla relevanta egenskaper.”
Du är alltså inte bara paternalist, utan en ”hård” paternalist.
Angående ”tack, käre ledare” så var det en del av en mycket relevant fråga. Istället för att gnälla och smita iväg så får du gärna svara på den.
Jeppen
30 maj 2009 vid 20:06
Det finns här två sätt att uppfatta hotet mot autonomin. Liberalen ser den stat som lägger sig i som ett stort hot, medan socialisten ser de ekonomiska skillnaderna och pengars makt som ett stort hot. Båda värnar om individens självbestämmande i så hög grad som möjligt. Diskussionen åker in på ett accessoirliknande sidospår när vi angriper varandra med ord som paternalist eller kapitalistsvin. Kanske kommer man inte längre än så? Hur är det möjligt!!? Hur kan man beskylla konsten för att kopiera sig självt, när det är vad som tycks ske i alla samhällets rum?
Camilla
30 maj 2009 vid 21:14
Camilla, finns det något ord som betyder samma sak som paternalist, men har mindre av negativa konnotationer? Isåfall använder jag gärna det istället. Syftet har inte direkt varit att slänga mig med invektiv, utan att sätta en rättvisande etikett på en del av det tankegods vi ser här.
Att ”paternalist” av er socialister verkar betraktas som ett invektiv i klass med ”kapitalistsvin” är lite förvånande. Hoppfullt, på sätt och vis, men det känns också lite förvirrat.
Det där med att socialister värnar om ”individens självbestämmande i så hög grad som möjligt” – det får du gärna förklara ytterligare. Jag får det inte riktigt att gå ihop med maximala skatter, krav på gemensamt beslutsfattande och allehanda moral-lagar.
Det går utmärkt att bygga ett socialistiskt kollektiv i ett liberalt samhälle. Det omvända är en omöjlighet, inte sant?
Jeppen
30 maj 2009 vid 21:57
Det är precis det lilla kollektivet, den begränsade ytan av likasinnade som utgör det främsta skälet till att ett liberalt samhälle gör oss alla mer ofria än idag. I ett liberalt samhälle är individen tvingad till den lilla grupp denne kan sympatisera någorlunda med, och får ta även de negativa delarna av denna lilla homogena begränsade del av världen.
Sedan undrar jag om liberalerna vill slopa arbetsmiljölagarna världen över, är någon beredd att frivilligt arbeta under vidriga förhållanden så har de rätt till det?
Camilla
31 maj 2009 vid 9:30
Niclas, med den genomsnittliga kostnaden menade jag alltså kostnaden för dialys, sjukpengar och förlorade skatteintäkter, minus kostnaden för transplantation. Anledningen till att jag tycker donatorn förtjänar denna summa är att han ger bort sin njure, en del av sin kropp, och bör ersättas för detta.
Jag förstår att den svenska mentaliteten säger att kroppsdelar och livskvalitet inte är värt mer än ungefär 100 000 kronor, men jag anser att den mentaliteten är fel. Och även om det står folk i kö för att få ge bort sina njurar om ersättningen uppgår till 115 000 kronor, så borde de ändå få ut mer än så, eftersom de förtjänar att få en rättvis ersättning för sitt förlorade organ. För fattiga personer kanske 115 000 kronor skulle vara lösningen på alla deras problem, men det är inte mer än en halv årslön för en normal svensk. En njure är värd mer än så.
Hur ställde du dig förresten till att organdonatorerna skulle stå först i kön för en ny njure om de skulle bli njursjuka själva efter att de donerat en av sina friska njurar?
Niclas
31 maj 2009 vid 15:32
Niclas: Jag har sett beräkningar som antyder att den summa du önskar ska gå till donatorn i genomsnitt ligger på cirka 750 000 kr. Jag förstår varför du anser att hela den summan ska gå till donatorn; själv är jag inte övertygad om att det utgör det bästa sättet att använda knappa resurser.
Jag är helt för förslag av den typen du skissar på. Jag är pragmatiker när det gäller metoder för att lösa problemet med organbrist. Se gärna denna analys av ett system som bygger på reciprocitet.
nonicoclolasos
31 maj 2009 vid 15:41
Camilla – du hävdar att det liberala samhället blir ofritt eftersom man ”tvingas” till en liten grupp och ”tvingas till de negativa delarna”. Jag är rädd att jag inte begriper alls.
Eftersom vi är på den här bloggen kan vi notera hur många homosexuella flyttat från småorternas miljö och in till de stora städernas relativa anonymitet och stora utbud av subkulturer. Socialismen som kräver konformitet och människans underordnande under kollektivet har alltid lett till att sådan utveckling hämmas på olika sätt.
Angående arbetsmiljö så kan jag luta åt mjuk paternalism – man ska inte få lura folk att göra farliga saker. Men med öppna ögon ska man få ha farliga jobb, ja.
Apropå det så kan jag nämna att många socialisters vurm för arbetsmiljöfrågor ofta är förtäckt protektionism och direkt kontraproduktiv. Olika länder har väsentligen den arbetsmiljö de har råd med i sin utvecklingsfas, och bästa sättet att få bättre arbetsmiljö snabbt är att liberalisera och handla, så att ekonomin lyfter. Socialism och regleringar håller tillbaka ekonomin och därmed arbetsmiljön.
Jag rekommenderar denna länk för ytterligare behandling av ämnet global fattigdom och hur regleringar håller folk borta från den reglerade ekonomin i vilket de kan vara mer produktiva:
http://econlog.econlib.org/archives/2009/06/thumbs_up_for_p.html
(Följ gärna länkarna och läs bland annat om Indiens tunga arbetsrätt som förstör något otroligt för landets fattiga.)
jeppen
1 juni 2009 vid 11:03
[...] andra tycker att man ska öppna upp för längre donationsbyteskedjor (Niclas Berggren har skrivit mycket om detta). En ny artikel av bland andra Todd Elder pekar på att mindre konventionella metoder kan [...]
Utbudet av inre organ « Ekonomistas
20 november 2009 vid 7:07