Brottslingar i sömnen
Frågan om moraliskt ansvar för hemska handlingar fascinerar mig. New Scientist rapporterar om ett färskt brittiskt fall:
Last week, British man Brian Thomas appeared in court on a murder charge after strangling his wife as they slept in their camper van. The prosecution withdrew the charges after three psychiatrists testified that locking him up would serve no useful purpose. The judge said that Thomas bore no responsibility for his actions.
Jag skulle tro att de flesta håller med om slutsatsen, att en person som begår ett brott i sömnen inte är vare sig moraliskt eller juridiskt ansvarig för sin handling. Under sömngående har det t.ex. visat sig att en individ inte har sin omdömesförmåga aktiverad; däremot kan känslomässigt grundade handlingar utföras. Den intressanta frågan är dock hur man ska kunna veta om en handling verkligen har begåtts i sömnen. En misstänkt mördare kan ju alltid hävda att han sov. Tydligen finns vissa sätt att testa saken:
They found that sounding a buzzer during ”slow wave” sleep triggered sleepwalking in three of the sleepwalkers under normal circumstances, and all 10 sleepwalkers when they had been kept awake for 25 hours prior to sleeping. None of the control subjects were prompted to sleepwalk when the buzzer was sounded (Neurology, vol 70, p 2284).
Jag rekommenderar slutligen Bellinis opera La sonnambula. Den mest skönsjungande sömngångerskan heter Joan Sutherland.
I fall som detta är det uppenbart att omdömesförmågan alltid är en gradualitet. För mig spelar det i grunden ingen roll. Man har den omdömesförmåga man har i stunden. Varken mer eller mindre.
Ge man sig in i att värdera typ av oförmåga så har man gett sig in i ett evigt irrationellt råttbo.
Det är handlingen som skall beivras. Förövaren skall vårdas och behandlas.
I detta fall behövs således en omkodning av förmågan att mörda sovande.
Jag tycker således att alla förövare skall dömas till ”rättsmental vård” medan handlingen bestraffas allmänpreventivt.
Förmildrande omständighet kan endast utgöras av verkliga yttre hot eller provokationer.
Anders B Westin
7 december 2009 vid 16:01
Jag håller med om att man inte är moraliskt skyldig till ett brott man begår när man sover. Jag anser dock det faktum att man lider av en störning som gör att man har ihjäl folk i sömnen gör att man borde låsas in och tvångsbehandlas. Om behandling inte finns bör man hållas inlåst ändå. Gärna i en trevlig miljö och med stimulerande aktiviteter men det går ju inte att ha sömnmördare ute bland folk.
I rättsystemet verkar det vara så att sjukdomar och hjärnskador som ökar sannolikheten för brott leder fram till straffreduktion (jag är ingen expert men har för mig att jurister brukar hävda detta). I den mån skadan är obehandlingsbar så förstår jag inte vari det förmildrande ligger; risken för återfall torde ju vara ännu större för dessa personer än för andra. Alltså borde det vara en försvårande omständighet att ha denna typ av skada och man borde låsas in längre tid.
Jonas
7 december 2009 vid 16:55
Jag tycker inte ens att frågan är värd att diskuteras. Den kommer från kreativa advokaters försvar. Går det så går det, man har ju ändå ingenting att förlora. Det är som med Knutby.
Om man verkligen tror själv att Gud kan ge order om att döda, då är man så förvirrad att man aldrig mer få gå fri.
Kristian Grönqvist
7 december 2009 vid 17:31
Tycker inte heller frågan är värd att diskuteras. Rättvisa ska skipas, d.v.s. förövaren ska straffas.
swingthatcat
7 december 2009 vid 19:14
Jonas: I princip håller jag med om att moraliskt ansvar inte är ett nödvändigt villkor för juridiskt ansvar. Dvs. jag anser att personer i vissa fall bör straffas fastän de inte är moraliskt klandervärda. Skälet till att jag i inlägget ställde mig tveksam till straff av personer som har dödat någon annan under sömn var en (oreflekterad) tanke om att sannolikheten för att sådana personer är ”återfallsförbrytare” är låg eller obefintlig. Men jag erkänner att jag inte har någon grund för denna tanke.
(En allmän fråga för personer med ditt och mitt filosofiska perspektiv [som jag tror att få jurister delar, i enlighet med vad du skriver ovan] är om p(återfall) är en relevant faktor för att avgöra om straff ska utdelas, hur straffet ska utformas och hur länge det ska vara. Antag att p(återfall) för personer som dödar andra i vaket tillstånd är 0,7. Då förefaller det rimligt att spärra in dem. Om p(återfall) är 0,0001, är det då rimligt att göra det? Min implicita tanke när jag skriv inlägget var att en sådan diskrepans föreligger mellan personer som dödar i vaket och i sovande tillstånd.)
nonicoclolasos
7 december 2009 vid 22:48
Man kan väl sova isolerad och undvika powernappar. Men visst blir det begränsande. Alternativt någon annan teknisk fotbojeliknande anordning som omöjliggör sömnmord. De tekniska möjligheterna är obegränsade (nästan).
Martin
7 december 2009 vid 23:30
Det finns ingen grund för att STRAFFA någon som varkens har haft avsikt eller medvetenhet under handlingens utförande. Däremot bör man hjälpa vederbörande/införa åtgärder för att minska risken för att det händer igen.
Som Martin pekar på, vederbörande får väl ha ett eget sovrum.
Ni som vill straffa – tycker ni även att man ska straffa en tvååring som omedvetet, oavsiktligt orsakar ett dödsfall?
Nicke
8 december 2009 vid 7:28
Alla människor är inte sömngångare. Men de som är det, är det. M.a.o. är sannolikheten för återfall enormt stor. En person som mördar i sömnen, gör det med sitt undermedvetna, vilket förmodligen innebär att åkomman är mycket svårbedömd.
Vilket å andra sidan säkert i Sverige skulle rendera till ”ofrivilligt tagande av liv” som möjligen skulle ge villkorligt.
Kristian Grönqvist
8 december 2009 vid 7:40
Man ska straffas om man dödar en annan människa, oavsett om man är berusad, påtänd, kåt, sovande eller förblindad av Mammon.
Jämförelsen med en tvååring är bara dum. Sådana straffas inte heller om dom är vakna.
swingthatcat
8 december 2009 vid 7:44
Nicke: När jag använder ordet straff menar jag inget annat än någon typ av tvingande påföljd beslutad av rättssystemet. Det kan röra sig om fängelse men också om fotboja eller vård. Hur andra använder begreppet får de svara för.
Jag avvisar för egen del vedergällning som grund för straff, liksom idén att någon i moralisk mening förtjänar ett straff. Straff tjänar, som jag ser det, endast ett instrumentellt syfte, att minska omfattningen av socialt destruktiva handlingar, och detta helt oavsett om handlingarna utfördes med avsikt eller medvetenhet.
Kanske är mitt användande av ordet straff vilseledande, givet min filosofiska syn? I vilket fall hoppas jag att nu har klarlagt vad jag menar.
Till skillnad från swingthatcat tycker jag att exemplet med tvååringen är bra. Det ligger nära fallet med en vuxen som dödar i sömnen: i båda fallen utförs en hemsk handling av någon som inte kan anses vara medveten om vad han gör. Om man anser att straff ska utdelas i ena fallet bör man rimligen anse att det bör utdelas i andra fallet, i alla fall om man (för att återanknyta till min kommentar ovan) bedömer p(återfall) lika och tillräckligt hög.
nonicoclolasos
8 december 2009 vid 7:46
JO, Noni, jag förstod din avsikt med ordet straff – en del andra här använder dock begreppet straff på annat sätt.
Om man anser att det är handlingen som skall beivras, i likhet med Anders och Swingthathat, då skall ju även tvååringen bestraffas. Avsikt eller medvetenhet om handlingen spelar ju då tydligen ingen roll.
Det finns även exempel med människor som under inflytande av en hjärntumör eller annan hjärnskada begått handlingar som de aldrig annars skulle begå. Bör de straffas?
Nicke
8 december 2009 vid 7:59
N.
”…minska omfattningen av socialt destruktiva handlingar…”
Om denna mördarsömngångare (om sådana verkligen finns)
sover hemma i fortsättningen utan att kedjas fast i sängen, så är vem som helst hotad.
Anser Du då inte att man borde minska omfattningen av socialt destruktiva handlingar eller tycker Du att han borde dela säng med Din mamma?
Kristian Grönqvist
8 december 2009 vid 8:06
Nicke
Skall man fortsätta och ge knivar åt pat. med hjärntumören, tycker du, eller skall man ge adekvat vård bakom låsta dörrar? Skulle Du vilja ha den patienten hemma?
Kristian Grönqvist
8 december 2009 vid 8:11
Niclas
Du och jag är överens om straffets funktion.
Men jämförelsen med tvååringen är inte relevant som jag ser det. Tvååringar har ingen möjlighet att påverkas av allmänprevention mer än i den mycket lilla världen.
Ajjabajja så får du inte göra är reprimanden i tvååringens värld.
Psykopaten, extrema ADHD eller borderlinepersonligheten saknar på samma sätt som den sovande mannen de rätta mentala funktionerna. (perception och skamcentrum).
Skall även dessa slippa straff.
Just därför måste vi straffa handlingen och behandla/vårda förövaren.
Anders B Westin
8 december 2009 vid 8:36
Anders: Vi har två personer, A och B, där A är en vuxen person som just har dödat någon i sömnen och där B är en tvååring som just har dödat någon i vaket tillstånd. I ingetdera fallet förelåg medvetenhet om vad det var för handling som utfördes. Om p(återfall) är relativt hög och lika för A och B, varför skulle inte samma straff utdelas, t.ex. i form av någon tvångsmässig vårdinsats eller någon typ av restriktion på hur de får röra sig?
nonicoclolasos
8 december 2009 vid 8:40
Jag gillade sången på slutet. Träffsäker sång och vacker melodi fast lite högt tempo?
Gerd
8 december 2009 vid 9:13
Gerd: Om du finner tempot för högt (vilket jag inte gör) kanske detta framförande med Callas faller dig mer i smaken:
nonicoclolasos
8 december 2009 vid 9:22
Niclas
Juridik är inte naturvetenskaplig logik.
Om straffet endast har en allmänpreventivt funktion så inser man att vi har en annan syn på barn och barns inverkan på kollektivets syn på livet och då speciellt 2 åringar. Ju närmare vuxenheten vi kommer destå mer inkonsekvent blir den juridiska gränsen mellan barn och vuxen. Det finns självklart 14 åringar som har en mer ”funktionell hjärna” än vissa 25 åringar. Ändå bestämmer vi oss att döma 25 åringen som vuxen och 14 åringen som barn.
Vad jag vill säga är att det inte går att skapa logik i detta.
Just därför måste det vara handlingen som bestraffas och förövaren som behandlas. I värsta extrema fall är behandling detsamma som livslång inlåsning. Det finns ju bevisligen små barn som kan vara så farliga att vi tvingas låsa in dem för resten av livet.
Anders B Westin
8 december 2009 vid 10:26
Kristian, du ställer en fråga till mig:
”Nicke
Skall man fortsätta och ge knivar åt pat. med hjärntumören, tycker du, eller skall man ge adekvat vård bakom låsta dörrar? Skulle Du vilja ha den patienten hemma?
”
Som synes så är jag INTE emot behandling – däremot är jag emot straff i den givna situationen. Föstår du skillnaden?
En människa som får en hjärntumör och begår ett brott pga av den sammantryckta hjärnans förvirrade tillstånd ska inte heller straffas. När tumören är behandlad så återfår ju vederbörande sin normala funktion. På samma sätt får man ju försöka finna en behandlingsform för den som orsakat ett dödsfall i sömnen – dock finns inget straffansvar.
Anders:
I många länder skiljer man på just handlingsansvar och behandling. Finns det ingen medvetenhet eller avsikt så straffar man inte – dock behandlar man om det finns en grund för detta.
Nicke
8 december 2009 vid 11:33
På den punkten skiljer sig t ex Sverige och Storbritannien. Där frikänner man individen om det inte finns en medvetenhet om vad man gjort. I Sverige dömer man till ansvar ändå. I det avseendet tycker jag att Sverige bör följa Storbritanniens exempel.
Nicke
8 december 2009 vid 11:38
Nicke
Du svarade aldrig på frågan om Du vill ha hjärntumörpatienten hemma och Du vet förmodligen inte heller ett dyft om återfallsprocenten på hjärntumörer.
Hela resonemanget har en lite naiv och teoretisk air över sig, ungefär som om verkligheten befann sig några parsec ifrån Er.
När sömnmördaren befinner sig i samma sovrum som en själv brukar nog teoretiserandet ta slut.
Kristian Grönqvist
8 december 2009 vid 13:12
Kristian, jag har inte sagt något om var sömnpatienten bör bosätta sig, det har inte med saken att göra. Jag pratar om vikten av att göra skillnad på straff och behandling.
Jag påekar också tydligt behovet av att finna en behandlingsform för att undvika upprepning.
Nicke
8 december 2009 vid 17:06
Vi har faktiskt möjlighet till tvångsvård i Sverige, om vederbörande är till fara för sig själv eller annan – detta oavsett om brott begåtts eller ej.
Hur denna tvångsvård bör utformas och på vilka kriterier någon bör tvingas till vård – det kan man diskutera, min poäng är dock att detta inte har något med ett straffansvar att göra.
Nicke
8 december 2009 vid 17:49
Nicke
Skulle Du uppleva tvångsvård med spännbälten, isolering, tvångströja och elschocker samt stormavdelning som belöning?
Kristian Grönqvist
8 december 2009 vid 18:40
Vem har påstått att tvångsvård skulle involvera något av det du nämner?
Låt mig upprepa vad jag skrev ovan:
”Hur denna tvångsvård bör UTFORMAS och på vilka kriterier någon bör tvingas till vård – det kan man diskutera”
Det har fortfarande inget med straffansvar att göra – det tydliggörs ju av att inget brott behöver ha begåtts för att tvångsvårda någon.
Nicke
8 december 2009 vid 18:59
Jag kan bara instämma i det Nicke skriver (med reservation för vår något annorlunda förståelse av ordet ”straff”, enligt kommentarer ovan, men det är en terminologisk och inte substantiell skillnad).
nonicoclolasos
8 december 2009 vid 22:39
Jag är inte för inlåsning överhuvudtaget av någon individ överhuvudtaget, förutom då under en kortare period då man behandlas för sin åkomma.
Jag tror inte att någon individ i botten vill någon annan individ illa, problemet med rättsystemet är enligt mig att man aldrig får fram skälen till varför en viss person har begått en viss handling och innan dess kan man inte döma.
Jag kan ta mig själv som exempel, om jag hittar en mobiltelefon, plånbok med pengar i så får jag ångest över att inte gå till polisen så att den rättmätige ägaren får tillbaka den. Jag har varit med om det några gånger och det är jobbigt att bara se plånboken ligga hemma utan att lämna in den, jag tycker synd om den som har tappat plånboken.
Om någon skulle mörda mina barn eller min fru så skulle jag inte som många säger ha ”stake” att ta livet av den som har gjort det. Jag skulle tycka synd om en person som har en så pass allvarlig störning.
Att låsa in människor på livstid är enligt mig inte rehabilitering, jag kan inte tänka mig att någon ”frisk” människa från grunden föds med inbyggda mekanismer som gör att denne vill göra illa en annan person.
Däremot tror jag att saker på vägen kan påverka en person till att bli kriminell och varför man då begår icke accepterade handlingar, men det har ju att göra med uppväxtförhållande och massa andra faktorer.
Många mördare osv måste lida av någon form av psykiskt störning/rubbning som absolut inte kan behandlas genom att låsas in på livstid.
Varför fokuserar man istället inte intensiva behandlingar, diskussioner, terapisamtal osv. Hur jävla bra är det sen när man sätter dessa person på samma plats där de kan umgås och få utlopp för sina tankar, helt befängt enligt.
Jag tror istället att man måste vara med och stödja och lösa personens problem, se till att denne får en meningsfull tillvara där prova på aktiviteter, olika hobbys osv kan testat så att personen får något meningsfullt att sysselsätta sitt liv med.
Om man ändå ska låsa in någon för all framtid är det väl isåfall bättre med dödsstraff, att låsa in någon 30 år och tro att denne sedan vet hur det funkar i samhället måste vara det sämsta alternativet av alla. Personen kommer göra brott för att vilja tillbaka till stället där denne blev omhändertagen. En person som suttit inne på livstid har ju ändå förverkat stora delar av sitt liv och har i princip inga förhoppningar.
Jag tycker man kan låsa in folk på begränsad tid under en utredningsperiod, då man försöker fastställa och analysera personens problem och vilka åtgärder som bör sättas in, detta eftersom en person som är benägen att mörda har någon form av sjukdom eller annat problem som måste lösas. Om samhället inte är benäget att lösa dettaproblem kan man lika gärna beröva förövaren livet som en vedergällning.
Pjn
10 december 2009 vid 18:19
Pjn – ytterligare en stolle
swingthatcat
10 december 2009 vid 19:32
man får väll helt enkelt låta bli att sova 8)
smurfis
15 mars 2010 vid 2:48