Nonicoclolasos

Effekterna av rättvisemärkning

Nyligen tog jag denna bild utanför Hemköp i Tranås:

hemköp

Som läsare av denna blogg känner till är jag dock skeptisk till rättvisemärkning som metod för att förbättra tillvaron för världens fattiga (se här och här). Nu har fil dr Helena Johansson analyserat frågan, i rapporten ”Vad uppnås med rättvisemärkning?”.

helena johansson

Rapporten tycks mig balanserad. Den pekar på en del positiva effekter av rättvisemärkning, som att de som omfattas av den i viss mån skyddas mot fall i världsmarknadspriser, att förhandlingsstyrkan hos jordbrukarna stärks gentemot uppköparna och att resurser till bl.a. skolor tillkommer. Men betydande nackdelar finns också, t.ex. att rättvisemärkningen aldrig kommer att kunna omfatta mer än en liten andel jordbrukare, att systemet konserverar en ineffektiv, småskalig jordbruksstruktur och att de jordbrukare som inte omfattas (de kanske allra fattigaste) kan få det ännu sämre.

Ett viktigt påpekande:

Det är dessutom viktigt att rättvisemärkning inte förleder människor att tro att vanlig handel är till nackdel för uländerna. Konventionell handel har, på grund av sin omfattning, möjlighet att lyfta många fler människor ur fattigdom än Fairtrade. Skulle rättvisemärkning leda till att konsumenterna avstår från att köpa arbetsintensiva varor som importerats från utvecklingsländerna får det en negativ effekt på fattiga jordbrukares och arbetares inkomster och försörjningsmöjligheter.

Jag köper inte rättvisemärkta varor. Även om vissa positiva effekter uppnås genom märkningen, har den också negativa effekter. Därtill ska alternativkostnadsperspektivet läggas: De extra pengar som läggs på dyra rättvisemärkta produkter kan användas på andra sätt till gagn för världens fattiga, t.ex. donationer till Läkare utan gränser och Hand in Hand.

About these ads

Written by Niclas Berggren

4 november 2009 at 9:24

48 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Vad hela rättvisemärkningsgrejen glömmer bort är att den som är mest desperat i behov av pengar är också den som är beredd att acceptera det lägsta priset. Om du skall gynna dom fattigaste, skall du köpa det billigaste.

    Det är svårt att riktigt fatta det där med att handel inte är ett nollsummespel och alla effekter det har med sig. Det är många poletter som måste ramla ner. :)

    Lennart Regebro

    4 november 2009 at 14:29

  2. Vad hindrar den som är mest desperat i behov av pengar att sätta dit en ”rättvisemärkt”-logga på sina produkter och höja priset till strax under konkurrenterna?

    Jag måste säga att jag inte inser skillnaden mellan fallet att kunderna är villiga att betala X kr extra för en ”rättvisemärkt”-logga och fallet att kunderna är villiga att betala X kr extra för varan ska hålla en god kvalitet. I båda fallen handlar det väl om att kunden ställer (ur tillverkarens synvinkel godtyckliga) krav, men är villig att betala för att dessa uppfylls, och den tillverkare som tillgodoser dessa krav till lägst kostnad vinner?

    David Bergkvist

    4 november 2009 at 14:54

  3. Det är inte producenterna som sätter på loggorna, det är importörerna.

    Lennart Regebro

    4 november 2009 at 15:35

  4. Än sen då? Sätter inte sagda importörer på loggorna på varorna från de producenterna som vill ha loggor, och som uppfyller kraven?

    David Bergkvist

    4 november 2009 at 15:46

  5. Nej, det gör dom inte. Det är rättvisemärkt-organisationer som sätter loggor på dom produkter som uppfyller kraven. För att produkten skall uppfylla kraven måste alla företag inblandade uppfylla krav. Det största och mest kontroversialla kravet handlar om att man betalar priser och löner som är över marknadspriser.

    Det säger sig självt att den producent som är fattigast och mest desperat att sälja inte har råd att betala högre löner.

    Lennart Regebro

    4 november 2009 at 15:56

  6. Jag drar mig till minnes en artikel som visade att rättvisemärkningen är en hyfsat lukrativ rörelse för de som ansvarar för certifieringen. Artikeln fanns i en brittisk tidskrift för några år sedan, men just nu minns jag inte alls vilken det var.

    Dennis

    4 november 2009 at 16:09

  7. Låt mig igen anta att det är jag som är ”fattigast och mest desperat att sälja”. Då har jag två alternativ:

    1. I desperation att få fler kunder betala mina anställda de löner som rättvisemärkt-företaget kräver.

    2. I desperation ge upp tanken på att rättvisemärka mina produkter, och därmed gå miste om kunder.

    Om 100% av kunderna endast köper rättvisemärkt så följer alla producenter väljer alternativ 1, och kostnaden för de högre lönerna helt skjuts över på slutkunderna. Och om 0% av kunderna köper rättvisemärkt så väljer alla alternativ 2 och rättvisemärkt-företaget inte har någon effekt. Och om någonting däremellan, säg 50%, av kunderna köper rättvisemärkt så väljer vissa producenter alternativ 1 medan andra väljer 2. Varför skulle jag, som är den mest desperata producenten, just föredra alternativ 2 bara för att jag är desperat? Jag kan väl i min desperation lika gärna tvingas till alternativ 1?

    David Bergkvist

    4 november 2009 at 16:49

  8. Om du är desperat har du inte några pengar, så kan du ju inte göra 1. Håller du på att gå i konkurs kan du ju inte börja med att höja lönerna för dom som jobbar på plantagen, det säger ju sig självt. Du måste ju börja betala lönerna, bli godkänd och sedan sälja till dom rättvisemärkta distributörerna. Hur skall du göra det utan pengar?

    Och om fler producenter prövar detta kommer ju till slut marknaden för rättvisemärkt vara mättad. Så då får du mer eller mindre desperata producenter även inom rättvisemärkt. Men dom kan inte signalera sin desperation genom att sänka priset, så du kan inte handla av den som bäst behöver pengarna, för mekanismen för att signalera detta har försvunnit. Det innebär att den som är rättvisemärkt men desperat till slut måste sänka lönerna, och därmed inte längre vara rättvisemärkta.

    Vi noterar alltså att hur man än gör är den som är mest desperat den som är billigast. Och ingen har kunnat förklara för mig varför det är rättvisare att INTE köpa från den som behöver pengarna mest. Jag tycker det verkar rättvist, jag.

    Lennart Regebro

    4 november 2009 at 17:16

  9. Niclas: Givet sista meningen tycker jag att det här är ett av de mest klarsynta och sympatiska inläggen du gjort på ett tag. Jag tror att effekterna av rättvisemärkning och andra liknande märkningar främst består i att lyfta frågan, vilket på intet sätt ska förringas, men det finns säkert mer direkta sätt att påverka för den som vill.

    W

    4 november 2009 at 17:21

  10. Om jag inte har några pengar just nu, men räknar med att tjäna in dem sen, när jag blivit rättvisemärkt, så lider jag av likviditetsproblem, och dessa kan man lösa genom att ta ett lån, t ex från de anställda. Om t ex likviditetsproblemet uppstår när jag betalat lön till hälften av de anställda. så kan jag ju låna pengar från dessa får att få pengar att betala till den andra halvan. Om de anställda delar min desperation (dvs de anser att de blir arbetslösa om företaget inte klarar sig), så borde de dessutom ta låg ränta för sina lån, t ex 0%.

    Om alla producenter ser till att bli rättvisemärkta (eftersom det är kört om man inte är det), så torde väl marknadspriset för lön till anställda att hamna en liten bit över det av rättvisemärktföretaget minimivärdet (eftersom arbetsgivare lönekonkurrerar om arbetskraften)? Och då finns ju rum för varierande grader av desperation.

    David Bergkvist

    4 november 2009 at 17:31

  11. W: jag tror inte du ska överskatta sannolikheten att den gode Nonicoclolasos donerar pengar till någon eller något, med tanke på hans tidigare inlägg där han länkade till Bryan Caplans fyra ledande frågor som alla var ursäkter för att inte donera pengar.

    David Bergkvist

    4 november 2009 at 17:34

  12. DU skall ta ett lån av dom anställda? Är inte det samma sak som att inte betala dom lön ett tag? Och hur inbillar du dig att fattiga plantagearbetare skall ha råd med det?

    Dina svar blir allt märkligare, David. Jag har lärt mig känna igen mönstret, och vet numera vad det beror på. Det beror på att du hade fel i början, och du har nu förstått varför du har fel, men du vill inte erkänna det. Därför krånglar du in dig i allt märkligare resonemang i ett försök att slippa erkänna att du har fel.

    Ju mer jag argumenterar med dig nu, desto märkligare och konstigare resonemang kommer du komma med. Det hindrar mig inte från att argumentera med dig, men jag bara vill vänligen varna dig: Dina svar kommer till slut vara otroligt korkade. Inte för att du är korkad, utan för att du tar till dumhtere i ett försök att inte verka dum. Det funkar inte. Det smarta när man har fel är att säga ”Aha, nu fattar jag”. Det är inte intelligent att vägra att lära sig nya saker.

    Alla producenter kan bara vara rättvisemärkta om allt kaffe som säljs är rättvisemärkt. Det komemr inte ske, och är därför meningslöst att spekulera i.

    Lennart Regebro

    4 november 2009 at 17:47

  13. Låt oss säga att marknadslönen är 1000 enheter/månad, och att rättvisemärkningsföretaget kräver 2000 enheter/månad. Då innebär ju detta att de anställda, när de får 2000 enheter per månad istället för 1000 enheter/månad, rimligtvis har råd att låna ut 1000 enheter/månad. (Notera att det jag i praktiken gör i detta läget är alltså att jag bara på pappret betalar ut de löner som rättvisemärkningsföretaget kräver, men i själva verket istället ger de anställda ett löfte om framtida betalning, som de anställda, genom att godta, finner ekvivalent eller bättre än de löner som rättvisemärkningsföretaget kräver).

    Vad gäller din hypotes om att jag hade ”fel i början” men nu förstått, men inte vill erkänna, detta, så hänger denna hypotes på att mitt ursprångsinlägg, som var förmulerat som frågor, egentligen inte var frågor, utan retoriska frågor (och mitt syfte med dessa alltså var att övertyga världen om rättvisemärkningens förträffligheter, eller liknande).

    Om mina frågor istället inte alls var retoriska, utan det istället var så att jag inte fann ditt ursprungsuttalande övertygande, och därför ställde kritiska frågor i syfte att få ytterligare klarhet i frågan, så kan inte mitt ursprungsinlägg vara rätt eller fel (eftersom det inte innehåller något påstående (annat än eventuellt av misstag)).

    Däremot kan man förstås tänka sig att mina ”kritiska frågor” egentligen var korkade och att jag själv borde insett svaret på dem, något jag nu inser, men känner en irrationell önskan att dölja. Hurvida detta stämmer eller ej kanske framtiden kan utvisa.

    Det jag avsåg med ”Om alla producenter ser till att bli rättvisemärkta” var fallet där ”marknaden för rättvisemärkt [är] mättad”. Detta är förvisso inte samma sak, men du kan ju låtsas att jag skrev det sistnämnda istället för det förstnämnda, eftersom mitt argument blir detsamma i båda fallen.

    David Bergkvist

    4 november 2009 at 18:34

  14. ”Låt oss säga att marknadslönen är 1000 enheter/månad, och att rättvisemärkningsföretaget kräver 2000 enheter/månad. Då innebär ju detta att de anställda, när de får 2000 enheter per månad istället för 1000 enheter/månad”

    Med andra ord, du föreslår att företaget skall ljuga, genom att kalla halva lönen för ”lån” och inte betala den, mot nåt löfte att eventuellt betala i framtiden, om rättvisemärkningen skulel löna sig bra nog. Tror du nån går på den? Det tror inte jag.

    Poängen kvarstår: Den som mest behöver pengarna kommer att vara beredd att acceptera det lägsta priset. Det rättvisa är alltså att handla av den som tar minst betalt, för den behöver pengarna bäst.

    Rättvisemärkning förstör den mekanismen och är alltså i grunden orättvist.

    Lennart Regebro

    4 november 2009 at 19:17

  15. Fast det är ju inte en lögn, juridiskt sett. Och ej heller är det en lögn, om man tittar på syftet med rättvisemärkningsföretagets lönekrav, eftersom de anställda får något de värderar högre än den av rättvisemärkningsföretaget specade lönen. Däremot kanske rättvisemärkningsföretaget anser att det är en lögn, byråkratiskt sett, och därför vägrar sätta sin logga på produkten.

    Jag håller med om att den som behöver pengarna mest är beredd att acceptera det lägsta priset, men detta gäller ju bara när vi pratar om likvärdiga produkter: du kan ju t ex inte säga att bara för att en bil är dyrare än en tvål så behöver tvåltillverkarna pengarna mer än biltillverkaren. Så frågan är då hurvida t ex rättvisemärkt kaffe och icke-rättvisemärkt kaffe är att betrakta som jämförbara produkter. Med tanke på att kunden måste göra ett val, som inte beror på priset på produkten, för att välja det ena istället för det andra (om man visste att kunden alltid gick på priset så skulle inte rättvisemärkningen finnas kvar, och således skulle frågan vara moot), så lutar jag mot att de inte är jämförbara prudukter i detta avseende.

    David Bergkvist

    4 november 2009 at 19:52

  16. Det ena är kaffe, det andra är kaffe med en feelgood-faktor. Poängen är att feelgood-faktorn är en lögn.

    Lennart Regebro

    4 november 2009 at 19:57

  17. Det må vara sant att det ena är kaffe, medans det andra är kaffe med en feelgood-faktor, men detta i sig säger inget om hurvida de skulle vara jämförbara produkter i det avseende som är relevant för denna diskussion.

    Ditt yttrande att ”feelgoodfaktorn är en lögn” innehåller vad jag kan se ingen ytterligare information jämfört med vad du skrivit tidigare i denna tråd, så det lämnar jag därhän.

    David Bergkvist

    4 november 2009 at 20:51

  18. Jo, jag tycker det säger en hel del. Och att feelgood faktorn är en lögn framgår redan i Niclas artikel. Fördelarna uppväger inte nackdelarna.

    Lennart Regebro

    4 november 2009 at 21:00

  19. Du får gärna dela med dig av ditt resonemang hur från ”det ena är kaffe, medans det andra är kaffe med en feelgood-faktor” till att dra slutsatsen att de två konkurrerar med varandra på ett sätt som gör att man kan dra slutsatsen att den som producerat den billigaste av de två behöver pengarna bäst, och som inte kan användas för att dra slutsatsen att tvåltillverkare behöver pengar mer än biltillverkare bara för att tvålar är billigare än bilar.

    Anledningen till att jag lämnade ditt yttrande att ”feelgoodfaktorn är en lögn” därhän var ju för att det inte innehöll någon ny information. Och nu bekräftar du alltså denna min utsaga genom att hävda att ditt yttrande framgår redan av ursprungsinlägget? Var det alltså tänkt att jag skulle bli mindre benägen att lämna sagda yttrande därhän när du bekräftat att det inte innehåller någon ytterligare information?

    David Bergkvist

    4 november 2009 at 21:12

  20. Jag håller med W om att ”jag köper inte rättvisemärkta varor” är ett av de mest klarsynta och sympatiska inläggen på länge.

    Keep on rocking ”N”

    swingthatcat

    4 november 2009 at 21:16

  21. Jag har redan delat med mig av det resonemanget. Du kanske kan förklara vad som är oklart?

    Påpekandet att feelgood-faktorn är en lögn är viktigt, och du verkar inte ha tagit till dig detta. Det kommer därför upprepas tills det blir uppenbart att du har tagit till dig det.

    Lennart Regebro

    4 november 2009 at 21:17

  22. Haha, jag ser att Lennart drygar sig som vanligt. Och som alltid havdar att motstandarens argument grundar sig i att ”han har fel, och inser detta, och nu forsoker slingra sig”. Samma knep som alltid alltsa! Karlsson pa taket.

    Lennart, menar du allvarligt att anledningen till att lokala producenter inte imiterar rattvisemarkta foretag ar pa grund av att de inte har rad med, och inte kan lana till, de initiala okade lonekostnaderna? Sjalvklart ar det inte sa.

    Dessutom missfortar du Davids initiala poang (ovantat!). David menar att kunder bryr sig vissa kvaliteter hos varan. En tillverkningsprocess ar helt enkelt en kvalitet hos varan. Precis som foretag kan alternera kvaliteter, sa kan de alternera tillverkningsprocesser. David undrar: varfor inte bara skriva generosare lonekontrakt och informera kunderna om detta. Det behovs ingen rattvisemarkning for att uppna detta.

    Anledningen ar naturligtvis trovardighet. Plantageagaren som okar sina priser genom att ståta med fairtrade-kontrakt kommer alltid vara frestad att sanka lonerna till marknadspriset. Endast utomstaende aktorer som fairtrade organisationer har tillracklig trovardighet att ge sitt sigill om fairtrade. Deras incitament ar sa att saga intratemporellt och intertemporellt konsekventa.

    Och visst ar det sa att den som bast behover pengarna kommer att acceptera det lagsta priset. I det har fallet ar priset lonen och poangen med fairtrade att ar just oka denna. (och har verkar du anvanda nagot markligt argument som grundar sig i att nar val lonerna har okats sa ar dessa arbetare ej de fattigaste langre vilket innebar att vi aldrig skulle infort fairtrade till att borja med … men vanta, om vi inte infor det sa AR de ju de fattigaste och vi bor infora fairtrade)

    pontus

    4 november 2009 at 22:36

  23. ”Lennart, menar du allvarligt att anledningen till att lokala producenter inte imiterar rattvisemarkta foretag ar pa grund av att de inte har rad med, och inte kan lana till, de initiala okade lonekostnaderna?”

    Ja, det menar jag.

    ”Sjalvklart ar det inte sa.”

    Varför inte?

    ”David undrar: varfor inte bara skriva generosare lonekontrakt och informera kunderna om detta. Det behovs ingen rattvisemarkning for att uppna detta.”

    Rättvisemärkning ÄR just denna informering. Hur skall den annars ske?

    Nejdu, det är nog ditt slutargument som är märkligt. Det hänger ju överhuvudtaget inte ihop. Den lägsta lönen ökar ju inte för att vissa får högre lön pga av fairtrade.

    Lennart Regebro

    4 november 2009 at 22:52

  24. Det stora problemet med rättvisemärkning är att det fungerar som bistånd knutet till produktionen av en viss vara. Eftersom det råder fritt inträde kommer fler att börja producera rättvisemärkt. Överetablingen gör att bönderna bara kommer att sälja en del av produktionen till ”rättvisepriser”. I jämvikt kommer avkastningen att motsvara investeringskostnaderna förknippade med att rättvisemärkas. Ingen direkt skada skedd, men ingen direkt nytta heller.

    Ett annat problem är att man av ideologiska skäl föredrar vissa organisationsformer framför andra. Rimligen betsår utvecklingsprocessen av en del experimenterande och att då låsa sig vid en form (som dessutom knappt förekommer i ekonomier som utvecklats) förefaller okonstruktivt.

    Jonas Vlachos

    4 november 2009 at 23:54

  25. Lennart,

    1, Som David sager, ett enkelt kontrakt dar arbetarna avstar lite av (den okade) lonen i dagslaget med utlovandet av framtida aterbetalningen skulle pareto-forbattra situationen for bade tillverkaren som arbetaren. Bevisbordan ligger pa dig att informera oss om varfor extremt enkla och billiga paretoforbattringar inte sker.

    2, Hur det annars kan ske? Tja, foretaget kan sjalva satta en liten etikett pa sin produkt dar den forklarar pa vilket satt den uppfyller rattvisekraven. Som David papekar borde kunderna vara indifferenta mellan denna strategi och den klassiska rattvisemarkningen. Min forklaring till att inte detta gar ar trovardighetsproblemen involverade. Du havdar att det ar en ej fungerade kreditgivning. Du kan ju avgora sjalv vad som verkar rimligt. (a andra sidan verkar du vara tillrackligt egenkar att aldrig erkanna att alternativa forklaringar kan ha barkraft … om dom inte kommer fran dig, dvs.)

    3, Om de arbetare med lagst lon far fairtrade-kontrakt med okade loner som konsekvens, sa torde den lagsta lonen, per definition faktiskt, oka. Du haller inte med?

    pontus

    4 november 2009 at 23:55

  26. 1. Det har jag ju förklarat. a. Därför att rättvisemärkare knappast godkänner löften om eventuella lönerutbetalningarn i framtiden, om försöket att rättvisemärka slår väl ut, som faktiskt lön.

    2. Skall bolagen sätta en liten etikett på varje kaffeböna eller banan menar du?

    3. Varför tror du att fairtrade ökar lönerna för just dom med lägst löner? Det finns ingen mekanism för att så skall ske. Men även om då vore fallet så är ju dom med lägst löner fortfarande dom som inte har fairtrade löner. Även om minstalönen har höjts så är den ju fortfarande lägre än fairtrade lönen. När du köper fairtrade är det alltså fortfarande inte dom med lägst löner som får pengarna.

    Lennart Regebro

    5 november 2009 at 0:30

  27. Lennart,

    Det borjar bli extremt tydligt att dina kommentarer av foljande typ ar rena projektioner:

    ”Jag har lärt mig känna igen mönstret, och vet numera vad det beror på. Det beror på att du hade fel i början, och du har nu förstått varför du har fel, men du vill inte erkänna det. Därför krånglar du in dig i allt märkligare resonemang i ett försök att slippa erkänna att du har fel.”

    Ok, ett kort svar.

    1, Som sagt, rattvisemarkningen kan privatiseras, sa det behovs inget godkannande. Men om det var sa att ”rattvise-markarna” hade monopol pa sina etiketter sa hade du naturligtvis haft ratt. Men det ar ju ett cirkelresonemang (”anledningen till att de har monopol ar for att de har monopol”).

    2, Eh? Varfor kan dom inte bara imitera de idag existerande rattvisemarkarna? De satter knappast etiketter pa enskilda bonor eller bananer. Lagvattenmarke, Lennart.

    3, Men nu repeterar du ju bara din argument om en oandlig regress! ”Om vi hojer de lagsta lonerna, sa ar de ju inte de lagsta lonerna langre, vilket gor hojningen suboptimal”. Riktigt infantilt!

    pontus

    5 november 2009 at 0:53

  28. pontus: ”rattvisemarkningen kan privatiseras”.

    Jag trodde att rättvisemärkningen redan var privat? T ex hävdar http://en.wikipedia.org/wiki/Fair_trade att ”Fair Trade is an organized social movement and market-based approach [...]”, och längre ner på sidan nämns lite olika fair trade-organisationer, som alla tycks vara icke myndighetsrelaterade.

    David Bergkvist

    5 november 2009 at 1:58

  29. David – Du har helt ratt. Fel ordval av mig. Vad jag menar ar att markningen kan ske intern hos foretaget och inte av en extern organisation.

    pontus

    5 november 2009 at 3:24

  30. Pontus:
    Det är inte projektion, det är jag som till slut har fattat hur idioter till vänster och höger fungerar, och hur man kan vidhålla uppenbart felaktiga och vetenskapligt motbevisade dumheter som kommunism. Folk i allmänhet (och du och David verkar vara bra exempel på detta) bestämmer sig först och börjar sedan argumentera för sin ståndpunkt. Intelligenta människor uppför sig något annorlunda. Dom tar först reda på fakta, sedan diskuterar dom frågan lite, och sedan bestämmer dom sig. Och detta gör vi inte pga av nåt snobberi eller nån intellektuell överhöghet, utan för att vi gillar att ha rätt, och ogillar att bli mosade i debatter. Alltså ser vi till att veta vad vi snackar om innan vi öppnar munnen. Väldigt enkelt.

    Nå, till saken:

    1. Rättvismärkningen är privat. Det finns inget monopol. Märkningen kan inte ske hos företaget, eftersom en producent inte kan sätta en rättviselapp på varje kaffeböna. Detta torde vara uppenbart. Inte heller kan en fattig producent starta en rättvismärkningsorganisation i väst som tillåter att man blir rättvisemärkt bara för att man lovar att betala höga löner om man blir rik i framtiden. Och skulle nån starta en sådan organisation skulle dom nog bli avslöjade rätt snart.

    2. Nu är du bara förvirrad. Jag får väl förklara hur rättvisemärkning fungerar, eftersom du inte verkar vilja kolla upp det själv innan du uttalar dig.

    Rättvisemärkning är en lapp på slutprodukten. Den lappen kan inte producenten sätta där, eftersom han inte producerar slutprodukten. Han producerar kaffebönor. Han kan sätta en lapp på säcken dom ligger i om han vill, men det gör ingen nytta, för kunden ser inte den.

    Den som sätter märkningen på slutprodukten är givetvis slutproducenten, dvs nåt kafferosteri i Sverige. Den som godkänner att dom sätter märket där är en rättvismärkningsorganisation. Dom godkänner det enbart om alla led uppfyller krav. Du och David har föreslagit att man skall gå runt dom kraven, dels genom att inte uppfylla kraven, men lova att man gör det i framtiden, vilken ingen skulle gå på, så det skule inte fungera, dels genom att man sätter en egen lapp som säger ”rättvisemärkt” på produkten, vilket inte hjälper eftersom den lappen inte når slutkunden.

    Är nåt fortfarande oklart nu?

    3. Ja, jag repeterar mina argument. Inte i än oändlig regression, men jag repeterar dom. För du har ju inte lyssnat. ””Om vi hojer de lagsta lonerna, sa ar de ju inte de lagsta lonerna langre, vilket gor hojningen suboptimal”” Nej, så sa jag inte.

    ”Riktigt infantilt!” Nej, du är inte infantil, du begrep bara inte. En gång till då:

    A. Den som är i mest behov av pengar är den som tar lägsta priser.
    B. Vill man hjälpa dom fattigaste skall man alltså köpa av dom som tar minst betalt.
    C. Dom lägsta priserna är inte rättvisemärkta priser (det är ju i själva verket hela poängen).
    D. Att köpa rättvisemärkt innebär alltså att man inte köper av dom som är fattigast, utan att man köper av dom som är relativt rika.
    Z. Slutsats: Rättvisemärkt är per sin natur orättvist.

    Ja, jag upprepar detta. Det är ingen regression, bara upprepning. Jag kommer upprepa detta antingen tills ni begriper det eller bevisar att det är fel.

    Lennart Regebro

    5 november 2009 at 9:16

  31. Jonas Vlachos

    Stämmer det att det är fritt inträde? Det finns ju licensavgifter?

    http://lydiahs.blogspot.com/2008/02/s-dyrt-r-rttvisemrkt.html

    Johan Arvidsson

    5 november 2009 at 9:36

  32. Lennart Regebro: har det någonsin hänt att någon har varit kritisk mot något av dina yttranden, men att du ändå avstått från att kategorisera denne som ”[ointelligent människa] som bestämmer sig först och börjar sedan argumentera för sin ståndpunkt”?

    David Bergkvist

    5 november 2009 at 13:49

  33. Oja, massor av gånger. Det händer när nån lyssnar på vad jag säger, och sedan pekar på ett hål eller fel i resonemanget. Det händer dock inte när nån säger nåt okunnigt och sedan försöker försvara detta genom att snirkla in sig i allt dummare, osannolikare och krångligare resonemang.

    Lennart Regebro

    5 november 2009 at 14:30

  34. Då kanske du kan ge en URL till en diskussion där detta hände, så att vi ”ointelligenta personer” kan se och lära oss hur det ska gå till?

    David Bergkvist

    5 november 2009 at 15:08

  35. Du hävdar alltså att du är så blåst att du inte förstår vad jag skrev ovan? Jaha. Nåja, det får stå för dig.

    Lennart Regebro

    5 november 2009 at 15:30

  36. Lennart,

    ”Det ar inte projektion”. Inte? Da verkar din uppfattning skilja sig fran omvarldens. Kanske dax att borja se verkligheten?

    1, Ok, sa problemet ligger i att kaffebonorna ar for sma for att markas? Smart, Lennart, mycket smart.

    2 Sa nu ar det alltsa utbudskedjan som ar problemet? Att det inte ar producenten sjalv som paketerar slutprodukten? Tja, det kanske inte ar helt orimligt. Men naturligtvis mast man ocksa besvara fragan varfor producenten sjalv inte kan marka sina forpackningar (inte de enskilda bonorna i sig), och importoren darefter betalar ett hogre pris for fairtrade-bonorna? (vilket sa att saga var Davids initiala poang.)
    Sjalv tror jag mest pa trovardighetsproblematiken. Och du verkar sjalv lite snyggt vilja ta over det argumentet (”och skulle nån starta en sådan organisation skulle dom nog bli avslöjade rätt snart”)

    3, Det som du missar i din markliga logik att att vid nagot tillfalle var fairtrade-producenter verkligen de fattigaste. En losning ar forstas att hoja arbetarnas loner for att pa sa satt hjalpa dem ut fattigdomen. Du verkar argumentera att genom att deras loner okar sa ar de inte fattigast langre vilket gor loneokningen suboptimal. Forstar du verkligen inte hur korkat det har argumentet ar, Lennart? Allvarligt?

    pontus

    5 november 2009 at 18:43

  37. 1 + 2. Det finns många problem med argumentet att producenten bara kan skapa en alternativ märkning. Jag radade upp några av problemen, det kanske finns fler. Är det nåt oklart med det? I övrigt är varken kaffebönors litenhet eller utbudskedjan ett problem.

    ”Men naturligtvis mast man ocksa besvara fragan varfor producenten sjalv inte kan marka sina forpackningar”

    Dom förpackningarna når inte kunden, så det vore självklart fullständigt meningslöst. Importören vet redan om producenten är godkänd av fairtrade-organisationen eller inte.

    ”och importoren darefter betalar ett hogre pris for fairtrade-bonorna?”

    Ja? Det gör dom ju. det är ju det som är hela poängen med fairtrade.

    ”Sjalv tror jag mest pa trovardighetsproblematiken.”

    Om du nånstans i ditt resonemang har föreslagit att man skall avskaffa organisationen som övervakar hela saken så har jag missat det. Det vore ju i såfall ett rätt märkligt försvar. Givetvis kan vem som helst sätta en fairtrade lapp på vad som helst, men om det inte finns några krav bakom det kommer detta givetvis förr eller senare avslöjas.

    ”Och du verkar sjalv lite snyggt vilja ta over det argumentet (”och skulle nån starta en sådan organisation skulle dom nog bli avslöjade rätt snart”)”

    ”Ta över”? Är du paranoid? Blir du sur nu för att jag påpekar självklarheter, bara för att du också har påpekat dom? Nästan allt jag sa var självklarheter, har du nån slags copyright på just den eller? :-)

    3. ”Det som du missar i din markliga logik att att vid nagot tillfalle var fairtrade-producenter verkligen de fattigaste.”

    Det påståendet är mycket tveksamt. Det är som sagt inte dom fattigaste producenterna som blir fairtrade. Men även om så vore fallet ändrar det inte nånting, eftersom det rättvisa är att handla av dom som är fattigast. Vilket alltså INTE är fairtrade producenterna.

    Lennart Regebro

    5 november 2009 at 19:12

  38. Och för den delen:

    ”Forstar du verkligen inte hur korkat det har argumentet ar, Lennart? Allvarligt?”

    Jo, det gör jag. Vilket är anledningen till att jag redan tidigare påpekade att jag aldrig framfört det argumentet. Det är nog du som är för korkad för att begripa vad jag faktiskt säger.

    Lennart Regebro

    5 november 2009 at 19:14

  39. Jag tror att Lennart Regebro är vad som brukar kallas ett troll.

    W

    5 november 2009 at 20:43

  40. Det verkar som om en del inte förstår att kaffet exporteras en masse orostat för att sedan rostas hos Gevalia, Löfbergs eller Zoegas. Märkningen kommer först på paketet i Sverige.
    Märkningen får de odlarna, som betalar brs lön till sina plockare.(Åtminstone är det tänkt så).
    Det betyder alltså de rika plantageägarna.
    De fattiga plantageägarna kommer aldrig in i ruljansen.
    De fattiga plantageägarna har också de fattigaste plockarna.
    Genom att vi köper billigt icke rättvisemärkt kaffe får de fattiga också chansen att konkurrera med de rika och vi kan så småningom få fler rättvisemärkta kaffebönor.
    Dessutom är det icke rättvisemärkta från afrika både koffeinstarkare och godare

    Kristian Grönqvist

    5 november 2009 at 20:54

  41. Så argumentera emot det jag säger då.

    Bevisa att kaffeproducenter enkelt kan skapa nya rättvisemärkningar i Europa som tillåter att man inte faktiskt betalar högre löner, utan bara lovar att göra det i framtiden, och att ingen kommer lista ut att den märkningen är båg.

    Förklara vad som är fel i mitt resonemang som säger att det inte är dom som är fattigast som får pengarna med rättvisemärkning.

    Lennart Regebro

    5 november 2009 at 20:58

  42. (Sorry, det där sista inlägget var givetvis riktat till W).

    Lennart Regebro

    5 november 2009 at 20:59

  43. Lennart,

    Herregud. Det ar extremt svart att argumentera med personer som inte forstar att dom, nastan utan undantag, missforstar. Argumentationen andras (fran kreditproblem, till problemet med att satta etiketter pa enskilda bonor, och nu till trovardighet), och sen beskylls ANDRA for att slingra sig. Helt javla otroligt.

    Jag later saken bero.

    pontus

    5 november 2009 at 22:09

  44. Det är ingen ändring i argumentation. Trovärdighetsproblemet ansåg jag vara en självklarhet som inte behövde nämnas (men jag hade fel). Dom andra argumenten kvarstår. Det finns ingen ändring i argumenten. Kanske du har svårt att förstå att det finns flera argument mot dina och Davids märkliga teorier om att fattiga kan skapa en egen rättvisamärkning, och att alla argumenten stämmer på en gång?

    Så jag har inte ändrat nåt argument. Om jag har missförstått nåt kan du ju lämpligen upplysa mig om det. Men du talar inte om vad jag har missförstått, så jag antar att jag inte ha missförstått nånting, och att det bara är en undanflykt för din sida.

    Det är väl så att du har begripit nu, men inte kan erkänna att du hade fel. Det brukar vara så.

    Lennart Regebro

    5 november 2009 at 22:35

  45. Lennart, vad harligt det maste vara att alltid anta att andras argument endast ar forsok att undkomma att de har fel, och slippa erkanna att du har ratt! Tyvarr kommer denna installning med en pompos sjalvgodhet som inte klar nagon annan an Karlsson pa taket. Varldens baste Regebro!

    Davids initiala pastaende var ett problematiserande som jag tyckte var intressant. Det var alltsa inte en teori fran min sida ”om att fattiga kan skapa en egen rättvisamärkning”. Det borde du faktiskt sjalv ha forstatt eftersom jag argumenterade emot den personligen – med ett argument om tidsinkonsekvens och trovardighet. Ett argument som du nu tycker ar sa oerhort sjalvklart att det inte ens behovde namnas (men garna babblar pa om kaffebonornas storlek som det reellt viktiga problem).

    Anyways, bara aterigen ett bevis pa att din begavning ar inversen av ditt ego.

    pontus

    6 november 2009 at 3:11

  46. ”Lennart, vad harligt det maste vara att alltid anta att andras argument endast ar forsok att undkomma att de har fel, och slippa erkanna att du har ratt!”

    Argument? Det var ju själva vägran att argumentera det gällde. Att istället för att argumentera så hävdar du att att jag inte förstår, men försöker inte ens förklara.

    ”Davids initiala pastaende var ett problematiserande som jag tyckte var intressant. ”

    Jaha. Hans initiala påstående (en fråga faktiskt) var varför producenten inte kunde hitta på en egen rättvisemärkning och sätta den på produkten. Det har nu blivit besvarat om och om och om igen. Det går inte. Dom kan inte. Anledningarna är flera och finns upprepade till leda ovan.

    Påståendet/frågan är alltså sedan länge besvarad. Ändå fortsätter du att tjafsa om ingenting, och gör saken till en pseudodebatt med personangrepp.

    Sorry, det är tamefan inte mitt fel.

    Lennart Regebro

    6 november 2009 at 7:30

  47. [...] mer hos Niclas Berggren, som för övrigt bidrar med ett par sådana [...]

  48. Jag tycker det är mer rättvist att handla där man får mest av det man vill ha för pengarna. Jag tror inte det är gynsamt i längden att handla av den fattigaste bara för att den är fattig. Den fattigaste kanske iof. ofta ger ett billigare pris för likvärdig vara men ofta är det väl så att den som har bäst kaffe (eller annan vara) har kommit på något som de andra inte vet (alltså utvecklats) varpå denne snart blir rikare. Jag tycker då det är bättre att köpa kaffe av denne. Vill jag köpa av den fattigaste just för att denna är fattig så känns det mer som bistånd kopplat till vara vilket inte borde leda till något bra i längden .

    Blev kanske lite krångligt ovan men jag försöker sammanfatta: Jag håller fortfarnade med om att det är bättre att köpa av den fattigaste (1) än köpa faritraide(2) men än bättre än att köpa av den fattigaste är att köpa av den bästa(3). Många (kanske alla) Argumenten för att välja (1) före (2) kan användas för att hävda att man ska välja (3) före (1).

    Ville

    Ville

    12 december 2012 at 0:03


Kommentarer inaktiverade.

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 1 141 andra följare

%d bloggers like this: