Nonicoclolasos

Ingen moral är sann

År 1911 höll Axel Hägerström sin installationsföreläsning vid Uppsala universitet, som i utvidgad form har publicerats som ”Om moraliska föreställnings sanning” (bl.a. i Socialfilosofiska uppsatser, Bonniers, 1939). Där formulerar han en viktig grundinsikt om moralens (och vetenskapens) karaktär:

Axel Hägerström

Av det föregående bör ha blivit tydligt, vad som icke är moralfilosofiens uppgift som vetenskap. Då vetenskapen endast har att framställa, vad som är sant, men det är en omening att betrakta en föreställning om att böra såsom sann, kan ingen vetenskap ha till uppgift att framställa, huru vi böra handla. … Lika litet som den [moralfilosofien som vetenskap] kan visa, att givna regler böra följas, lika litet kan den visa att de icke böra följas och andra handlingsprinciper träda i stället. Därför har den här framställda åsikten ingenting att skaffa med sofistisk etik, övermänniskomoral och dylikt. Den hävdar endast att moralvetenskapen icke kan vara en lära i moral, utan blott en lära om moralen. (s. 63, 65)

Denna utsaga om moralen som oförmögen att vara sann eller falsk tycks mig sann.

Se även vad A.J. Ayer och Oliver Wendell Holmes hade att säga om saken. Media: DN, Dagen.

About these ads

Written by Niclas Berggren

1 augusti 2009 at 12:33

45 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. ”Av det föregående bör..” Se slank det inte in ett vara som implicerade att det är sant att man bör betrakta moralfilosofin på ett visst sätt där ändå? Detta uttalande är i sig ett uttalande om hur man bör handla, förvisso falskt men ändå ett böra!

    Göran Ekmark

    1 augusti 2009 at 17:23

  2. Så du är en sådan där värdenihilist? Danne har en del att säga om det:

    http://danne-nordling.blogspot.com/2006/04/objektiv-moral-eller-vrdenihilism.html

    Markus

    1 augusti 2009 at 18:58

  3. Göran: Den kommentaren hade jag ju velat skriva. ;-) Ändå undrar jag om det ändå inte är en viss skillnad mellan hur vi bör (eller inte bör) handla mot varandra, och hur dessa frågor bör behandlas på ett meta-plan? Exempelvis var områdets gränser bör dras.

    Pierre

    1 augusti 2009 at 19:49

  4. Markus: Danne verkar inte påläst på de senare årens utveckling av den ”värdenihilistika” moralfilosofin.

    nonicoclolasos

    1 augusti 2009 at 23:15

  5. Oj. Jag är ju den anonyme som kommenterat hans text. =/

    Danne vet inte vad han pratar om.

    William

    2 augusti 2009 at 15:52

  6. William: I am impressed! :-)

    nonicoclolasos

    2 augusti 2009 at 15:55

  7. Niclas

    Din rubrik är falsk.

    Häggström säger att moralfilosofins uppgift inte är att fastställa hur man bör handla eller inte. Därmed inte sagt att det inte kan finnas en sann eller falsk moral, eller kanske hellre en god eller dålig moral. Bara att det inte går att bestämma med vetenskapliga metoder. Vi behöver kanske snarare teologiska metoder för att hantera sådana problem.

    Roland

    2 augusti 2009 at 16:10

  8. Roland: Värderealister anser att moralen kan vara sann eller falsk. Det ansåg inte Hägerström (och det anser inte jag). De förra torde därför mena att det går att fastslå vilken den sanna moralen är (vilket är en ontologisk fråga) – och rimligen, om de dessutom anser det praktiskt möjligt (vilket är en epistemologisk fråga), att det är förtjänstfullt att göra det. Om detta i så fall bäst anses ske i akademiska sammanhang eller annorstädes kan säkert variera, men det kan inte uteslutas att de anser att moralen kan och bör fastslås av moralfilosofer. Har man däremot Hägerströms syn är det omöjligt för moralfilosofins (och givetvis också för teologins) utövare att fastslå att en viss moral är sann.

    Så du har förstås rätt i att bara för att moralfilosofer inte försöker fastslå att en viss moral är sann, så implicerar inte det att en sann moral inte kan finnas.

    Min rubriks sanningshalt är däremot ett ämne för moralfilosofer! (Och en del av oss andra.)

    Teologin ger jag, som du vet, inte mycket för.

    nonicoclolasos

    2 augusti 2009 at 16:26

  9. Och hur i hela friden skall en teologisk metod kunna bestämma det? Genom att visa med hela handen…?

    Kristian Grönqvist

    2 augusti 2009 at 16:29

  10. Jag utbildades som jurist i Sverige under tidigt 80-tal. Den förhärskande legala filosofin var en mycket grov och förenklad variant av Hägerström och rättspositivismen. Den karikatyr som skapades av Vilhelm Lundstedt och som fulländades under Carl Lidbom.

    I princip skulle vi som jurister aldrig ifrågasätta makten, lagstiftaren. Om vi ålades att sterilisera zigenare, avrätta rödhåriga mm. var det bara att lyda order. Den princip som ålades soldater i Nurnberg rättegångarna gäller inte svenska jurister. Vi hade både rätt och skyldighet att bara lyda order. (Efter EU inträdet gäller dock numer de naturrättsliga principerna som uttrycks i Europakonventionen om de mänskliga rättigheterna.

    Själv är jag extremt kluven, jag tar helt avstånd från värdenihilismen och relativismen i det svenska rättsväsendet men inser å andra sidan att det Niclas skriver att ingen moral är sann.

    Jag har därför bland två helt ohållbara ståndpunkter valt den att följa de naturrättsliga principerna i den amerikanska konstitutionen och Europakonventionen. Jag anser de vara mer högstående dvs. har tolkningsföreträde.

    Hur det går när rättspositivismen används för att legitimera slaveri mm. kan ni läsa i denna artikel om det mest famösa rättspositivistiska målet i USAs historia ”Dred Scott”.

    Ni som är visa kan väl tala om för mig hur man inom ett rättspositivistikt system där ingen sann moral existerar skulle hanterat Dred Scott?

    Dred Scott’s Revenge by Anthony Napolitano Reason Magazine, May 14, 2009

    By applying positivism instead of natural law, 19th century courts burdened American racial history to this day.

    Natural law teaches that our rights come from our humanity. Since we are created by God in His image and likeness, and since He is perfectly free—or, if you prefer, since we are creatures of nature born biologically dependent but morally free—freedom is our birthright. Liberty comes from our humanity, not from an outside source such as the government.

    Had the framers and their successors adhered to these beliefs for all persons, there could have been no slavery, no Jim Crow, no public segregation, and none of the evils they spawned.

    Unfortunately, positivism reared its ugly head. Positivism teaches that the law is whatever the lawgiver says it is, providing the rule is written down. Under positivism, so long as the legislature in a democracy was validly elected and followed its own rules in enacting a law, the law is valid and enforceable no matter what it says.

    From the beginning of the settlement of the American colonies, the government sometimes enforced the natural law for whites but almost always enforced laws based on positivism for blacks. From slavery to war to Reconstruction to Jim Crow, the government presumed to pick and choose whose rights to respect and whose to reject, and it did so based on race.

    The ultimate positivist rejection of the natural law happened to Dred Scott, a slave who sued for his freedom and lost. The sophomoric ratiocinations, moral contortions, and collectivist absurdities articulated by the Supreme Court of the United States as it purported to justify legally human slavery in Dred Scott v. Sandford spawned 150 years of horrific treatment of blacks that destroyed lives and suppressed freedom.

    Illuminatus?

    2 augusti 2009 at 18:10

  11. Illuminatus: Det är, som jag ser det, en nidbild som tecknas av rättspositivismen i den text du citerar. Se gärna tre referenser för en mer rättvisande bild här.

    Vidare: Den ”naturrätt” du anser har företräde har ju i de två fall du tar upp karaktär av positiv rätt. Du skulle väl knappast anse att ”naturrätt” som inte utgjorde positiv rätt skulle användas i rättstillämpningen?

    nonicoclolasos

    2 augusti 2009 at 18:35

  12. Ingen moral är sann.

    Däremot finns det naturligtvis funktionell och empatisk moral.

    Moral som maximerar lycka och välstånd över tid.

    Anders B Westin

    2 augusti 2009 at 18:45

  13. Niclas

    Förstår inte vad man menas med ”sann” moral? Däremot har moralen olika effekter på livet beroende på vad den innehåller och god eller dålig moral borde väl vara bättre begrepp beroende på dess resultat. Sen återstår att räkna samman summan av positiva och negativa effekter.

    I dagens SvD tar man upp psykologins möjligheter att besvara frågan:

    ”Fascinerande nog har positiv psykologi på så sätt kunnat ge nytt liv åt den uråldriga diskussionen om det som i tidernas begynnelse kallades dygder. Det visar sig att de gamla så kallade kardinaldygderna – rättrådighet, tapperhet, vishet och måttfullhet samt tro, hopp och kärlek – är lika viktiga för människan idag som någonsin.

    Dessa dygder, som tar sig uttryck i goda personliga egenskaper, är vad som rustar oss för livet och hjälper oss mot det inre mörker som i värsta fall kan slå över i depression och andra psykiska sjukdomar. Människor som är hoppfulla, optimistiska och har en positiv syn på åldrandet tenderar dessutom att leva längre än cyniker och pessimister.

    Också tron är en relevant dygd idag, men inte nödvändigtvis den gudliga tron. Snarare handlar det om att välja bort värdenihilismen och sedan tro på att livet har mening.” http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_3294151.svd

    Så man kan närma sig frågan om vad som är en god moral från olika vetenskaper och sannolikt komma till olika resultat. Och därför kan även teologin höra hit.

    Roland

    2 augusti 2009 at 18:59

  14. Roland: Tänk dig satsen ”Det är fel att döda ett tre veckor gammalt foster”. Kan den satsen vara sann eller falsk? Om den kan vara sann och dessutom är sann innebär det att denna moraliska uppfattning gäller, som ett faktum, helt oavsett vilka andra moraliska uppfattningar människor kan ha.

    Nå, jag har inget emot att försöka se ljust på tillvaron och att försöka hitta en mening (med litet m) med detsamma.

    nonicoclolasos

    2 augusti 2009 at 19:06

  15. ”Människor som är hoppfulla, optimistiska och har en positiv syn på åldrandet tenderar dessutom att leva längre.”

    Vilken tur! Det hade varit väldigt grymt om det varit tvärtom.

    Baphomet

    2 augusti 2009 at 19:07

  16. Niclas,

    Svenska jurister är som jag beskrev utbildade till att bli det som beskrivs i artikeln av den amerikanske domaren Anthony Napolitano dvs. en svensk domare idag hade innan EU inträdet kommit till samma slutsats som domarna i Dred Scott målet. Vi var utbildade till vad både du och jag beskrev som nidbilder, tyvärr en verklighet i Sverige och bland svenska jurister och byråkrater. Blind lydnad mot lagen.

    Sedan är det ju så att den teoretiska rättspositivismen och Hägerströms filosofi, den teoretiska värdenihilismen har fått ett vanrykte pga av mål som Dred Scott i USA och Lundstedt/Unden/Geijer/Lidbom pervertering av rättspositivismen.

    Min fråga var ju hur hanterar du diskrepansen mellan rättspositivismens praktik och teori? Den mycket fina teorin uttryckt via Hägerström/HLA Hart/Wendell Holmes och den [i mina ögon fruktansvärda] konsekvens den har i praktiken, exvis. Dred Scott målet samt hur svenska jurister utbildats och därmed praktiserar som domare och byråkrater?

    Illuminatus?

    2 augusti 2009 at 19:55

  17. Niclas,

    Jag glömde kommentera ditt sista stycke. Det var inte med i min Google Reader.

    Det beror på. I internationella relationer finns det mycket lite positiv rätt, för det mesta är det sedvana och bilateral eller multilaterala konventioner. Det var här min kommentar om att jag anser att den amerikanska konstitutionen och Europakonventionen är mer högstående dvs. har tolkningsföreträde. När det gäller internationella relationer är jag värderealist.

    I fallet med Europakonventionen den är inte inkorporerad som gällande svensk grundlag. Svenska domstolar har haft notoriskt svårt att anpassa sig till det naturrättsliga tänkande och den naturrättsliga praxis som utvecklats i Europadomstolen. Inom skadeståndsrätten har de kommit närmast om jag förstår Mårten Schultz rätt.

    Men på din fråga om jag anser att naturrätten ska användas som komplement till positiv rätt så anser jag det delvis. Om en lag kommer till stånd där zigenare ska kastreras eller rådhåriga avrättas ska en svensk domare använda sig av naturrätten och vägra döma. (frågan är dock om det inte redan idag framgår av den ratificering vi gjort av Europakonventionen.)

    För att lösa dessa frågor om lagprövning anser jag att Sverige bör inrätta en konstitutionsdomstol. Det går inte att som idag ha två parallella rättssystem, naturrätt och positiv rätt. De måste anpassas och jämkas ihop.

    Illuminatus?

    2 augusti 2009 at 20:14

  18. Illuminatus: Jag ser inte det primära problemet i rättspositivismen i sig utan hur en del juridiska praktiker har (miss)uppfattat den. Som Leslie Green klargör:

    No legal positivist argues that the systemic validity of law establishes its moral validity, i.e. that it should be obeyed by subjects or applied by judges. Even Hobbes, to whom this view is sometimes ascribed, required that law actually be able to keep the peace, failing which we owe it nothing. Bentham and Austin, as utilitarians, hold that such questions always turn on the consequences and both acknowledge that disobedience is therefore sometimes fully justified. Kelsen insists that “The science of law does not prescribe that one ought to obey the commands of the creator of the constitution” (1967, p. 204). Hart thinks that there is only a prima facie duty to obey, grounded in and thus limited by fairness — so there is no obligation to unfair or pointless laws (Hart 1955). Raz goes further still, arguing that there isn’t even a prima facie duty to obey the law, not even in a just state (Raz 1979, pp. 233-49). The peculiar accusation that positivists believe the law is always to be obeyed is without foundation. Hart’s own view is that an overweening deference to law consorts more easily with theories that imbue it with moral ideals, permitting “an enormous overvaluation of the importance of the bare fact that a rule may be said to be a valid rule of law, as if this, once declared, was conclusive of the final moral question: ‘Ought this law to be obeyed?” (Hart 1958, p. 75).

    nonicoclolasos

    2 augusti 2009 at 20:46

  19. Niclas,

    Jag håller helt med om Harts påstående att den frågan som varje byråkrat och domare måste ställa sig är ‘Ought this law to be obeyed?” (Hart 1958, p. 75).

    Leslie Green påstående att ”The peculiar accusation that positivists believe the law is always to be obeyed is without foundation.” stämmer möjligen på det teoretiska planet men jag känner inte till ett enda fall där en svensk byråkrat eller svensk domare vägrat döma eller avgått för att denne ansett att en lag inte borde följas på moraliska grunder dvs. ‘this law oughnt not to be obeyed?”

    Problemet med jurister tränade i rättspositivism och värdenihilismen förstår inte ens att ställa frågan ‘Ought this law to be obeyed?”. Den frågan är helt främmande för deras tankevärld. Den enda fråga de ställer sig är ”Vad var lagstiftarens intentioner?”

    Illuminatus?

    2 augusti 2009 at 20:56

  20. Illuminatus: Som icke-jurist vet jag inte hur jurister ”tränas” i rättspositivism och värdenihilism, men min poäng är i vilket fall att den träningen bör utgå från rättspositivism och inte karikatyrer därav. Och jurister som verkar i praktiken bör också fortbilda sig själva och bekanta sig med den internationella litteraturen på området.

    Givetvis är det riktigt för en jurist att ställa sig frågan vad lagstiftarens intentioner är: det är inte juristerna som utformar lagarna, utan de ska tillämpa dem. I normalfallet torde en jurist i en demokrati inte ha grundläggande etiska invändningar mot lagarna. I de fall han har det kan han förstås avgå och vägra döma. Att ingen, dig veterligt har gjort det, kanske beror på deras ”träning” – men det kanske likaväl kan bero på att de faktiskt inte anser att lagarna har varit gravt omoraliska.

    nonicoclolasos

    2 augusti 2009 at 21:03

  21. Niclas, rättspositivismen har samma problem som socialismen. En vacker terori men en mindre vacker praktik.

    Om praktiker hela tiden (miss)uppfattar och som en konsekvens (miss)brukar rättspositivismen så att det blir mycket våra följder för andra indivder vad göra?

    Som i fallet med socialismen dödförklara även teorin, ideologin?

    Illuminatus?

    2 augusti 2009 at 21:15

  22. Niclas,

    Vi kan debattera huruvida svenska jurister har denna insikt, att de gör analysen att de anser alla svenska lagar moraliska. Eller kanske som du skriver gravt omoraliska.

    Ett sätt att komma runt denna problematik är att se hur andra icke svenska jurister bedömer samma situation. Vi ahr facit i hand för detta. Sedan Sverige gick med i EU och sedan Sverige skrev på Europakonvetionen har vad svenska byråkrater och domare gjort för bedömningar övrprövats av Europadomstolen. Sverige var det land som fälldes mest per capita för brott mot de mänskliga rättigheterna (enligt Europakonvetionens definition).

    Jag tolkar det som om svenska jurister är oförmögna att själva, ex offico, gör bedömningen huruvida en lag är (gravt) omoraliskt eller som Hart göra bedömnigen ”Ought this law to be obeyed?”.

    Det är bla. därför jag anser att det behövs ett antal ändringar i den svenska grundlagen:

    1. Ge Europakonvetionen status av grundlag

    2. Skapa en författningsdomstol som tar över lagrådets lagprövningsrätt samt kan ta upp invändingar om lagar som strider emot grundlagen. Vidare ska rekvisitet var strider emot grundlagen inte som idag ”uppenbart strider mot grundlagen”.

    3. Ge vanliga domare lagprövningsrätt, att vägra tillämpa en lag som de anser att en lag strider emot grundlagen.

    Med detta i ryggen kan domare gör den avvägning som Hart vill att de gör.

    Illuminatus?

    2 augusti 2009 at 22:00

  23. Det verkar som att man kan reducera denna fråga till om 7+5=12 är sant men då handlar inte problemet om moral utan om vad sanning är och om det finns någon objektivt giltig argumentation överhuvudtaget.

    I senaste filosofisk tidskrift (Nr 2 April) så var det intressant att läsa om hur Hedenius som student till Hägerström till en början antog samma uppfattningar om moralen men att han senare ändrade sig och till slut accepterade att det finns objektivt giltig argumentation vad gäller etik. Han menade att värderingar inte kan vara sanna men att vissa värderingar kan delas av en värdegemenskap (i vissa fall möjligtvis alla människor) och då kan man resonera utifrån det.

    Problemet är att vi inte har kunskap om världen och vi har förmodligen inte ens kunskap om våra värderingar. Men rent teoretiskt så kan jag tänka mig att det finns sann moral (men det är helt beroende på defintion av sanning och moral, själv är jag skeptisk till den filosofiska diskussionen om detta, och jag tror inte jag kan acceptera någon toks definitioner).

    Daniel

    2 augusti 2009 at 23:45

  24. Daniel: Frågan om sanning är förvisso intressant mer generellt – vilket jag även just påmindes av då jag läste ett inlägg av nationalekonomen Scott Sumner, som framhåller Rorty.

    nonicoclolasos

    3 augusti 2009 at 6:40

  25. Daniel

    Och hur gör man när två värdegemenskapers moral hamnar i konflikt? Eller kan man ta reda på de värderingar som är universella? Skall majoritetens värderingar betraktas som sanna?

    Jag tycker moraliskt sanning verkar vara omöjligt om man enbart utgår från filosofiska argument. det har ju även Habermas kommit fram till.

    ”Den religiösa tron har här en självklar plats i kulturen och i den offentliga debatten, där den fungerar som en viktig opinionsbildare i olika samhälls- och moralfrågor och därigenom hindrar samhället från att hamna i en moralisk kollaps.”

    ”Till publikens – och förmodligen även Ratzingers – förvåning hävdade Habermas att vi riskerar att få ”ett urspårat sekulariserat samhälle” där ekonomiska intressen slår ut fundamentala mänskliga värden om religionen försvinner ur samhället. Och han framhöll att tanken på alla människors lika värde historiskt sett har sina rötter i den judisk-kristna traditionen. Inte så att Habermas menade att religionen innehållsligt har några för samhället viktiga värden att förmedla som inte kan återfinnas även i icke-religiösa källor. Vad han framhöll var snarare att religionen genom sin transcendenta blick på tillvaron förmår att motivera människors moraliska handlande med en helt annan kraft än andra slags inspirationskällor. På denna punkt var Habermas och den blivande påven helt eniga.”

    http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/artikel_3083561.svd

    Alltså – vi behöver religionen för att leva moraliskt.

    Roland

    3 augusti 2009 at 13:14

  26. Vi behöver religionen för att leva som ifrågavarande religion finner moraliskt, menar Du väl, Roland?

    Kristian Grönqvist

    3 augusti 2009 at 23:39

  27. Niclas,
    Intressant inlägg av Sumner. Jag tror att pragmatik kan funka jättebra i många lägen, men problemet är att det vi bedömer som ”användbar” kunskap alltid beror på vilken världsbild vi har och om man är pragmatiker går det inte att fråga sig om grunden för ens världsbild är ”användbar” eftersom man då hamnar i metafysik som pragmatikerna vill undvika.

    Roland,
    Säg att vi har sann kunskap om världen, har vi då inte också sann kunskap om moralen? Ditt problem med filosoferna borde ju vara att de saknar kunskap om världen, och inte att filosofin som metod är otillräcklig. (Vad jag vet finns det kristna filosofer men de har jag inte någon vidare koll på).

    Daniel

    4 augusti 2009 at 0:05

  28. Daniel

    Det blir för mig en omöjlighet att man kan ha ”sann kunskap” om subjektiva värderingar. Om något är sant förutsätter för mig att det är konstant. Därför är inte ens naturvetenskapliga fakta sanna. De är ju bara mer eller mindre sannolika och ändras dessutom när mer kunskap kommer till. Naturvetenskap måste därför hela tiden vara skeptisk till alla anspråk på sannhet. Endast logik och matematik kan vara sanna. När det gäller moral och etik behövs därför utifrån kommande lagar att följa. Men ni som är mer filosofiskt bevandrade kanske kan vägleda mig?

    Niclas påstående ”det är fel att döda tre veckor gamla foster” är ”sant” i många länder och har tidigare varit ”sant” även i Sverige men är det inte längre. Satsen ”Det är fel att döda ett tre dagar gammalt barn” är ”sant” i Sverige, men inte i Holland. För mig är det en logisk omöjlighet att det finns olika ”sanningar”.

    Roland

    4 augusti 2009 at 9:39

  29. Roland: Kan man inte (konceptuellt) skilja på moraliska uppfattningar och moraliska fakta? Gör en parallell till naturvetenskapen. En uppfattning kan vara att ”jorden är platt”; ett faktum är att ”jorden är rund”. När det gäller moral har människor mycket riktigt olika uppfattningar: vissa anser att det är rätt att under vissa omständigheter döda ett tre dagar gammalt barn; andra anser att det är fel. Men kan det inte finnas ett moraliskt faktum som säger att det är det ena eller det andra, helt oberoende av vad människor anser, är rätt eller fel? Jag ser personligen inget skäl att tro att sådana fakta existerar, men på ett konceptuellt plan ser jag det inte som märkligt att tänka sig att en moralisk uppfattning skulle kunna vara sann (om den harmonierar med ett moraliskt faktum) eller falsk (om den strider mot ett moraliskt faktum).

    Man kan förstås anse att moraliska fakta existerar utan att anse att det går att fastslå vilka de är. Då är man i praktiken i en situation som påminner starkt om en där moraliska fakta inte existerar.

    nonicoclolasos

    4 augusti 2009 at 10:13

  30. Kan vi inte bara definiera ordet moralisk till att betyda något i stil med ‘leder till mycket lycka’? Hur absurt är det inte att tro att man ska kunna komma fram till den objektiva betydelsen av ett *ord*?

    De som tyckte att det var roligt att undersöka ordet moral och nu blivit arbetslösa kan få ett nytt ord att leka med. Ta ‘krynn’. Finns det någon objektiv krynn? Vad är denna i så fall? Varsågoda att börja filosofera, ‘moral’ var skoj i tusentals år så jag tror nog att ni kan hålla på med ‘krynn’ ett bra tag.

    William

    4 augusti 2009 at 10:37

  31. Det är inte smart att komma med anspråk på att man sitter på sanningen, man man kan tro att sanningen finns och man kan tro att man kan ha kunskap som korrelerar med denna sanning.

    Paulus tyckte förresten att vi hedningar kan ha kunskap om lagen, Rom 2:14-15:

    ”Hedningarna har inte lagen, men om de av naturen fullgör lagens krav, då är de sin egen lag fast de saknar lagen.

    Därmed visar de att det som lagen kräver är skrivet i deras hjärtan; om det vittnar också deras samvete och deras tankar när tankarna anklagar varandra och försvarar sig. ”

    Kristendomen handlar inte om att ge kunskap om lagen, i själva verket är budskapet ganska paradoxalt, å ena sidan skärps lagen, å andra sidan gäller inte längre lagen. Detta visar att vitsen med kristendom är inte lagen utan nåden. Det bör du betänka Roland.

    Vad gäller moraliska sanningar så vet jag inte, i enkla tankeexperiment så kan det finnas uppenbara ”bör” men det är möjligtvis löjligt att kalla detta för sant. Samtidigt tycker jag moral kan vara användbart, i brist på sanning så kan moral användas pragmatiskt.

    Daniel

    4 augusti 2009 at 13:25

  32. [...] i ljuset av dessa teman.och gärna några av bloggkommentarerna, te x den från Niclas Berggren: http://nonicoclolasos.wordpress.com/2009/08/01/ingen-moral-ar-sann/ och [...]

  33. Det har förvisso sina problem att tala om sanning, i detta såväl som i andra sammanhang. Kanske en minimalistisk sanningssyn ändå kan motivera språkbruket? Som det uttrycks på Stanford Encyclopedia of Philosophy:

    ”There are also problems inherent in characterizing noncognitivism in terms of truth value—if for no other reason than that there is much deep and ongoing philosophical debate about the nature of truth and the nature of truth value. There are number of reasons for thinking that the category of “being neither true nor false” does not align as neatly as often assumed with the categories of “being something other than a belief” (when applied to mental states) or “being something that does not express a proposition” (when applied to sentence types) or “being something other than an assertion” (when applied to speech acts). According to Strawson (1956), if someone were today to utter “The present king of France is wise,” she would have failed to say anything true or false, due to the referential failure of the subject term of the sentence. Yet surely the utterance is not barred from counting as an assertion, and surely the speaker, if she falsely believes that there exists a present king of France, can believe that he is wise. Similarly, it has frequently been argued (though also frequently denied) that sentences manifesting forms of sortal incorrectness (e.g., “The color of copper is forgetful”) are neither true nor false; yet these too are, arguably, assertible. It has also been claimed that vague predicates, when applied to gray-area objects, result in sentences neither true nor false; yet, again, such sentences seem assertible and believable. None of these is an unproblematic position to adopt, but together they at least indicate that it may be preferable to characterize noncognitivism in a manner that does not make essential reference to truth value gaps. There is also pressure in favor of this decision coming from the other direction. It is not unusual for modern versions of noncognitivism to acknowledge the possibility of moral truth and moral falsity via an embrace of a minimalist theory of truth (see Blackburn 1984, 1993a; Smith 1994b), according to which if one is licensed in uttering a sentence “S” with surface indicative grammar, then so too is one licensed in uttering “‘S’ is true.” Thus, regardless of whether the underlying grammar of the sentence “Stealing is wrong” expresses a proposition, regardless of whether the utterance of this sentence is typically used to express a belief, so long as someone is licensed in uttering the sentence then the appending of the truth predicate will not be inappropriate.”

    nonicoclolasos

    4 augusti 2009 at 13:47

  34. Niclas

    Jag tror förstås att det finns en absolut sanning även när det gäller moral och etik – vad som är gott och rätt för människan, men jag tror inte man kan nå den utifrån logiska eller filosofiska resonemang eller studium av naturen eller samhällets värderingar. På det sättet håller jag med Hägerström och kan förstå värdenihilistiska tankar som jag tror är konsekvensen av ateism. Vilket också Habermas menar.

    Det vi kan nå fram till med vetenskapliga metoder är fragment av det som från begynnelsen är nedlagt i naturen och som återspeglar en underliggande tavsikt med skapelsen. Det kan hjälpligt fungera, men Habermas menar att religionen behövs som en motkraft eftersom filosofin lämnad åt sig själv inte kan finna ngra absoluta värden.

    Kan du ge något exempel på ett moraliskt faktum och förklara varför det är ett faktum?

    Roland

    4 augusti 2009 at 14:57

  35. Roland: Nej, jag tror inte att moraliska fakta existerar (vilket jag har utvecklat lite grann här).Men jag tolkar det som att du gör det, även om du inte tror att de är (särskilt) tillgängliga genom vetenskaplig eller filosofisk analys.

    Jag tror dock att det finns interna problem inom en teistisk världsbild att tala om en ”absolut sanning när det gäller moral och etik”.

    nonicoclolasos

    4 augusti 2009 at 15:20

  36. Niclas

    Jag menar att moralisk subjektivism är den logiska följden av ett ateistiskt synsätt, medan du menar att moralisk subjektivism är en konsekvens av att Gud inte finns. Dvs vi är överens i sak men har helt skilda uppfattningar om orsaksambanden.

    Du menar att om Gud fanns skulle alla människor vara överens om alla etiska principer. Jag följde inte riktigt med i det resonemanget.

    Rom 1:18
    Ty Guds vrede uppenbaras från himlen och drabbar all gudlöshet och orätt hos de människor som håller sanningen fången i orättfärdighet.
    Det man kan veta om Gud kan de ju själva se; Gud har gjort det uppenbart för dem.
    Ty alltsedan världens skapelse har hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomlighet, kunnat uppfattas i hans verk och varit synliga. Därför finns det inget försvar för dem;
    de har haft kunskap om Gud men inte ärat honom som Gud eller tackat honom. Deras tankemöda ledde dem ingenstans, och deras oförståndiga hjärtan förmörkades.

    Roland

    4 augusti 2009 at 22:58

  37. Roland: Även om jag själv förfäktar ”moralisk subjektivism” finns det andra ateister som förfäktar ”moralisk objektivism”, t.ex. professorn i filosofi Michael Martin. Så att säga att ”moralisk subjektivism är den logiska följden av ett ateistiskt synsätt” ter sig för starkt.

    Nja, snarare: alla skulle känna till alla moraliska fakta – vilket väl är vad ditt citat också säger.

    nonicoclolasos

    4 augusti 2009 at 23:10

  38. Alla kulturer har sin moral. Ingen är mer sann än någon annan, så det så.

    Bella

    19 december 2009 at 21:20

  39. Bella, men det är alltså orubbligt sant? Bara för att människor tycker och handlar olika, ger inte att det inte finns en objektiv lag inskrivet i människans förnuft; att vårt samvets grund är mer än resultatet av tidsliga och kulturella uttryck. Dock, i dagens relativistiska kultur förtränger vi gärna detta. Och hävdar att omskärelse av flickor utan bedövning ytterst är en fråga om smak.

    Suzy Q

    19 december 2009 at 22:53

  40. Nej!
    Men sann är i detta sammanhang ett meningslöst tankespår.

    Byt ordet sann mot ordet funktionell så blir det väldigt mycket enklare.

    Anders B Westin

    20 december 2009 at 0:06

  41. Suzy
    Ja, visst är det orubbligt sant. ”Inskrivet i människans förnuft”, vad är det för flum egentligen?

    Bella

    20 december 2009 at 9:38

  42. Michael Martins moralsyn kan man läsa om i Atheism, morality, and meaning.

    Där vederlägger han bl.a. Rolands uppfattning:

    ”(…) are there reasons for supposing that morality is possible without God? If ‘possible’ refers to logical possibility, there seems to be a very simple reason to suppose morality is possible without God. Something is logically possible when it is not logically impossible. However, the following claim is not logically impossible:

    1. There are moral facts and God does not exist.

    Now there might be argued that (1) is a logically impossible claim since God’s existence is itself logically necessary. However, this counterargument presumes the soundness of some version of the Ontological Argument. But this argument is widely discredited. Without the soundness of this argument I see no reason to suppose that (1) is logically impossible.”

    l_johan_k

    20 december 2009 at 12:58

  43. Inte ens funktionell fungerar alltid.Blandar man i trosuppfattningar, kan man lugnt säga att moral inte fungerar efter funktionella principer, utan efter någon okänd makthavares personliga övertygelse, vilket tex när det gäller Pol Pot inte hade något med funktionalitet att göra.
    ”Om inte folket passar, så får man göra sig av med folket”
    Det kan tyckas vara funktionellt för despoten till en början, men det slutar med total förintelse.

    Kristian Grönqvist

    20 december 2009 at 14:20

  44. Är det inte så att lagar utgörs av funktionell moral? Och resten är sådant som inte hittat sin plats eller ej i samhället ännu. Som t.ex. omskärelse. Moralen är det första tafatta försöket att hitta enighet i leden, och det behöver ju människor som lever tillsammans. Moral är löst sammanhängande åsikter, som trender i mode. Inget att bry sig så mycket om, men vad har man för val? Man kan inte göra annat än relatera till axelvaddarnas vara eller icke-vara, ju? (eller det GÅR ju såklart)

    Camilla

    20 december 2009 at 14:55

  45. Bella,

    Förmågan att handla gott kräver förnuft, inte sant? Fundera lite omkring det omvända.

    Suzy Q

    20 december 2009 at 16:50


Kommentarer inaktiverade.

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 1 141 andra följare

%d bloggers like this: