Hycklar Göran Persson?
Föreligger hyckleri när en person som motverkar existensen av ett visst fenomen ändå, när det väl existerar, drar nytta av det? Göran Persson svarar på en fråga i DI Weekend (25-2009, s. 11):
Du var starkt emot ”pigavdraget” som socialdemokratisk partiledare, men i fjol begärde du själv avdrag på 12 985 kronor för hushållsnära tjänster. Hur motiverar du det?
Varför skulle jag avstå avdrag och betala själv när lagen är som den är? Man kan inte lägga över sådana frågor på enskilda, det är lagstiftningen man ska ge sig på. Jag tycker inte om privatiseringar av sjukhus heller, men det betyder inte att jag inte kan uppsöka ett sådant sjukhus vid behov.
Jag undrar varför man inte kan lägga över sådana frågor på enskilda. Har inte en enskild möjlighet att följa sin övertygelse om vad som är rätt och fel när det gäller att frivilligt välja om en förmån ska utnyttjas? Beakta tre fall:
- Ingen lag om avdrag: Göran Persson betalar 12 985 kr mer i skatt än idag, pengar som t.ex. kan gå till vård, skola och omsorg.
- Lag om avdrag, utnyttjande av avdrag: Göran Persson betalar 12 985 kr mindre i skatt än om han hade valt att inte utnyttja avdraget, vilket ger mindre pengar till vård, skola och omsorg.
- Lag om avdrag, icke-utnyttjande av avdrag: Göran Persson betalar 12 985 kr mer i skatt än idag, pengar som t.ex. kan gå till vård, skola och omsorg.
Om man förordar alternativ 1 kan man som enskild mycket väl välja, och uppmana alla andra att välja, alternativ 3, givet att lagen finns på plats. Om man tycker lagen är har dåliga konsekvenser bidrar man därigenom till att det dåliga får mindre genomslag. Denna syn, som alltså avviker från Göran Perssons, får stöd av professor Saul Smilansky, som i ”On Practicing What We Preach”, publicerad i American Philosophical Quarterly, fastslår:
But one cannot, as a rule, avoid living according to one’s principles, when one is preaching their implementation, just because others do not join.
Jo men man kan säga samma sak om högern när dem tar emot bidrag. Ta muf, hur mycket bidrag lever inte dom på fast dom inte tycker man ska få bidrag? Eller när dem går i vanlig skola som betalas solidariskt?
Tobbe
17 juli 2009 vid 13:31
Tobbe: Jag håller med om att hyckleri av detta slag mycket väl kan återfinnas såväl på vänster- som på högerkanten i politiken.
nonicoclolasos
17 juli 2009 vid 13:38
Då borde väl sossar också betala högre skatt frivilligt? De vill ha högre inkomstskatt och fastighetsskatt, vad hindrar dem från att betala in mer?
Gustav
17 juli 2009 vid 13:47
Fast när det gäller högerns ogillande av bidrag finns Ragnar Danneskjöld-argumentet att tillgå. Det är inte statens pengar, det är skattebetalarnas pengar. Det rätta är därför att försöka ta tillbaka så mycket som möjligt av det.
Johan Folin
17 juli 2009 vid 13:56
Jag håller med Göran Persson, politiska åsikter måste man kunna ha utan att man lever som man lär.
Tänk en alkoholist som super varje dag med åsikten att alkohol borde förbjudas. Det kan jag respektera.
Tänk en nykterist som aldrig druckit som vill förbjuda alkhokol, den åsikten respekterar jag mycket mindre.
Tänk en sosse som aldrig har råd att använda pigavdrag eller uppsöka privatsjukhus, men de vill förbjuda detta. Det respekterar jag inte speciellt mycket.
Göran Persson däremot respekterar jag i högre grad.
Att leva som man lär kan för mig vara en nackdel när det gäller hur jag respekterar åsikten.
Daniel
17 juli 2009 vid 13:57
Det finns väl ingen naturlag som säger att man måste vara konsekvent? Det är väl snarast en trovärdighetsfråga. Göran P har slutat med politik och har därför inte så mkt att förlora.
cj
17 juli 2009 vid 14:17
cj: I och för sig har jag viss sympati för din hållning, att man inte kan ställa som krav att någon är filosofiskt konsekvent. Men då anser jag att man bör erkänna det och inte, som Göran Persson, förneka att det finns någon konflikt mellan hans politiska och privata hållning.
nonicoclolasos
17 juli 2009 vid 14:39
Om det inte finns någon naturlag som hindrar en från att vara inkonsekvent, kan det väl knappast finnas ngn naturlag som säger att man måste erkänna det om man är det:) Det finns såklart inget som hindrar folk från att ha personliga åsikter om andras agerande..
cj
17 juli 2009 vid 14:55
cj: Det är nog malplacerat att tala om naturlag här. Mer prudence.
Jenny
17 juli 2009 vid 15:09
Ja exakt, det är en trovärdighetsfråga.
cj
17 juli 2009 vid 15:13
Förre talmannen Birgitta Dahl valde att gör tvärtom:
http://enn.kokk.se/?p=1569
Vill minnas att hon alltid har haft svårt för avdrag, då hon i sitt eget tycke tjänat stora summor pengar.
Erik F
17 juli 2009 vid 16:44
cj: Man måste ingenting. Men trovärdighet är nog i mångas ögon, inklusive mina, bl.a. en funktion av konsekvens. Även om man kanske inte kan kräva perfekt konsekvens av Göran Persson (eller någon annan), ser jag det ändå som något eftersträvansvärt, och ett erkännande av inkonsekvens, i den mån den förekommer, anser jag höjer trovärdigheten.
Erik F: Intressant – till skillnad från Daniel finner jag detta mer respektingivande än Perssons sätt att agera. Frågan är om hon också betalar mer i skatt än hon enligt lag måste (jag tänker på Gustavs kommentar ovan).
nonicoclolasos
17 juli 2009 vid 17:02
I min åsikt är Dahl antingen mycket korkad eller oärlig.
Om det är så att hon verkligen har dessa principer och tycker det är värt att staten ska ha pengar istället för hon själv så är hon naturligtvis dum i huvet.
Men förmodligen ser hon ett värde i att vara en ögontjänare på denna punkt, hon vet att det hon gör noteras och hon tycker att den status hon får av detta är mer värt än pengarna. Hon gör förmodligen inte detta för principens skull utan för att hon har ögonen på sig. Detta är för mig oärligt och respekteras inte.
Daniel
17 juli 2009 vid 18:23
”Om det är så att hon verkligen har dessa principer och tycker det är värt att staten ska ha pengar istället för hon själv så är hon naturligtvis dum i huvet.”
Nyliberal!!! *asg*
Johan
17 juli 2009 vid 18:35
Det var en enkel fråga. NEJ
swingthatcat
17 juli 2009 vid 20:43
”Har inte en enskild möjlighet att följa sin övertygelse om vad som är rätt och fel när det gäller att frivilligt välja om en förmån ska utnyttjas? ”
Tron på möjligheten att välja frivilligt trodde jag vi hade avfärdat. :-)
pierre
18 juli 2009 vid 20:05
Hur ställer man sig till en präst, som predikar om något han själv inte tror på
Kristian Grönqvist
18 juli 2009 vid 22:25
Göran beter sig precis som så många andra sossar och kommunister som kommit upp sig – han är sig själv närmast. Borta är alla så kallade ideal.
Han röstar säkert inte ens på S i nästa val.
Micke
19 juli 2009 vid 15:25
Självklart måste man inte leva som man lär. Det man förespråkar som politiker är en idé om hur samhället skulle kunna fungera. Hur man lever är ett privat rationellt beslut baserat på hur samhället ser ut just nu.
I spelteoretiska termer: Jag kan argumentera för att en annan jämvikt är överlägsen, men min strategi bygger på förväntningar om folks beteende i nuvarande jämvikt.
I det specifika fallet noterar jag att detta är ännu ett exempel på att när vänstern inte lever som de lär, är det i regel lärorna det är fel på. Självklart ska sossar också få anställa hemhjälp, bo i bostadsrätter, sätta barnen i friskola osv. Frågan är bara varför de stundom verkar vilja hindra andra att göra samma sak.
bergh
20 juli 2009 vid 13:05
bergh, även du säger ju på slutet att läran inte är bra. Att kritisera någon för att den inte lever som han lär kan då innebära att man menar att läran ska ändras, inte sättet att leva.
Hans
4 mars 2010 vid 15:07
Själv finner jag inget klandervärt i det förutom att de borde insett att den populistiska pressen skulle vinkla det som dubbelmoral (vilket det ju inte är, d v s man tillämpar inte en moral på sig själv och en annan på andra), vilket i sin tur skadar deras parti.
Det skulle förmodligen ha varit klokt av t ex riksdagsgruppens ledare att rekommendera ledamöterna att inte utnyttja denna möjlighet av just detta skäl, på samma sättt som det vore oklokt av en socialdemokrat att köra omkring i en alltför dyr bil, vilket det ju inte alls är för en moderat.
Vore det för övrigt klandervärt av en moderat som anser att högre utbildninhg borde avgiftsfinansieras, även för svenskar, att själv untyttja fri högre utbildning? Enligt mig är svaret även på denna fråga nej.
Olof Johansson-Stenman
4 mars 2010 vid 16:13
Isobel på Isobels text och verkstad uttryckte det senare mycket bättre än vad jag gjorde:
”Jag känner flera nyliberaler som har sina barn på dagis och rent av nyttjar kollektivtrafik och landstingsvård och väntar med spänning på att detta stora avslöjande kommer i tidningen.”
Olof Johansson-Stenman
4 mars 2010 vid 16:27
Olof: Om motiveringen till ett motstånd mot RUT-avdraget är att dess nyttjande ger upphov till en negativ konsekvens (t.ex. att mindre resurser kan användas till vård, skola och omsorg) och om personer som torgför ett sådant motstånd kan välja att nyttja eller inte nyttja det, och ändå väljer att nyttja det, väljer dessa att bidra till den negativa konsekvensen. Det finner jag inkonsekvent och, därmed, klandervärt. (Däremot finner jag, likt Hans ovan, inte själva nyttjandet i sig klandervärt.)
Du anser a) att detta fall är analogt med att en moderat nyttjar skattefinansierad utbildning, b) att detta (uppenbart) inte är klandervärt och c) att s-topparnas nyttjande av RUT-avdraget därför inte är klandervärt.
Den springande punkten för att bedöma om analogin enligt a) håller är, som jag ser det, att fråga sig om det privata beteendet förstärker en negativ konsekvens som i sin tur motiverar det politiska motståndet i fråga.
Det är inte självklart att så är fallet med ditt exempel om utbildning. Kanske är moderaten för avgifter för att höja kvaliteten i undervisningen, genom att studenter därigenom kan ställa högre krav. Att han själv nyttjar avgiftsfri undervisning förstärker då inte den negativa effekten, eftersom den hänger på att systemet som sådant ändras (en dikotom händelse, till skillnad från fallet med RUT-avdrag, vars nyttjande och vars åtföljande negativa konsekvens är en kontinuerlig företeelse). Kanske är han istället för högre avgifter för att öka de totala resurser som går till utbildning eller för att de resurser som idag går till utbildning ska satsas på annat eller gå till sänkta skatter. I detta fall är verkar det i förstone inte orimligt att anse att hans handlande förstärker den negativa konsekvens som hans politiska motstånd motiveras av – men det är inte heller det säkert. Ty han kan bedöma det som extremt osannolikt att hans inbetalning av frivillig kursavgift till staten går till det han vill. (Skulle skatten sänkas för alla bara för att han betalar in 100 000 kr till staten?) Det kan rentav vara så att han förväntar sig att avgiften går till riktigt dåliga saker. I så fall förstärker han inte heller i detta fall den negativa konsekvens som motiverar hans politiska motstånd genom att inte betala en kursavgift.
Jag menar alltså att analogin haltar. Men låt oss anta att den inte gör det, att moderaten faktiskt genom att själv inte betala frivilligt förstärker den negativa konsekvens som motiverar hans politiska motstånd. Dvs. vi hamnar i b) ovan. Faktum är att jag inte håller med er där heller. Ty om moderaten betedde sig så skulle jag anse att han betedde sig klandervärt.
Ergo faller c) enligt min uppfattning, både genom att analogin i a) inte håller och genom att värderingen i b) inte delas av mig.
nonicoclolasos
4 mars 2010 vid 16:48
Olof: Fast nog är det lite knepigare än så att spela gotcha-kortet, åt båda hållen. Det beror ju inte minst på vad man anser är problemet. Det är inte nödvändigtvis brukarna som klandras så mycket som staten. Särskilt om man anser att problemet är att privata alternativ hindras. Då blir det ju en fråga om man som nyliberal nyttjare av offentliga tjänster hjälper till att upprätthålla det system man protesterar mot. Personligen tycker jag att det är mer uppenbart att så är fallet när det gäller RUT, givet att den kritik man framför handlar om rättviseperspektivet.
Dennis
4 mars 2010 vid 17:07
Och medan jag skrev min kommentar så hade förstås Niclas förklarat det bättre. Jag förbannar min matlagning.
Dennis
4 mars 2010 vid 17:09
Niclas och Dennis, inga analogier är helt perfekta och visst kan de förväntade konsekvenserna spela roll för hur klandervärt man anser att något är.
Men om jag förstått er (eller i alla fall dig Niclas) så ansr ni att om en libertarian är emot offentligt finansierad barnomsorg och sjukvård med argumentet att sådan offentligt finansierad verksamhet med nödvändighet höjer skatterna, och därmed minskar friheten, så är det klandervärt för en sådan person att utnyttja offentligt finansierad barnomsorg och sjukvård. Det kan man naturligtvis tycka, men själv anser jag inte detta vara särskilt klandervärt.
Olof Johansson-Stenman
4 mars 2010 vid 18:01
Jag får lite dåliga vibbar av låt gå-mentaliteten. Man kan ju tex tänka sig situationen i Nazityskland där folk säkert konfronterades med detta utan att egentligen gärna erkänna det.
Den officiella hållningen var att zigenare och judar, samt andra mindervärdiga individer skulle utrotas. Det fanns säkert folk med annan åsikt, men som tänkte: Skit också, men å andra sidan får jag väl godkänna det eftersom jag bor här och majoriteten tycker det..
Kristian Grönqvist
4 mars 2010 vid 20:03
Visst Kristian, inte är det alltid ok att göra sådant som legtimerats av regimen, men om men både följer skattereglerna och dessutom intentionerna bakom reglerna, och där reglerna tillkommit i demokratisk ordning, ser jag inte att en sådan handling kan anses så värst klandervärd.
Olof Johansson-Stenman
4 mars 2010 vid 20:08
Dennis: Vi tänker ofta lika. :-)
Olof: Nej, så skulle jag inte uttrycka min syn. Jag skulle börja med att kartlägga personens politiska uppfattning: vad den säger i sak och hur den motiveras. Om en person t.ex. vill avskaffa x på politisk väg, skulle jag vilja veta varför, dvs. vilken negativ konsekvens som personen anser att x ger upphov till. Om jag sedan observerar personen, så länge x inte är avskaffat på politisk väg, nyttja x skulle jag undersöka om det beteendet förstärker den negativa konsekvensen. Om så är fallet skulle jag betrakta personen som inkonsekvent och klandervärd (inte nödvändigtvis för att han nyttjar x utan pga. inkonsekvensen). I fallet med RUT-avdrag kan argumentet för att avskaffa det genom ett politiskt beslut vara att det ger lägre resurser till vård, skola och omsorg. Om en person vill avskaffa det med det argumentet och nyttjar det, nu när det inte är avskaffat, bidrar han genom ett aktivt beslut till lägre resurser till vård, skola och omsorg – och är i mina ögon inkonsekvent och klandervärd. Om vi istället tar en libertarian som vill avskaffa skattefinansiering av sjukvård genom ett politiskt beslut och ändå nyttjar den skattefinansierade sjukvården (utan att betala vad han skulle ha betalat utan skattefinansiering), blir frågan om han därigenom förstärker den negativa konsekvens av skattefinansierad sjukvård som motiverar det politiska ställningstagandet. Antag att libertarianen motsätter sig skattefinansierad sjukvård därför att han anser att det är omoraliskt att inkassera skatt för sjukvård, eftersom det bryter mot människors ”naturliga rättigheter”. Om han nyttjar den skattefinansierade vården är då frågan om det ökar denna negativa konsekvens. Det har jag svårt att se att det gör, ty skadan är redan skedd: skatteuttaget är politiskt beslutat sedan tidigare, och kostnaderna påverkas så marginellt av en persons nyttjande att det inte påverkar skatteuttaget framöver. Till skillnad från fallet med RUT-avdrag är handlingen inte kontinuerligt relaterad till den negativa konsekvensen i det här fallet.
Jag antar att en huvudpoäng med mitt sätt att resonera är att man måste detaljanalysera varje fall för att klargöra om klander bör utdelas. Men om de kriterier jag har angivit finns på plats, då anser jag att klander bör utdelas. (Hur stor sak man gör av det är en annan sak. Jag kanske bara i det tysta tänker en tanke av klander – men jag skulle anse det motiverat att tänka en tanke av klander, det är det centrala. Ibland kanske man anser det befogat att göra en större sak av det.)
nonicoclolasos
4 mars 2010 vid 20:32
Jag som kommer från ett krigshärjat land, kanske är överkänslig, men jag tycker fortfarande om ett gammalt citat:
Det är inte pga onda människor som saker går åt h-vete, det är pga alla goda som tiger…
Kristian Grönqvist
4 mars 2010 vid 21:16
Min konklusion av Niclas inlägg ovan blir att konsekvensen är mer negativ när en sosse följer högerpolitik än när en libertian följer sossepolitik. Det låter bra, tycker jag:)
Camilla
4 mars 2010 vid 21:32
Camilla: I just de här två fallen blev utfallet så, men jag ser inget skäl till varför inkonsekvens i den mening jag beskriver skulle vara allmänt vanligare på vänster- än på högerkanten – och därför inte heller till varför kritik av vänstermänniskor som gör högersaker (så att säga) är befogad oftare än kritik av högermänniskor som gör vänstersaker (så att säga). Beklagar! :-)
nonicoclolasos
4 mars 2010 vid 21:36
Niclas, men en person kan ju tycka inte bara att det är fel att folk beskattas, utan att det är mer fel ju mer folk beskattas. Och ju mer personen använder offentlig sjukvård, desto mer måsta andra beskattas, och desto mer minskar deras frihet, vilket innebär en kontinuerlig påverkan. (Självklart är effekten för andra ganska liten, men det gäller ju även i fallet med avdrag för RUT.)
Angående ditt svar till Camilla, kan du ge exempel på befogan ”kritik av högermänniskor som gör vänstersaker”? Jag delar nämligen hennes bild att du här tenderar att ha olika måttstockar.
Olof Johansson-Stenman
4 mars 2010 vid 22:20
Olof: Om det är så att det sker en påverkan av den negativa konsekvens som motiverar libertarianen att politiskt motsätta sig skattefinansiering av sjukvård då han själv utnyttjar skattefinansierad sjukvård, då anser jag att han är klandervärd. Dock menar jag att man kan ifrågasätta att en sådan påverkan sker, vilket då är en fråga om empirisk bedömning och inte en fråga om kriterier eller principer. Som jag har utvecklat ovan ser jag det som osannolikt att skatten påverkas av ett marginellt ökat nyttjande av skattefinansierad vård. Därmed föreligger inte en inkonsekvens. Däremot är det uppenbart så att i fallet med RUT-avdrag blir effekten omedelbar, och den är kontinuerlig: när Göran Persson väljer att undanhålla staten skatteintäkter på 12 985 kr får staten 12 985 kr mindre – och det är just lägre skatteintäkter som är den negativa konsekvens som motiverar det politiska motståndet mot RUT-avdraget.
Jag kan inte se att detta handlar om att ha olika måttstockar: jag redovisar politiskt neutrala kriterier och min bedömning av huruvida de är uppfyllda eller ej i de fall som tas upp.
nonicoclolasos
4 mars 2010 vid 22:27
Niclas: Säg att jag går till sjukhuset med ett brutet ben, och placeras på plats N i vårdkön. Då kommer nästa patient P att hamna i plats N + 1. Sedan kommer en politiker och lovar ökade anslag till sjukhusen, med det uttalade syftet att korta vårdköerna. Då kommer P vara mer benägen att rösta på denna politiker, än om P hade hamnat på plats N i vårdkön, vilket hade hänt om jag aldrig besökt sjukhuset. I det läget bidrar alltså min handling, att åka till sjukhuset med ett brutet ben, till ökade anslag till sjukhusen, vilket i sin tur leder till högre skatter. Förvisso är det inte säkert att ovanstående inträffar, men det statistiska väntevärdet måste ju ändå vara ökade anslag, såvida du inte vill göra gällande att det skulle finnas ett lika sannolikt scenario som leder till lika mycket minskade anslag.
David Bergkvist
4 mars 2010 vid 22:40
Jag vet inte om jag håller med dig här. Visserligen kan man diskutera om det finns delbarhetseffekter, men i princip kan man väl annars lika gärna utgår från att den offentliga produktionen hålls fast och skattaeuttagen modifieras för att upprätthålla detta, som tvärtom.
Och om det finns delbarhetseffekter så är det visserligen osannolikt att skattesatserna ändras, men om de skulle göra det så skulle de ändras mycket mer än vad sjukhusbesöket skulle kosta. Så om man går över till ett probabilistiskt resonemang får man ändå en kontinuerlig effekt.
Låt mig ta ett annat exempel där, tycker jag, argumentet för klander är ännu svagare:
Antag att regeringen beslutar om att avskaffa värnskatten, i enlighet med t ex Andreas Berghs förslag. Sossarna är ju så klart emot detta. Hur bör då en icke-klandervärd högavlönad sosse agera, skall han/hon kanske skicka in pengarna motsvarande värnskatten på ett konto hos statskassan?
Eller förresten, jag antar att sossarna är emot jobbskatteavdraget (eller vad det nu heter), bör alla sossar då betala in dessa pengar till statskassan? Här finns ju en tydlig kontinuerlig effekt.
Olof Johansson-Stenman
4 mars 2010 vid 22:40
(Ser att David hann före med ett likartat probabilistiskt resonemang som min initiala punkt.)
Olof Johansson-Stenman
4 mars 2010 vid 22:41
En smart invändning från David och Olof, som jag inte hade tänkt på. Jag håller med om att om den förväntade skattehöjningen av en libertarians besök på ett skattefinansierat sjukhus är större än noll bör han anses prima facie klandervärd. Dock skulle man kunna tänka sig argument för varför väntevärdet är noll. Som svar på Davids resonemang kanske man skulle kunna anföra:
i) Om köer uppfattas som ett politiskt problem och leder till löften om ökade anslag är köerna med största sannolikhet enorma och en person torde inte göra någon skillnad. Om kön till en operation består av 10 000 personer torde politikern lova samma sak (oförändrat eller ökat anslag) som om kön hade bestått av 10 001 personer.
ii) Det är att anta en heroisk rationalitet hos P, om han noterar om en lång vårdkö utökas med en extra person.
iii) Om P besitter en sådan heroisk rationalitet vet han att hans röst inte påverkar valutgången och röstar därför inte.
Vidare, utifrån Olofs resonemang: Ja, om skatten höjs pga. en persons sjukhusbesök skulle skatten höjas med mycket mer än den kostnad som detta sjukhusbesök skulle ligga på. Men vilken politiker skulle höja skatten av det skälet? Man skulle kunna bedöma det som helt osannolikt att någon skulle höja skatten pga. en persons besök på sjukhus, en marginell företeelse som inte påverkar stora beslut som baseras på totalsiffror.
Man skulle här också kunna anföra, kanske med stöd i beteendeekonomisk forskning, att det föreligger en asymmetri mellan de två fallen, i så måtto att medan det är tämligen självklart för Göran Persson att utnyttjande av RUT-avdraget ökar omfattningen av dess negativa konsekvens, så är det osannolikt att en vanlig människa förmår förstå sig på probabilistiska resonemang. Om en person, pga. behovet av att utföra sannolikhetskalkyler, inte förstår att hans beteende ökar omfattningen av det han bedömer vara en negativ konsekvens, blir det svårt att betrakta honom som klandervärd, även om beteendet de facto i förväntan ökar omfattningen av den negativa konsekvens som motiverar hans politiska engagemang.
Slutligen Olofs exempel med skatter, som jag faktiskt diskuterade med en kollega idag. Min syn är att jag lutar åt att dessa sossar är klandervärda. Det som talar för att klandervärdheten är svagare i detta fall är att det inte innefattar en aktiv handling: den negativa konsekvens det rör sig om (lägre skatteintäkter från höginkomsttagare) förstärks inte av att någon beslutar sig för något utan för att någon inte beslutar sig för att göra något. Nå, i vilket fall kanske det inte finns någon praktisk möjlighet att betala in extra summor till staten – det vet jag inte – men de skulle kunna betala summorna till partikassan, för förstärkt kamp för högre skatter, eller till andra välgörande ändamål. (Här är jag influerad av G. A. Cohens resonemang.)
nonicoclolasos
4 mars 2010 vid 23:30
Själva resonemanget faller helt omn vi utgår från att politiker tycker det de representerar folket för. De är ändå i princip ditröstade för en lovad ståndpunkt och om de sedan privat uppvisar en annan ståndpunkt är de nog i alla avseenden klandervärda. De håller inte vad de lovat. Visserligen gör inga politiker det ändå, men jag anser att principen väger tyngre än den egna ekonomin, eftersom man är ditvald på sina principer…Om man börjar slira där, är inga löften något värda.
Kristian Grönqvist
5 mars 2010 vid 0:03
Angående det sista du skriver. Kan man inte säga att man inte ska kritisera socialdemokrater som inte betalar extra skatt eftersom det inte går för moderater att betala mindre skatt? Varför ska man bara kritisera dem som kan göra något när motståndarsidan inte kan göra något och därför inte kan kritiseras? Om du fattar hur jag menar.
Jessica
5 mars 2010 vid 6:38
Niclas, då är vi i alla fall någorlunde överrens om att vi är oeniga i frågan och varför.
Själv är jag f ö inte alls imponerad av Cohens filosofi (här heller), intressant att du verkar vara det! Borde jag ge honom en andra chans (så här i melodifestivaltider) tycker du?
Olof Johansson-Stenman
5 mars 2010 vid 7:14
Även om jag tycker Niclas uppfattning är bra så tror jag att den kan få en negativ bieffekt om den skulle delas och praktiseras av fler. Den bieffekten skulle vara att allt färre skulle tala om vad de faktiskt tycker i politiska frågor. För gör man det löper man direkt risken att få kritik för att man inte är konsekvent. Det verkar då säkrare att gå omkring och tiga. För oss som uppskattar idén om deliberativ demokrati vore det en väldigt negativ sak. Därför tycker jag ändå det är bäst om man inte kritiserar.
Jonas G
5 mars 2010 vid 9:14
Olof: Det är alltid bra att klargöra varför man tycker olika. Når man så långt är mycket vunnet, som jag ser det. Vad gäller Cohen har jag inte läst så mycket av honom. Utöver hans resonemang om rika socialister, som jag fann mycket tilltalande, har jag läst delar av hans bok om självägande, som jag kort nämner här, gällande om det är orättvist med rika idrottsmän. I den boken kritiserar han Nozicks försök att grunda liberalismen i ”naturliga rättigheter” på ett för mig rätt övertygande sätt.
Jessica och Jonas: Jo, jag erkänner villigt att det finns praktiska problem med att klandra inkonsekvens – därför ser jag snarast, vid lite eftertanke, mina resonemang som prima facie-argument för klander.
nonicoclolasos
5 mars 2010 vid 9:23
Niklas, jag är så klart helt enig om att det är bra att klargöra varför man tycker olika.
Det slog mig att det kan finnas ett annat skäl, av mer semantisk karaktär, beroende på vad man menar med klandervärt. Jag använder det ordet i starkare mening än att man inte handlar optimalt i enlighet med vad som är moraliskt bäst enligt den etik man förordar. T ex tycker jag då inte att det är klandervärt av en person som inte ger bort hela eller nästan hela sin förmögenhet till svältande människor, även om han anser att det vore moraliskt berömvärt att göra så.
Var gränsen går mellan att inte vara berömvärt till att vara klandervärt är naturligtvis inte så enkelt att definiera; i det aktuella fallet är det rimligtvis klandervärt om personen inte ger bort någonting alls till fattiga människor, men vid vilket belopp det är klandervärt att inte ge mer är inte helt enkelt att bena ut, även om det så klart finns många som funderat på frågan.
Olof Johansson-Stenman
5 mars 2010 vid 19:53
Olof: Jag gillar din semantiska problematisering, och här upptäcker jag en skillnad mellan oss (tror jag). Antag en person som förordar en etik som implicerar beteende x som bäst. Då kan man tänka sig att personen beter sig enligt något av följande alternativ:
i) x – personen beter sig så som hans etik anger att han ska bete sig.
ii) x’, där 0<x'<x – personen beter sig mindre bra än han, enligt sin etik, borde, men bidrar fortfarande till det goda målets uppnående.
iii) x", där x"<0 – personen motarbetar det goda målets uppnående.
Jag skulle säga att x" är mer klandervärt än x' men att x' ändå är klandervärt (i alla fall under antagande om att individen skulle ha kunnat göra x utan några verkligt negativa konsekvenser för sig själv). Med klandervärt menar jag här att det inte kan anses tillfredsställande att säga att x bör göras och att sedan inte göra det och att det förtjänar att påpekas (beroende på omständighet kan påpekandet göras milt eller hårt).
Man kanske kan komplicera det hela genom att säga att bedömningen kan bero på hur utvärderaren värderar x. Antag att utvärderarens etik implicerar att x ska motverkas. Är det då rimligt att han ser x” och x” som klandervärda? Kanske – man skulle kunna säga att det han kritiserar är inte ett beteende som avviker från x (det välkomnar han) utan inkonsekvensen i att säga att man bör göra x (när det går att göra x utan verkligt negativa konsekvenser) och att inte göra x. Det han gör när han klandrar är då att framföra önskemål (om klandret rör en mild sak) eller starkt påpekande (om klandret rör en allvarlig sak) om i) att personen blir konsekvent och ii) blir det genom att byta etik, inte beteende.
nonicoclolasos
5 mars 2010 vid 20:16
Trivial diskussion.
Jag anser att vi skall ha hastighetsbegränsningar fastän jag själv tidvis kör för fort.
Lagar och regler skapar man som en ”överbyggnad” eftersom man inser att människan som individ är ofullkomlig, samtidigt som man intellektuellt förstår det kollektivt statistiska utfallet.
Dvs : Insikten om att ”allmänningens dilemma” är en evig mänsklig konsekvens.
Det borde du som intellektuell nationalekonom begripa. Vilket du också gör, men eftersom det rör sig om socialdemokraters mänskliga variant av oförmåga så gillar du att raljera.
Och då är X och Y bara överkurs.
Anders B Westin
5 mars 2010 vid 21:14
Anders: Givetvis är människor imperfekta – så även du och jag – men jag ser inte varför det är ett argument mot klander av inkonsekvens. Klandrets funktion kan vara att påverka ”det kollektiva statistiska utfallet”, så att det inte skiljer sig alltför mycket från ett socialt optimum. Utan klander skulle antagligen många fler köra för fort och de som kör för fort köra ännu fortare. Dvs. klander behöver egentligen inte ses som att det riktas mot individen (fast det i en mening förstås gör det) utan som ett sätt att påverka incitamentsstrukturen. Och det har inte med min personliga uppfattning av Socialdemokraterna att göra.
nonicoclolasos
5 mars 2010 vid 21:21
Ok! Niclas
Klander lever sitt eget liv.
Men mitt i allt bör man av intellektuell hederlighet skilja på individuella val och kollektiva konsekvenser.
Kanske speciellt när man ”vet” att den fria viljan är en illusion.
Jag försöker i vart fall för mina, snart vuxna, barn förklara skillnaden mellan statistiskt kollektivt utfall och individuella val.
Att allt sedan är en mycket besvärlig återkopplingskedja försvårar pedagogiken och möjligheten att få dem att förstå och acceptera.
Om människor generellt fullt ut förstod skillnaden mellan det individuella valet och det kollektiva utfallet så hade vi troligen inget behov av politiska uppfattningar och ideologier.
Klander är en konsekvens av individuell oförmåga och ett slags substitut för intellektuell och känslomässig otillräcklighet.
Klander ersätter dina X och Y eftersom människor i allmänhet inte orkar med komplexa kausala samband som kan beskrivas med flervariabelanalys.
Jag kan dock återkommande hantera denna diskrepans.
Exempel:
Jag ogillar starkt friskolor eftersom jag vet att det på lång sikt kommer att skapa ett sektuppdelat samhälle där till slut den kommunala skolan ingår i socialtjänsten. Men jag vet samtidigt att jag i stundens allvar skulle välja en friskola för mina barn om friskolan på den ort jag levde mitt liv skulle maximera chanserna för mina barn i den sociotop som samhället för stunden skapade.
Men vid första möjliga valsituation skulle jag rösta fram en högvärdig statlig skola eftersom jag vet att detta på lång sikt vore bra för landet och därmed mina barn och barnbarn och andra barn.
Nu menar jag en riktig kunskapsskola och inget postmodernistiskt flum som hade sin början på 70-talet.
Grunden för mitt resonemang är att ”alla” måste förstå att ett samhälles långsiktighet baseras på den kollektiva insikten:
Summa(Frihet + rättighet) == Summa(skyldighet + ansvar)
Problemet är bara att alla måste förstå detta eller att de som förstår måste förstå att de som inte förstår saknar förmågan att förstå och att man därmed kan hantera avvikelsen. Dvs en slags rationell förståelse av mänsklig irrationalitet.
Det stora problemet uppkommer när flertalet inte orkar förstå eftersom ingen annan verkar förstå.
Dvs:Den kollektiva bristen på tillit.
Är det inte ett sådant samhälle som vi just nu håller på att bygga?
Gated communitys!
Anders B Westin
5 mars 2010 vid 23:01
Anders: Just därför att man ”vet” att den fria viljan är en illusion kan klander rättfärdigas: ty därigenom ”vet” man också att det finns kausalsamband, där människors önskan att inte klandras gör dem mindre benägna att bete sig på ett sätt som kan förväntas orsaka klander. Bertrand Russell utvecklar denna insikt här, då han talar om ”moral exhortation”.
Din storslagna analys i övrigt finns det mycket att säga om, men jag begränsar mig här till att tipsa dig om en vetenskaplig studie om effekter av friskolor på kommunala skolor.
nonicoclolasos
5 mars 2010 vid 23:10
Niclas
Som vanligt har du ett svar och en hänvisning till en vetenskaplig rapport. Nu fredag kväll orkar jag dock inte läsa denna, men får göra det vid senare tillfälle.
Ofta brukar jag dock hitta svarta hål i form av begränsningar i underlaget. I dessa sammanhang oftast orsakat av för kort tidsaxel.
Jag använder också klander som metod men skyndsamt försöker jag förklara orsak och verkan.
Jag klandrar ständigt kommersiell TV och reklambranschen eftersom dessa företeelser systematiskt utnyttjar mänskliga svagheter i syfte att i det ”dolda” styra folks beteenden.
Du ser kanske större faror i ledande socialdemokratiska politikers individuella hycklerier.
Jag ser dock generellt större faror i dolda kommersiella budskap fabricerade i lögnfabriker.
(Ungefär som med religioner.)
Politiken blir dock mer och mer en lögnfabrik varför jag sedan mitten av 90 talet röstar blankt.
Tidvis skymtar jag ärlighet och tydlighet även hos politiker. Senast idag vart jag imponerad av Majorens tydlighet.
Då blir jag ganska glad.
Anders B Westin
5 mars 2010 vid 23:36
Men visst kan klander ur ett politiskt/kollektivt perspektiv leda till att man undanröjer sådana regler som möjliggör detta beteende. Dvs som sosse tjänar man kanske i slutändan mer röster på att visa det galna med högerns avdrag, än att av snällhet ta udden av enligt dem dumma idéer? Att leva socialdemokratiskt trots en Alliansregering? Det klandringsvärda beteendet kan på detta sätt leda till mindre sådant beteende i framtiden.
Av samma orsak kanske jag borde slutat planka, eftersom detta lett till svårforcerade spärrar som troligtvis kommer minska människors plankande. Tvärtombeteenden kanske ibland lönar sig? Som att svälja förtret:)
Camilla
6 mars 2010 vid 0:42
Anders: Jag vet att min uppfattning är radikal, men i regel kan, anser jag, vetenskapliga studier ge bättre kunskapsunderlag än egenhändigt formulerade gissningar om hur världen fungerar.
nonicoclolasos
6 mars 2010 vid 6:07
Nu är vänstern igång och hycklar igen! http://svt.se/2.128339/1.2101247/politiker_lever_inte_som_de_lar
Tom
10 augusti 2010 vid 8:20