Marxism som religion
I Ten Great Economists: From Marx to Keynes framför Joseph Schumpeter uppfattningen att marxismen kan ses som en religion, med Karl Marx som den store profeten. En sak de har gemensamt (s. 5):
The religious quality of Marxism also explains a characteristic attitude of the orthodox Marxist toward opponents. To him, as to any believer in a Faith, the opponent is not merely in error but in sin. Dissent is disapproved of not only intellectually but also morally. There cannot be any excuse for it once the Message has been revealed.
Just så. De som vägrar tro ska straffas. I helvetet eller i Sibirien.
Se även det tidigare inlägget ”Tror alla på Gud?”.
Så moral har ingen plats i tankar om t.ex. kommunism eller liberalism? Och kommunister blir aldrig moraliskt avfärdade av sina motståndare? Det finns fler än kommunister som gillar religiositet, tycks det. Kom med ngt nytt, istället för gammalt bloggröstfiske/”2-flugor-i-en-smällar”, Niclas.
Camilla
11 juli 2009 vid 17:39
Camilla, du menar väl inte på allvar att liberalismen har lika totalitära drag som marxismen eller religionen?
Rob
11 juli 2009 vid 18:30
Attityden hos dem är rätt lika. Man är beredd att gå mkt långt (bortse från människovärdet t.ex.) för att sopa banan för sin idé, som man vet skulle skapa en bättre (eller kanske mer naturlig?) värld. Många är rädda för kommunismen. Jag är rädd för liberalismen, men det är alltid intressant med rädsla som ju står för reaktion.
Vad betyder ”totalitära drag”, är det likamed all ondska som finns? Där kommunister har sitt, har liberaler sitt. Läs bara den här bloggen som exempel. Människor förstår konstigt nog inte varann. Och så är det lag på att välja sida. ”För eller mot terrorism?”. Så dumt, jag håller inte på med sån’t, Rob.
Camilla
11 juli 2009 vid 22:11
Camilla: Jag rekommenderar läsning av kapitlet ”Aestheticism, Perfectionism, Utopianism” i The Open Society and Its Enemies av Karl Popper, för en bättre förståelse av liberalismens icke-utopiska (och därigenom också, i regel, icke-totalitära) karaktär.
nonicoclolasos
11 juli 2009 vid 22:16
Jag påstår inte att liberalismen är totalitär, som vi uppfattar det ordet. Men jag ifrågasätter om en totalitär stat verkligen är det vi borde frukta mest nuförtiden.
Camilla
11 juli 2009 vid 22:44
Camilla, du bliver nødt til at forklare, hvordan du mener at liberalisme fører til en ‘totalitær stat’. Som jeg opfatter liberalismen, er den det tankesæt der giver mest frihed til at borgerne selv_frit_kan vælge det liv, de helst vil leve. Det betyder også frihed fra statslig indblanding, men måske har du et andet syn? Jeg beder bare om et argument, for jeg kan ikke finde et eneste logisk argument for din holdning.
Christian Bjørnskov
11 juli 2009 vid 23:25
Är inte faran med liberalismen i sin renare form att företag växer sig väldigt starka utan en stat, viket slår hårt mot demokratin. Hur fungerar en liberalism som inte ger företag möjlighet att utnyttja stordriftsfördelar och då skapa oligopol och monopol? Redan idag ser vi väl hur ett 50 tal företag kvalar in på listan över världens 100 starkaste ekonomier.
Företagen är ju som bekant beredda att gå rätt långt i sin jakt på vinst och det spridda ägandet betyder ibland elände för anställda och miljö.
Bo
11 juli 2009 vid 23:55
Problemet ligger väl främst (men inte helt!) i personerna som ser sig som anhängare till div. ideologier. snarare än ideologierna i sig. Deras tendens att göra en fetisch av sin egen lära, som de i sin tur dyrkar okritiskt emedan de målar upp fula karikatyrer av sina motståndare för att sedemera kasta skit på; om bilden av ens egen lära eller de karikatyrer man attackerar är nyanserad, relevant, eller har verklighetsanknytning, är mindre nogräknat, bara man har något att ”heja” på och motståndare att hata. Det hela liknar inställningen människor tenderar att utveckla gentemot fotbollslag och annat elände och handlar snarast om grupptillhörighet och att definiera sin identitet gentemot andra än om ngt. vettigt…
Niclas visar upp drag av detta genom att posta ett mer eller mindre meningslöst (och i sin karaktär redan totalt uttjatat) inlägg om Marxismen som inte säger mycket mer än ”Marxism är löjligt och dess anhängare är dumma”(åtminstone de ”ortodoxa”, vilka dessa nu än är).
Inlägget säger inte något konkret alls om ”Marxismen” eller ”Marxisterna”, endast ngt om Niclas; att han tycker att ”Marxismen” är dålig och att det är okej att diskutera denna på sandlådenivå.
Marx själv lär, i slutet av sitt liv, ha utbrist ”Marxist, jag? Inte!”, i någon slags förakt/förtvivlan över alla galningar som kallade sig ”marxister” och uppvisade ung. samma inställning som Niclas här gjort (om än omvänt rörande vilken ideologi/fotbollslag som är bra).
Anhängare av Marx, Smith och andra ”klassiker” tenderar att läsa dessas verk såsom hästar (om originalverken nu ens läses i sin helhet, ist. för urval och ”sammanfattningar”) och sedan tala om dem såsom kossor. Inte god grund för intellektuella framsteg, konstruktiva samtal eller ngt annat vettigt.
Mer fruktbart, i så fall, att slapprunka i takt med internationalen eller något borgerligt alternativ (gärna tills skavsår och kallbrand framträder, så fortökningen av liknande traditioner förhoppningsvis någon gång dör ut).
Eller så kunde man ju i stället, konsekvent, se till att hålla debatten på en intellektuellt anständig och hederlig nivå, så att någon slags ömsesidig förståelse/samförstånd/utveckling kunde ta form.
Sus barbatus
12 juli 2009 vid 1:43
Sus: Om du finner Schumpeters utsaga om marxismen som religion ”meningslös” kan jag rekommendera kapitlet i övrigt: det innehåller en utvecklad analys av denna ideologi.
nonicoclolasos
12 juli 2009 vid 13:01
Niclas
Har du hört talas om dogmatisk liberalism? Inget får hindra den fria rörligheten av kapital, varor och tjänster? Det/de som hindrar skall förbjudas/straffas. Om jag inte missminner mig har EU-domstolen bötfällt stater pga att de hindrat ”marknaden”. Är inte det totalitärt?
Roland
12 juli 2009 vid 17:40
Roland: Liberalismen kännetecknas inte av det Schumpeter beskriver ovan som typiskt för marxism och religion, att oliktänkande förtjänar att straffas. Tvärtom betonar liberalismen historiskt frihet för oliktänkande att framföra sina uppfattningar, såväl i religiösa som politiska frågor. Dessutom är liberalismen av icke-utopisk karaktär: den definierar inte och strävar inte efter ett himmelrike (oavsett om det kallas det klasslösa samhället eller himlen). Läs gärna Popper om detta – mycket uppbygglig läsning.
Jag vet inte vad du syftar på när du tar upp EG-domstolen. Om ett land lyder under regler som stipulerar x och om landet får böter om x inte fullföljs, kan det förstås kallas totalitärt – men i så fall är allt som inte är anarki totalitärt.
nonicoclolasos
12 juli 2009 vid 17:47
Jag brukar begripa Rolands synpunkter. Men nu har han väl ändå skitit i byxorna.
swingthatcat
12 juli 2009 vid 20:07
Christian B; en totalitär stat är inte det enda att frukta, kanske är det än farligare med nutidens illusion om det fria valet, i tider av vinklad information och den allmänna tillfredsställelsen med att pengar styr allt. Jag bör läsa mer om liberalism, men min skepsis i grunden bygger på att jag inte tror på att individen någonsin är fri, och jag förundras över att liberaler, som du, ständigt försöker sprida sin glädje över motsatsen. Vad är motsatsen till statlig/politisk/demokratisk styrning? Frihet?
Camilla
13 juli 2009 vid 22:02
Ja
swingthatcat
13 juli 2009 vid 22:29
Den renodlade liberalismen är utan tvekan utopisk.
Den förutsätter nämligen att det finns ett gott syfte och ett mål med evolutionen.
Evolutionsläran lär oss att så är inte fallet.
Icke reglerat liberalism leder med lika stor sannolikhet som kommunism till anarki och dystopi.
Flockeufori ger alltid katastrofala konsekvenser.
I den verkliga verkligheten som vi lever i visar med all tydlighet hur det fungerar.
Utan ständiga korrektioner går det fort åt skogen.
Anders B Westin
13 juli 2009 vid 22:53
Anders B Westin
Man kan nästan tro att du har läst Robert H Frank i New York Times
http://www.nytimes.com/2009/07/12/business/economy/12view.html?_r=1&ref=business
Tom
13 juli 2009 vid 23:25
S.k. Distributiv rättvisa (skatt, statlig omfördelning, bidrag) dämpar sannolikt revolutionära tendenser.
Pierre
13 juli 2009 vid 23:40
Pierre
Det är väl därför riktiga kommunister ogillar den socialdemokratiska välfärdsstaten, den fördröjer revolutionen!
Tom
13 juli 2009 vid 23:41
Schumpeters? Du menar väl Poppers?
Jag har inte läst ”open society…”, dock ”Historicismens elände”. Problemet med poppers läsning av Marx är att den är väldigt lik en hästs läsning av Marx; dvs. inte helt balanserad. Popper ritar upp en karikatyr, med några halvt gemensamma drag, av Marxismen för att sedan attackera den, dvs. den vanliga halmgubbefäktningen.
Peter Singer skriver läsvärt, nyanserat och kritiskt (men inte totalt ogillandes) om poppers attack av ”marxismen” [http://www.utilitarian.net/singer/by/19740502.htm]:
”Admittedly, Marx was being a little disingenuous. As Engels wrote in a letter to Bloch, he and Marx were partly to blame for the misunderstanding, having felt the need to stress the economic side in opposition to those who denied it any role at all in history. Still, as Engels goes on to say, one has only to look at Marx’s own historical writings, especially The Eighteenth Brumaire of Louis Napoleon, to find that Marx is well aware that, as the first page of that work says, ”men make their own history,” though under circumstances handed down from the past. The same point is also to be found in quite theoretical, non-historical texts—the ”Theses on Feuerbach” is the classic example.
This is not to say that Popper’s attack on Marx misses its mark entirely. Marx sometimes, and Engels more frequently, wrote as if Marxism were a body of scientific knowledge that included general laws governing all historical development. Because this conception of Marxism is relatively easy to grasp, and attractive to a period impressed with the achievements of science in other areas, it has proved popular with later Marxists. Since most of the predictions that can be culled from the original general laws have turned out to be false, one would have to be extraordinarily biased to hold this view today. This is the only possible interpretation of Marxism that Popper could be said to have refuted.
It is not, in any case, a tenable interpretation. We have seen that late in life Marx and Engels rejected the idea of general laws determining all history. In his early years too, when Marx transformed what he thought sound in Hegel’s philosophy into the ideas that we now associate with his name, he made no claims to scientific certainty. Moreover, Marx continued to think in the categories and terminology of Hegelian philosophy even while planning his most ”scientific” works, as the recently translated rough draft of Capital shows.[6] In the light of these texts—which Popper admits he had not read when he wrote The Open Society—Marx appears less the Newton of the social sciences, more the philosopher struggling to apply to the real world the insights gained from his Hegelian education.”
Seriöst: ‘Marxismen’ är inget klart definierbart och ‘Marxisterna’ är ingen enhetlig grupp. Visst, viss ”Marxism” har stämt in allt för väl på Poppers definition av ”Marxismen”; men att avfärda ”Marxistiska” tankebildningar eller Marx själv på grund av detta är antingen vansinnigt eller ohederligt. Poppers Marxkritik har gett hundratusentals människor en skev uppfattning om Marx; visst, ur en rent anti-marxsk propagandistisk synpunkt kan ju detta vara bra, men det har förgiftat det ‘generella intellektet’ och är således ett GROVT brott.
Låt inte Popper vara ett hinder för dig att ta Marx till ditt hjärta; det vore synd, Kapitalet värmer så gott!
Sus Barbatus
21 juli 2009 vid 12:40
Sus: Citatet i mitt inlägg är från Schumpeters analys av marxismen, inte Poppers. Se länk.
nonicoclolasos
21 juli 2009 vid 13:57
Ok, jag medger att min läsförmåga, helt i paritud med både Poppers och hästar, ibland tenderar att svikta.
Schumpeters kritik av ‘Marxismen’ som religion går inte hand i hand med hans kritik av Marx, som han till stora delar hävdar är missförstådd. Det han refererar till då han talar om ‘Marxismen’ tycks vara den lära som framförs av de ‘ortodoxa marxisterna’ och dessa tycks han mena är de som tar Marx teori, om det nu ens går att tala om en enhetlig teori, bokstavligt(men felläst) som ‘absolut sanning i sin helhet’ och hyser aversion mot den som ’tillämpbart intellektuellt verktyg i generella drag’.
Många som kallar och kallat sig ‘Marxister’ har gjort det refererandes till marxismen endast i den andra aspekten. Dagens ‘Marxister’ tenderar att tillhöra denna part; med stor mariginal. Att då kalla marxismen för religion är missvisande… och brottsligt!
Ok, jag backar, det är inte meningslöst att kalla marxismen för religion; endast felaktigt. Precis som det är felaktigt att hävda att alla katolska präster sätter på småbarn, då bara vissa gör det. Anmärkningsvärt många marxister har varit påtagligt tokiga och anmärkningsvärt många katolska präster har ägnat sig åt pedofili. Frågan är om det beror på marx skrifter i sig/katolicismen som institution eller på att de människor som blivit marxister resp. katolska präster varit störda personer från början.
Sus
24 juli 2009 vid 3:04
Sus: Du anför att marxismen i sin ortodoxa form har vidareutvecklats på olika sätt. Vilka är de dominerande marxistiska skolbildningarna idag, skulle du säga?
nonicoclolasos
24 juli 2009 vid 10:35