Nonicoclolasos

Liberala problem med omskärelse

Att kollektivister som Ali Esbati inte bryr sig om individers självbestämmande förvånar inte; men att liberaler på DN, SvD och Expressen inte verkar göra det är anmärkningsvärt. I deras försvar av omskärelse av småpojkar lyser den för en liberal så centrala frågan om respekt för barnet, eller värnandet om människors autonomi med avseende på den egna kroppen, helt med sin frånvaro.

Jag medger att frågan inte är helt enkel och att olika faktorer måste vägas mot varandra; men att inte, som en av de faktorerna, inkludera det som en negativ sak att barn, som inte har kunnat ge sitt medgivande, får irreversibelt och märkbart förändrade kroppar, finner jag minst sagt märkligt. Någon trivialiserade manlig omskärelse genom att likna det vid att ta hål i öronen. En mer rättvisande liknelse är att tatuera ett litet barn.

omskärelseMan kan motivera omskärelse med minskad risk för hiv och andra sexuellt överförbara sjukdomar; men är det ett argument för att omskära nyfödda, som inte lär ha sex på 15-20 års tid? Är det inte snarare ett argument som kan och bör anföras till beslutsföra personer, säg pojkar vid 15 års ålder? Varför inte låta dem ta ställning då istället? (Då kan man även nämna risken för komplikationer.)

Om man, som jag, lägger stor vikt vid det ovan anförda autonomiargumentet, är det fortfarande inte säkert att man anser att omskärelse av icke beslutsföra personer ska förbjudas, eller ens att det är dåligt att svensk sjukvård erbjuder hjälp med omskärelse. Om alternativet är för barnen farliga omskärelser på köksbord, kan det ändå vara riktigt att erbjuda denna hjälp. Men det är fortfarande så att omskärelser av småpojkar, i ett liberalt autonomiperspektiv, måste ses som problematiska. De negativa aspekterna kanske inte överväger de positiva, men de finns där och bör erkännas i argumentationen.

Media: Dagen1, Dagen2, SvD1, SvD2, SvD3, SvD4

About these ads

Written by Niclas Berggren

29 juli 2009 at 8:15

71 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Att, som Expressen, nämna barndop och omskärelse i samma andetag är förstås ett tankefel. Dessutom, att artikeln inte är undertecknad talar för sig själv.

    Omskärelse av pojkar är en fråga som Sverige inte vågar driva. Bra att du gör det, Niclas.

    Pierre

    29 juli 2009 at 8:53

  2. Pierre: Jag håller med om att parallellen haltar. Barndop kan dock ändå ses som en problematisk ritual.

    nonicoclolasos

    29 juli 2009 at 8:56

  3. Annars kan man ju använda kondom.

    Yrla

    29 juli 2009 at 9:02

  4. Det berättas idag ifrån Omsk hur en
    urmakare där blev omskuren,
    för när fjädern for opp
    for den rakt på hans snopp.
    Så hemska och lömska är omskuren.

    swingthatcat

    29 juli 2009 at 9:21

  5. Jag håller med dig att ingreppet är problematiskt ur liberal synvinkel. Nu är det inte en fråga om något större ingrepp och förutom att vara ofrivilligt och utföras på kroppen, så ger det inga komplikationer och minskar vare sig sexuell förmåga eller njutning.

    Ska vi verkligen vara helt dogmatiska i denna fråga och inte se till konsekvenserna av ett förbud? Många har pratat om ‘köksbänken’ (vilket inte är relevant för judar), men det finns också andra konsekvenser. För judar så skulle det innebära att Sverige inte blir ett land man kan bo i om man alls har en judisk identitet. Resultatet torde bli att många unga judar flyttar härifrån och Sverige blir allmänt känt som ett land utan respekt för minoriteter, detta alldeles oavsett den officiella motiveringen av att man tänker på barnets bästa.
    Tänker man på barnets bästa så hjälper faktiskt inte ett förbud. Man flyttar problemet utomlands i samband med emigration eller förvärrar riskerna för barnen genom olagliga ingrepp. Men det kanske känns viktigare att vara stenhårt och konsekvent ‘liberal’ i denna fråga än att vara pragmatisk?

    aviel

    29 juli 2009 at 9:31

  6. aviel: Jag tror att du och jag tänker ganska lika (även om dina påståenden i sak i slutet av det första stycket är föremål för mycket diskussion – angående komplikationer, se t.ex. den länk jag ger i inlägget).

    Nå, jag försökte förmedla något slags pragmatisk inställning i inlägget ovan. Min poäng är väl snarast att liberaler som gör pragmatiska bedömningar bör erkänna autonomiaspekten som en mycket viktig aspekt, även om den inte har lexikografiskt företräde när olika faktorer vägs mot varandra.

    En problematisering: Att motstätta sig förbud mot x, som man ogillar, därför att de som vill utföra x då istället gör det i en annan jurisdiktion, har en del som talar för sig. Men är det så enkelt? Dels kanske det blir färre som genomför x vid ett förbud i en viss jurisdiktion, då kostnaden blir högre att göra det (att emigrera kostar); dels kanske det aldrig går att förändra andra jurisdiktioner om man inte börjar i den egna. Man kan beakta skäktning som näraliggande exempel. Sådan slakt är förbjuden i Sverige – men istället köper judar och muslimer kött från andra länder. Är det ett argument mot det existerande förbudet? Jag tycker inte det, av nyss nämnda skäl.

    nonicoclolasos

    29 juli 2009 at 9:37

  7. Ja, du har rätt i att min allmänna kritik av dogmatiska liberaler inte var så passande just för ditt inlägg i debatten. Jag blir bara allmänt uppgiven när liberaler verkar tycka det är viktigare att dogmatisk liberalism ska upphöjs till överideologi alldeles oavsett vilka exkluderande konsekvenser det får, istället för att vara utgångspunkt för samexistens mellan människor med olika värderingar och olika kulturer. Därmed menar jag förstås inte att allt skall tillåtas i samexistensens namn.

    aviel

    29 juli 2009 at 9:53

  8. Omskärelse av barn är fel – barndop är fel.
    Omskärelse av en 15-åring som själv vill är rätt – vuxendop är rätt.

    Man kan se en sådan parallell också. Det handlar om att låta barnen bestämma om sin religion. När det själva kan bestämma.

    Josef

    29 juli 2009 at 10:18

  9. Josef: Även om mitt resonemang ovan inte berör frågan om religion – min syn gäller i lika hög grad omskärelse av småpojkar utan religiös grund – håller jag rent allmänt med om att religiösa människor bör respektera barn mer.

    nonicoclolasos

    29 juli 2009 at 10:22

  10. ”Att motstätta sig förbud mot x, som man ogillar, därför att de som vill utföra x då istället gör det i en annan jurisdiktion, har en del som talar för sig.”

    Brukar vi inte kalla det ”the theory of second best”?

    pontus

    29 juli 2009 at 11:00

  11. Mycket bra och konsekvent inlägg Niclas! Och relevant – jag hade inte tidigare reflekterat över de moraliska aspekterna av omskärelse själv.

    Jag instämmer med din logik, samt även med din och Aviels fortsatta diskussion bland kommentarerna.

    Marcus Linder

    29 juli 2009 at 11:00

  12. Bra att du uppmärksammar frågan! Fler börjar protestera mot detta, inte en dag för tidigt.

    Det finns ett nätverk som heter SNOP – Säg Nej till Omskärelse av Pojkar som verkar för att lagen om könsstympning av flickor ska göras könsneutral.

    Vi finns som Cause/Klubb på Facebook samt HBT-communityt Cruiser. En hemsida kommer längre fram.

    Vi ses IRL med jämna mellanrum i Stockholm för att jobba med denna fråga och vi består av män och kvinnor med olika kulturella, religiösa och politiska hemvister.

    Om du vill kontakta oss för att veta mer eller boka en föreläsning så kan du nå oss på denna adress:

    snop.info@gmail.com

    Vi huserar tills vidare på denna blog:

    http://childrens-genital-integrity.blogspot.com/

    Urban

    29 juli 2009 at 11:31

  13. Niclas, såg inte ditt tillägg till inlägget innan jag skrev mitt svar. En skillnad är väl möjligen att det är kompatibelt med judendom att antingen helt avstå från kött eller att betala mer för det. Smärtgränsen (no pun intended) går vid sådana saker som omskärelse.
    Men i övrigt så har du rätt i att det inte är ett ’tillräckligt skäl’ för att motsätta sig ett förbud.

    Frågan om religionens plats i ett liberalt samhälle är allmänt väldigt svår. Slöjförbud någon? Min syn utgår från att vi vill ha ett frihetligt samhälle som försöker hitta skäl att inkludera istället för skäl att exkludera. USA är en bättre modell för detta. Införandet av förbud mot olika saker kanske leder till ‘snabba resultat’ men i praktiken mest tjänar till att göra livet surt för minoriteter. Sverige är en liberal demokrati – traditionella judar och muslimer göre sig icke besvär!

    aviel

    29 juli 2009 at 11:52

  14. Hej
    Plz jag vill hävdar som jurist att den äkta islamiska lagen förbjuder omskärelse och betrakta det som ett brott. Omskärelse är en grund i muslimska imamers ideologi.
    Även halal slakt, Musque, slojan …osv… är förbjudna.

    http://motmittsverige.wordpress.com

    Christian Mohamad

    29 juli 2009 at 13:27

  15. Uttrycket ”dogmatisk liberalism” syftar till att associativt knyta frihet från tvång till frihet att utöva tvång.

    Pierre

    29 juli 2009 at 15:13

  16. Jag har hört många liberaler hävda att föräldrar inte får göra ingrepp på sina nyfödda barn eftersom barnen är autonoma individer med självbestämmande. Det jag inte riktigt begriper är varför gränser går vid just omskärelse. Små barn blir utsatta för en rad ingrepp utan hänsyn till deras autonomi och självbestämmande. Exempelvis vaccinationer, tandreglering och mindre kirurgi för att rätta till fysiska avvikelser. Varför är det ett problem att ta bort en liten bit hud på penis men inte ett problem att tvinga barn att bära plågsam tandställning i tio år? Att det upplevs som främmande för svenskar med kristen bakgrund kan jag förstå, men att annars sansade liberaler plötsligt förespråkar förbud och statligt ingripande är märkligt.

    Christopher Aqurette

    29 juli 2009 at 15:29

  17. Christopher: Bara för att klargöra så förespråkar jag alltså inte förbud och statligt ingripande, trots allt, men det innebär inte att jag ser omskärelse som mycket problematisk i ett autonomiperspektiv.

    Du har helt rätt i att föräldrar påverkar barn på olika sätt. Vissa finner vi acceptabla, andra inte. Jag antar att både du och jag anser kvinnlig omskärelse oacceptabel; och jag antar att både du och jag finner vaccination acceptabel. Var man placerar ett visst fenomen – i den grupp som är oacceptabel eller i den grupp som är acceptabel – torde bero på hur vi subjektivt skattar kostnader och intäkter i vid mening. T.ex. värderar jag autonomi högre, skulle jag tro, än de flesta, och därför ser jag kostnaden av ett ingrepp som omskärelse som högre. Likaså ser jag intäkterna som svagare än en del andra.

    Följaktligen ser jag det som att vi har en kontinuerlig skala där vi kan placera in fenomen som påverkar icke beslutsföra barn. Mycket accepterar vi; mycket accepterar vi inte; sedan finns en zon i mitten där vi ofta är oeniga om huruvida kostnader eller intäkter dominerar.

    nonicoclolasos

    29 juli 2009 at 15:36

  18. Det är, som jag ser det, en avsevärd skillnad mellan att avstå med att vaccinera eller att inte hjälpa barn vilkas tänder växer fel, och att omskära dem. Det senare ingreppet går det utmärkt att vänta till myndighetsåldern utan risk för medicinska implikationer.

    Pierre

    29 juli 2009 at 16:49

  19. Mot att tillåta omskärelse talar att det innebär en kränkning av gossebarnets kroppsliga integritet.

    För att tillåta omskärelse talar framför allt föräldrarnas rätt att ge sina barn en viss typ av religiös fostran.

    Båda dessa ting får nog anses viktiga ur liberal synvinkel.

    Flavian

    29 juli 2009 at 17:40

  20. Jag kan farsta den liberala paradoxen ni pratar om: ”Frihet utan tvang kan leda till frihet till tvang.”

    Darfor kan man stalla sig pa bada sidorna som liberal, antar jag. Man kan hanvisa ingreppet till att det ar en tradition och att det ar ”sa som folk gor”.

    Men i Sverige tillats inte Sharia domstolar, polygami och andra saker heller. Sa att ursakta nagot som en tradition ar ett hot mot intigriteten, och jag kan inte gora annat an att halla med om att omskarelse borde vara forbjudet upp till en alder da barnet kan bestamma sjalv.

    Som liberal haller jag helt och fullt med. Att gora en omskarelse pa ett barn ar att tvinga pa en religion, och ar ett hot mot den personliga intigriteten.

    Tobias

    29 juli 2009 at 21:30

  21. Christopher: Varje ingrepp som inte raddar ens liv eller ar till strikt medicinska skal ska inte tillatas. Jag ar mot konskorrigering for intersexuella (traditionellt kanda som hermafroditer) ocksa.

    Fysiska korrigeringar ska vara tillatna rent beroende pa situationen…

    Tobias

    29 juli 2009 at 21:33

  22. Är det OK att sy ihop munnen och lämna utrymme för ett sugrör om man tillämpar motivet ”bara vätskor får tiiträde till denna kropp”

    Kristian Grönqvist

    30 juli 2009 at 1:06

  23. Fråga till omskärarna. Om det nu är helt problemfritt med omskärelse och om det finns så många fördelar, borde ni inte förespråka obligatorisk omskärelse för alla pojkar? Varför ska vissa gå miste om alla fördelar bara för att föräldrarna inte inser att de finns? Är det rätt mot barnen? I all fall borde ni väl kräva gratis omskärelse för all?

    Gustav

    30 juli 2009 at 7:28

  24. Det noteras att i dagens SvD debatterar två ledarskribenter ämnet, Paulina Neuding är för omskärelse, Sanna Rayman är emot.

    swingthatcat

    30 juli 2009 at 8:20

  25. swingthatcat: Vem av dem finner du har den bästa argumentationen?

    nonicoclolasos

    30 juli 2009 at 8:23

  26. Visst, är det bra borde det vara obligatoriskt. Dessutom borde man omskära alla vuxna, särskilt Expressens ledarredaktion och Hans Rosling, de kan väl inte vara så dubbelmoraliska att de upprörs ifall någon vill skär av dem deras förhud.

    Wolodarski är ju själv jude. Själv omskuren också kanske.

    William

    30 juli 2009 at 9:00

  27. NONICOCL…
    Oavgjort, jag lutar mer åt Aqurette härovan.

    swingthatcat

    30 juli 2009 at 9:02

  28. Jag vill komplettera Gustavs fråga:
    Om det nu är så bra med manlig omskärelse, att förhuden avlägnas, varför begär då inte alla omskärelseentusiaster att man gör en världsomspännande undersökning avseende de eventuella fördelarna med att ta bort clitorisförhuden?

    De kvinnor som förespråkar manlig omskärelse kan väl med fördel ställa upp som försökskaniner.

    Korvgubben

    30 juli 2009 at 9:55

  29. Om omskärelse av pojkar godkänns av religiösa skäl vad är det då som hindrar kvinnlig omskärelse om det sker av religiösa skäl ???
    Om man skulle fråga pojken skulle han säkert säga nej
    Ett ingrepp på kroppen av religiösa skäl borde vara förbjudet om det sker på minderåriga som inte själv kan svara för sig
    Emanuel

    Emanuel Sandberg

    30 juli 2009 at 10:25

  30. Emanuel Sandberg:

    Det finns ett antal skäl att tillåta manlig omskärelse men inte kvinnlig.

    1.) Ingreppet är mindre omfattande.
    2.) Den judiska religionen påbjuder omskärelse och judendomen omfattas av en viss tolerans i de flesta europeiska länder, medan kvinnlig omskärelse praktiseras i kulturer som historiskt sett inte förekommit i Europa.

    Manlig omskärelse är problematiskt, men på grund av att ingreppet är ringa och judendomen är en del av den europeiska kulturen accepteras den till skillnad från kvinnlig.

    Är detta särskilt konsekvent? Nej, det är det inte. Å andra sidan präglas alla människor av kultur och sedvänja och det kan man liksom inte göra något åt.

    Slutligen minskar omskärelse risken för att kvinnor skall drabbas av cancer i livmodern, men de huvudsakliga skälen för är faktiskt sedvänja och ingreppets ringa art.

    Alla friheter är beskurna och detta gäller även religionsfriheten. Innefattar ens religion tron att kvinnlig omskärelse är ett gudomligt påbud får man finna sig i att Sverige inte har fullständig religionsfrihet.

    Flavian

    30 juli 2009 at 11:17

  31. Flavian:

    Alla människor präglas av kultur och sedvana. Men i de situationer som kulturer ska samverka måste gemensamma val göras. Detta aktualiserar för var dag allt mer i dagens värld med dess ytterst omfattande immigration.

    Frågorna är då: Vilken kulturs värdering ska gälla var? Och: Kan vissa allmänna mänskliga rättigheter alltid hävdas i alla lägen?

    När det gäller den första frågan vill jag spontant svara: Den kultur som är den äldsta och mest dominanta på platsen är den kultur vars värderingar ska gälla.
    På den andra frågan vill jag svara: Ja, även om dessa mänskliga rättigheter strider mot den traditionella kulturen.

    Hur reglerar man då förhållandet mellan den traditionella kulturen på en viss plats och de mänskliga rättigheterna? Genom de gällande lagarna.

    För Sveriges del har vi motstridiga lagar mellan exempelvis religionsfrihet och lagar om misshandel och kroppsskada. Detta går inte i längden. På sikt måste religionsfrihetslagen ändras så att man inte längre kan utföra misshandel eller stympning som inte är tillåtet enligt brottsbalken. Någon annan väg finns inte om man inte vill hamna i kaos.

    En viss tolerans mot judiska excentriciteter har kunnat tolereras så länge judarna har varit en väldigt lite grupp. Men när den allmänna immigrationen blivit så omfattande som den är måste foten sättas ner och helt andra tillämpningar av seder och lagar måste till.

    Vi befinner oss just nu i detta stadium antingen man gillar det eller inte.

    Korvgubben

    30 juli 2009 at 12:56

  32. Brottsbalken förbjuder strängt taget manlig omskärelse, men föräldrarnas samtycke till ingreppet grundar ansvarsfrihet jämlikt BrB. 24:7 och sedvana.

    I princip kan man anföra att samma sak borde gälla kvinnlig omskärelse. Skillnaden är den att kvinnlig omskärelse inte omfattas av vår kulturs acceptans och tolerans samt givetvis att ingreppet är mera omfattande.

    Visst är detta i något inkonsekvent, men vi människor är inte alltid helt konsekventa. Manlig omskärelse bör alltså accepteras, medan kvinnlig bör vara förbjuden.

    Flavian

    30 juli 2009 at 15:59

  33. ”Those who most eagerly argue against circumcision are those whose penises exclusively consist of foreskin.”

    S.V.P

    Åsa

    30 juli 2009 at 17:48

  34. Omskärelse är ett så pass omfattande övergrepp att det inte kan motiveras av tradition, religion eller kultur. Låt gossen bestämma själv när han är femtonårsåldern. Det är lite märkligt att just detta ingrepp (och rit) betonas så starkt när det mesta av Mose lag ändå negligeras i övrigt. Niclas, du har väl rätt bra koll?

    Suzy Q

    30 juli 2009 at 18:02

  35. [...] Ska offentlig vård utföra rituell omskärelse? Frågan om Värmlands landsting skall eller inte skall utföra rituell omskärelse på barn hänger just nu i luften. Sannolikt inväntar landstingets politiker “signaler” från högre ort, som det brukar heta. De tre demokraterna gillar inte idén om offentlig stöd till rituellt betingade fysiska ingrepp på barn och tar för ovanlighetens skull hjälp av liberale bloggaren och nationalekonomen Niclas Berggren som ganska klokt sammanfattar: [...]

  36. Att inte anse att omskärelse bör förbjudas betyder inte nödvändigtvis att man anser att det offentliga bör bekosta eller utföra omskärelse.

    Flavian

    30 juli 2009 at 21:18

  37. Flavians argumentation är sammanfattningsvis:
    1) Vi människor är inkonsekventa och därför gör det inget om våra lagar också är det.
    2) Eftersom ”vår kultur” accepterar manlig omskärelse men inte kvinnlig bör man stå fast vid detta.

    Det där håller inte. Lagar ska vara konsekventa just därför att vi människor inte är det. Lagarna måste kompensera för vår inbyggda oförmåga att i alla lägen tillämpa rättvisa. Det är ju, som jag ser det, kärnan i lagstiftningen.

    Jag tror inte alls att ”vår kultur” accepterar kvinnlig omskärelse men inte manlig. Jag tror att de flesta svenskar anser att det är absolut orimligt att tillåta att man sätter kniven i barns könsorgan av något som helst skäl annat än mediciniskt.

    Av det skälet bör lagen skrivas om så att det av förarbetena tydligt framgår att kroppsskada på barn inte kan motiveras av ”kulturella” skäl eller liknande.

    Korvgubben

    31 juli 2009 at 8:59

  38. Jaha, korvgubben tycker att omskärelse skall förbjudas och jag tycker det inte.

    Lagstiftningen är ett uttryck för vad lagstiftaren tycker och givetvis kan man tycka olika.

    Korvgubben får engagera sig politiskt så att omskärelse av pojkar uttryckligen förbjuds och om saken rörde upp några större känslor hos mig, vilket den inte gör, kunde jag engagera mig för att omskärelse av små pojkar skall vara fortsatt tillåten givet föräldrarnas samtycke.

    Tanken på en helt konsekvent och logiskt sammanhängande lagstiftning är lika verklighetsfrämmande som tanken på en mänsklighet som alltid handlar förnuftigt.

    Flavian

    31 juli 2009 at 10:14

  39. ”Lagstiftningen är ett uttryck för vad lagstiftaren tycker och givetvis kan man tycka olika.”

    Mest troligt då lagstiftaren är = Sveriges riksdag.

    I övrigt är det glädjande med bristen på känslomässigt engagemang då jag i och med detta i praktien har en motståndare mindre.

    Korvgubben

    31 juli 2009 at 11:53

  40. Givetvis är lagstiftaren Sveriges Riksdag.

    Flavian

    31 juli 2009 at 17:16

  41. omskurna snoppar lever sällan homosexuellt.
    fråga vilken promiskuös rumpnisse som helst & ni får veta sanningen.
    som avlidne politikerbögen pim fourtyn påpeka
    -omskurna män låter sig inte sättas på!
    islam o judendomen är patriarkiska heterosexuella församlingar där kvinnor o. bögar bör tiga!

    Sex fur Alle?

    1 augusti 2009 at 21:40

  42. Nej, det är inte någonsin försvarbart att samhällets resurser går till vidskepelse. Om föräldrar misshandlar sina barn med omskärelse så ska de åtalas för vilket annat brott som helst. Sålunda bör omskärelse på omyndiga individer förbjudas.

    Föräldrarna har ett ansvar också, om de utsätter barnet för stympning och det går fel så får de stå sitt kast och be till sin gud att han botar ungen. Och det gör han ju för han finns och det är ju för hans skull man stympar barnen.

    suka

    5 augusti 2009 at 11:04

  43. Jösses vilka inlägg: Det är jämt skägg mellan Åsas och ”Sex für alles” när det gäller intellekt höjd.

    Flavians följer tätt därefter, eftersom han inte hade en siffra rätt vare sig vad gäller konsekvenserna av ingreppet eller i sin kulturrelativistiska inställning.

    Lövet

    5 augusti 2009 at 11:32

  44. Jag förstår inte hur omskärelse av småpojkar kan vara problematiskt. En ideologi som inte värnar om individens rätt till sin egen kropp är inte värd att ta efter. Argumentet att pojkarna annars riskerar utsättas för värre omskärelse är märkligt. Är könsstympning på sjukhus okej bara för att det finns ännu värre alternativ? Gäller det omskurna flickor också?

    Däremot belyser den här frågan tydligt skillnaden mellan socialliberalismen och låt-gå-liberalismen. Den senare ideologin vill ha så litet pekpinnar som möjligt, medan en sann socialliberalism sätter individens rättigheter framför läror.

    Hanna

    5 augusti 2009 at 14:44

  45. Omskärelse är en kränking av barnets frihet och integritet. Föräldrars rätt till sina barn slutar lååååååångt innan de får börja skära i deras kroppsdelar.

    Det är dags att göra oss av med religösa vanföreställningar och se mer logiskt på världen.

    Marcus S

    5 augusti 2009 at 14:56

  46. Endast bögpraktika förutsätter förhud
    Med tanke på kostnaderna för aidsjuka SVENSKA bögar så är fan omskärelse ett bra alternativ.
    1 bög kostar mer att hålla vid liv än hela Rinkebys socialbidragskostnad!

    Förhud är gay

    6 augusti 2009 at 1:08

  47. Förhud är gay:
    Just detta vara ett dåligt argument för omskärelse.

    Med de nya bromsmedicinerna är det ytterst få svenska bögar som är aidssjuka. Kostnaderna för bromsmediciner har sjunkit rejäl på senare år och det kostar nu inte alls så mycket att behandla en HIV-positiv. Dessutom är det sannolikt så att bögar som grupp kostar staten mycket mindre än heterosexuella män. Fler är barnlösa med god inkomst och får därför lite i bidrag medan de betalar mycket i skatt. I takt med att medicinerna blivit bättre har sjukskrivningarna bland HIV-positiva minskat, vilket naturligtvis gjort att de fortsatt betala skatt och kanske rentav finansierat sin egen behandling.

    Christopher Aqurette

    6 augusti 2009 at 3:28

  48. Förhud är gay: Angående omskärelse, risken för hiv och män som har sex med män, har du läst detta?

    nonicoclolasos

    6 augusti 2009 at 5:34

  49. Svar:Nej Nicolasos!
    Jag e inte mycket för att läsa däremot så ha jag provat Detta! vilket jag tycker du ska göra okså.
    Risken för HIV & promiskuitet har jag sett på nära håll bland svenska unga män.
    Med ”svenska” män menar jag inte omskurna för såna har jag inte sett skymten av i analsexkretsar!

    Förhud e gay

    13 augusti 2009 at 23:04

  50. Omskärelse kan jag även uttala mig om för många träningspolare är just omskurna sen födseln.
    Av dem har jag fått massa kunskap,alla dessa e dock strejta ”invandrare”!

    Förhud e gay

    13 augusti 2009 at 23:07

  51. Den här diskussonen måste vara en konstruktion. Om naturen hade ämnat att förhuden inte skulle finnas där, så skulle den försvunnit för länge sedan…
    Diskussionen är bara en täckmantel för sexuella preferenser, som grundar sig i en taskig barndom, religiöst svammel och ällmän estetik, saker man gärna kan vara utan. Det förvånar mig att människor, med förståndet i behåll, låter det grumlas av individuell ytlighet och allmänt tyckande!!!

    Kristian Grönqvist

    14 augusti 2009 at 13:26

  52. Kristian:
    Naturen är ingen auktoritet med åsikter och avsikter. Allt är slump eller långa kedjor av mer eller mindre medvetna val. Att ändra naturen är inte fel. Tvärtom är det vår vägran att låta naturen styra våra liv som gjort oss till civiliserade människor.

    Christopher Aqurette

    14 augusti 2009 at 16:37

  53. @Christopher A
    Jag kan i och för sig hålla med om att det finns ett visst mått av civilisation i att behärska naturen.

    Men! Och notera detta men; det finns inget civiliserat i att låta detta mixtrande med naturen gå ut över barn som inte kan ge sin åsikt tillkänna.

    Vore det så, skulle det vara helt i sin ordning att låta tatuera avkomman. Bara för att ta ett exempel ur högen. Jag hoppas att ingen får för sig att tycka att detta skulle vara i sin ordning.

    Camilla Grepe

    14 augusti 2009 at 19:41

  54. Christofer
    Evolution handlar inte ett om slump.

    Glöm detta ord och tillstånd.

    Naturligt urval är något helt annat.

    Tidsaxeln är skillnaden. Du och jag lever i nuet.

    Evolutionen jobbar med tiden. Tusen, tiotusen, hundratusen, miljoner, miljarder ÅR.

    Är skillnaden mellan slump och naturligt urval.

    Försök att förstå detta. Det är nämligen fullständigt grundläggande.

    Förresten. Även i nuet är slump endast en illusion.

    Kausal ordning eller åtminstone intermittent kausal ordning är tillvarons ordning.

    Anders B Westin

    14 augusti 2009 at 21:01

  55. Första raden är fel. Ta bort ordet ett.

    Anders B Westin

    14 augusti 2009 at 21:02

  56. Camilla:
    Att märka sina barn är ett sätt att markera stamtillhörighet, vilket är en förutsättning för civilisation. När judar omskär sina barn är det i syfte att göra barnet till en medlem av en flertusenårig nationell civilisation. För de indianstammar som tatuerar sina medlemmar fungerar detta på ett liknande sätt.

    Jag anser att det är en kränkning av barns rättigheter att beröva dem deras nationalitet och påtvinga dem majoritetens identitet.

    Anders:
    Jag tvivlar starkt på kausaliteten som förutsättning för alla skeenden. Det naturliga urvalet är bara människans försök att systematisera långa kedjor av tillfälligheter och fria val. Det kan jämföras med vår vägran att se tiden som något annat än en rak linje.

    Christopher Aqurette

    15 augusti 2009 at 0:43

  57. C.A: Nej, så är det verkligen inte. Det naturliga urvalet är den mekanism som innebär att den bäst ”anpassade” (the fittest) överlever, i och med att denne får störst inflytande över genpoolen. Kausalitet är det att ordna händelser i orsak och verkan, det att härleda den ena utifrån den andra, eller slutligen den heuristiska princip vi använder för att orientera oss i kaoset av event (Planck), så jag förstår inte alls vad du menar med ”förutsättning för alla skeenden.”

    Vidare var och är det på sina håll fortfarande ganska vanligt att betrakta tidens förlopp som cykliskt. Däremot kan vår ”vägran” förklaras genom termodynamikens andra huvudsats: vi upplever tidsförloppet som linjärt, eftersom entropin ökar i tidspilens riktning.

    Skymning

    15 augusti 2009 at 9:34

  58. Jag är Jude omskuren sen barnsben å tycker att sexuell frihet bör gälla före all religion.
    Kontroll,Pariastämpel på oönskad sexualitet,lägre status på Homo än Heterosexualitet är helt i sin ordning.
    Många kulturer har hård ju kontroll sexuellt över sina medborgare.
    Men att våldföra sig som i könstympning är att gå för långt!
    Vår Judendom påminner om Lars Von Triers film Antichrist där tjejen omskär sin egen klitoris av förakt för det sexuella.
    Det är precis så vi har levt i Mellanöstern med manlig stympning!

    Levi Feiler

    29 augusti 2009 at 14:36

  59. Till Mr.Arquette vill jag bara säga:
    -Nej jag har inget emot homosexuella,men rent samhällsmässigt så bör heteroliv premieras eftersom det är nödvändigt för samhällets fortsatta existens!
    Därför skall stabila hetero förhållande ges högst status i ett levande samhälle.

    Levi Feiler

    29 augusti 2009 at 14:42

  60. @Levi Feiler
    Varför skulle heteroliv premieras för att det är ”nödvändigt för samhällets fortsatta existens”??
    Om det är barnavlandet du syftar på så är det inget större problem. Är du helt oinformerad om att väldigt många homosexuella är föräldrar?

    Camilla Grepe

    29 augusti 2009 at 18:35

  61. Arquette varför säger du inte sanningen om din omskärelse?
    Du gjorde den som vuxen i vilket syfte då?
    För att egga upp dina gay partners i buskarna?
    För att du e porrfixerad?
    Porrens egna Rocco Siffredi omskar säg för karriärens skull och för det visuella i filmerna.
    Nää du Arquette du är en skam!
    Ni har inget gemensamt med de som omskärs som barn!
    Därför får stymparlobbyn sända någon annan!

    Kunta Kinte

    4 september 2009 at 11:30

  62. What is wrong with the chosen people? Chosen for pain? All the psychological troubles of Jewish men — from Sigmund Freud to Lenny Bernstein to Philip Roth — must stem from this dubious ritual.We’re Pushing Boys Into Sexual Relationships It’s similar to the pressure of Little League where many parents urge their sons to perform like adults when all the boys want to do is to go out and enjoy their childhood. Why do we try to push these young ones into these activities? Jewish law said that women were unclean and inferior to men. Women have menstruation, which make them unclean. Unclean things are inferior to clean things, so women are also inferior but men still want to have sex with these unclean things (see how easy it is to dehumanize people with this logic), which makes them also unclean. The desire for sex is the desire the tradition grew out of this so that sex has grown to be thought of as dirty, even though most people probably don’t know why

    en ren ras

    5 september 2009 at 19:22

  63. Nej!
    jag har inte märkt att många homosexuella män har barn Camilla.
    Tror inte heller bögar vill ha barn,men om du syftar på tjejer ”hehe” så är dom mest vilsna i mina ögon!
    Jag kan inte riktigt se tjejer som gay hahaha.
    Men visst är det gulligt att skilja sig sen helt plötsligt bli gay i 35 års åldern då svenska tjejer fått det dom vill av män?

    Levi Feiler

    6 september 2009 at 21:00

  64. @Levi Feiler
    Din kommentar är ganska avslöjande.

    Camilla Grepe

    6 september 2009 at 21:12

  65. Det där om att många homosexuella har barn, vill jag nog ha lite statistik på, Camilla…

    Kristian Grönqvist

    7 september 2009 at 9:41

  66. Gärna uppdelat i:
    a Hur många procent av alla homosexuella par som har barn?
    b Hur många procent hade barn från ett heterosexuellt förhållande innan?
    c Hur många procent har adopterat?
    d Hur många procent har fått det genom konstgjord befruktning?
    e Hur många procent har fått det via ”surrogatmamma?

    Sen kan vi eventuellt ta en diskussion om vem som vill vad…

    Kristian Grönqvist

    7 september 2009 at 10:12

  67. Camilla
    Skulle varit ”eller surrogatpappa” också…
    Förtlåt.

    Kristian Grönqvist

    7 september 2009 at 10:20

  68. @Kristian G
    Jag känner inte till att någon skulle föra den statistik över homosexuella som du efterlyser. Möjligen vet RFSL en del om homosexuellas önskemål om adoption och assisterad befruktning. Däremot känner jag från min egen bekantskapskrets till ett antal homosexuella som har barn.

    Camilla Grepe

    8 september 2009 at 17:30

  69. @Niclas
    Drabbades LF av censuren? Oroa dig inte för mig.

    Camilla Grepe

    8 september 2009 at 17:44

  70. Camilla: Ja, jag accepterar inte nedlåtande uttryck om andra bland kommentarerna. (Det är förstås bra att inte vara för känslig, men en del kan ta illa upp.)

    nonicoclolasos

    8 september 2009 at 19:15

  71. [...] ut till försvar för omskärelsen, men de får svar på tal av Magnus Bethnér, Louise P, Ingemar, Nonicoclolasos, Pelle Billing, Pelle Billing igen, Allvarligt alltså, Thoralf Alfsson, Medborgarperspektiv, [...]


Kommentarer inaktiverade.

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 1 142 andra följare

%d bloggare gillar detta: