Fattigdomen i Afrika faller
Afrika har länge framställts som ekonomiskt hopplöst. Den nya studien “African Poverty Is Falling…Much Faster Than You Think!” var därför uppiggande läsning:
We show that: (1) African poverty is falling and is falling rapidly; (2) if present trends continue, the poverty Millennium Development Goal of halving the proportion of people with incomes less than one dollar a day will be achieved on time; (3) the growth spurt that began in 1995 decreased African income inequality instead of increasing it; (4) African poverty reduction is remarkably general: it cannot be explained by a large country, or even by a single set of countries possessing some beneficial geographical or historical characteristic.
En av studiens illustrationer:
Inte bara de fattiga i Kina och Indien har gynnats av ekonomisk tillväxt: detsamma tycks alltså gälla de fattiga i Afrika.
Då är frågan – hur förklarar man vändningen kring 1995?
jeppen
24 mars 2010 vid 12:33
Jeppen
Urbaniseringen. I stadsmiljö är man tvungen att tjäna pengar, på landet var man det inte. Självförsörjninggraden sjunker och därför visar kurvorna till en del fel. Det verkar som om de blivit rikare, men faktum är att de inte till lika stor del klarar sig utan pengar och därför är alla, sett till valutan, rikare.
Kristian Grönqvist
24 mars 2010 vid 15:35
Det problemet får man alltid när man räknar folks välstånd eller lycka i $ om dagen. Inte alldeles lyckat eftersom det ger glädjekurvor.
Kristian Grönqvist
24 mars 2010 vid 15:41
I praktiken kan det fungera så här:
I Amazonas bor flertalet indianstammar, som har bott där i tusentals år. De har alltid varit välfödda, välnärda och välmående. De arbetar från tre till sex timmar om dygnet för den ultimata försörjningen. Resten av tiden umgås de med varandra, leker, sjunger, och har sex. Ingen genusdiskussion där inte eller ens ett behov av den.
När den västerländska ekonomin invaderar regnskogen, fäller man träden, tar bort fiskerätten, tvingar på dem obegripliga religioner, flyttar dem till korrugerade skjul i förstäder, tvingar gossarna att arbeta 12-14 timmar om dagen i fruktansvärda arbeten, flickorna att prostituera sig, eftersom de på det sättet kan tjäna mer pengar, än hela familjen tillsammans. Man introducerar dem till brännvin, så att farsorna blir en hämsko för familjen och så tjänar hela familjen någon dollar om dagen.
Då säger västerländska ekonomer att deras livssituation har förbättrats med 200 %
Tycker Du det är egendomligt?
Några människor lär sig aldrig existentiell matematik.
Kristian Grönqvist
24 mars 2010 vid 16:05
Kristian Grönqvist, du har verkligen en romantisk syn på fattigdom. Låt världens fattiga bo kvar ute i djungeln och svälta ihjäl bara. Min gissning är att de fattiga i Afrika välkomnar att ha mer att leva på.
Fred
24 mars 2010 vid 16:09
Jag leker lite med gapminder men kan inte se något trendbrott vad gäller urbanisering kring 1995. Sen är det lite intressant att just urbanisering hänger så intimt samman med fertilitet – ska befolkningen stanna kring 9 miljarders-strecket så får vi hoppas på att urbaniseringen och välståndsuvecklingen fortlöper.
Jag har lite svårt att köpa idén om den ädla vilden men det ämnet känns lite off-topic så jag tänker inte argumentera emot. Men jag vill ändå påpeka att lantlivet i Afrika sällan handlar om den isolerade lilla stammens stenåldersliv – varken före eller efter 1995.
jeppen
24 mars 2010 vid 17:16
Schysst att se att Afrika har vänt också, även om det är 20 år efter Asien.
Jag tror vändningen 1995 till stor del beror på att man avskaffade Apartheid. Det har gjort Sydafrika rikare, vilket sprider sig.
Lennart Regebro
24 mars 2010 vid 17:28
Möjligen är jag romantisk, men också antropolog och jag har vistas på de här ställena i många år av mitt liv.
För det andra handlar det inte om romantik. En tanke som för alltid har etsat sig i mitt medvetande ur von Wrights bok om Vetenskapen och Förnuftet är följande:
“De senaste tusen åren har vi gjort enorma framsteg, men ännu kvarstår frågan om vi har blivit lyckligare”.
Säkert inget gediget svar, men i alla fall något att fundera på.
Kristian Grönqvist
24 mars 2010 vid 17:30
Vad säger tillväxtmotståndarna i miljöpartiet om det här diagrammet då? Ska vi fortsätta att motarbeta tillväxt eller?
Niklas
25 mars 2010 vid 8:45
Håller med Kristian om att det här var en synnerligen mager analys, men med ett stiligt diagram. Men inte lär väl en ekonom ta detta allvarligt?
Har inte förresten priserna på t.ex. vete stigit i höjden? Och hur fungerar välfärden i länderna, försvinner inte många av Afrikas rikedomar till t.ex. Kina? Det finns fler fallgropar mot allmänt välstånd än enbart fattigdom.
Camilla
25 mars 2010 vid 10:37
Säg som det är nu, Camilla. Du tycker inte om diagrammet för du VILL se afrikaner som utsugda och fattiga, så att du kan klandra de onda kapitalisterna i väst.
Niklas
25 mars 2010 vid 10:48
[...] mycket för att öppna människors ögon för den fantastiska utveckling som skett. Via bloggen Nonicoclolasos hittar jag en studie med namnet ”African Poverty Is falling…Much Faster Than You [...]
» Bättre och bättre dag för dag Ledarbloggen
25 mars 2010 vid 10:50
Man kan ju alltid leka med datorn. Men har Du besökt en favela någon gång. Eller en motsvarande kåkstad i Afrika eller Sydostasien. Hade du gjort det så tror jag analysen skulle bli något fetare…?
Köksbordsanalyser från Östermalm är inte precis den typ av faktagranskning jag vurmar för. Jag tycker att Jeppen och Fred skall ta sig en promenad utanför turiststråken i världen och se vilka ekonomiska styrmedel som de facto styr i utvecklingsländerna. Det kanske skulle få dem att inta en smula ödmjukare hållning om hur deras drömvärld ser ut.
Kristian Grönqvist
25 mars 2010 vid 11:15
Och Niklas är urtypen för blindhet.
Kristian Grönqvist
25 mars 2010 vid 11:22
Jag talar inte för Jeppen och Fred, men jag har varit i kåkstäder i Afrika, och jag håller med om att du verkar ha en romantisk syn på fattigdom, även om det är något oklart vad det är du egentligen försöker säga. Men det framstår som om du säger att det på nåt vis skulle vara bättra att odla sin egen mat, jämfört med att tjäna pengar.
Har man inte råd till utbildning och sjukvård, och inte nån möjlighet att förbättra sin situation (vilket är fallet för dom flesta av världens fattiga) så skiter man i om man kan odla sin mat eller inte.
Folk flyttar in från landet till dom där kåkstäderna för att dom anser att det är bättre än att leva på svältgränsen ute på landet. Jag funderar på vad det är som får dig att säga att du vet bättre än dom gör.
Lennart Regebro
25 mars 2010 vid 11:27
Antropologer brukar väl alltid låta romantiska?
Jag tror inte att det är den stereotypa bilden av svältande barn som vi i väst bör skämmas mest över, den finns även i rumänsk tappning. Dock är det ok av kolonisation vi bär på, något som måste bort. Inte kan jag säga emot Niklas helt, jag har viss svårighet att se Afrika som en myndig världsdel. Men jag tror att det kan förändras med stärkta afrikanska unioner. Om inte kapitalisterna från (märk Niklas!) ÖST förslavar dem igen.
..Lite människolidande får man räkna med för att nå det perfekta samhället. Låt Afrika stå som evig modell för hur illa det kan gå. Låt krigen fortsätta. Låt sjukdomar härja. Låt stympningen fortgå och kvinnor våldtas. Om allt det försvinner och faller i glömska, vad förhindrar att det återkommer hos oss? Detsamma borde gällt för Sovjetunionen, för nu när det kalla kriget är slut – då kommer åter kommunismen, eller hur?..
Camilla
25 mars 2010 vid 12:11
Camillas fel är att hon tänker på minskad fattigdom och ökad rikedom som ett nollsummespel. Alla kan faktiskt få det bättre samtidigt.
Niklas
25 mars 2010 vid 12:40
Studien sträcker sig bara fram till 2006.
Den uppenbara följdfrågan blir därför – hur ser det ut efter 2006? Som bekant har vi haft en global ekonomisk kris 2008-2009.
Siffrorna för diagrammet borde inte vara alltför svåra att gräva fram.
Flute
25 mars 2010 vid 12:54
Nej Lennart
Jag har inte en romantisk syn på någondera. Jag säger att den grafiska framställningen enbart gynnar människor med pengar. Människor som inte har pengar men är lyckliga, mätta och framgångsrika, uppfattas av den grafiska framställningen som extremt fattiga, eftersom de inte tjänar någon dollar om dagen. Pengar i form av ett papper det står en dollar på, har mycket lite med livssituationen att göra. Det förvånar mig verkligen att det finns så enorma skygglappar för detta. Eller är det själva grundfelet hos ekonomer??
Är pengar detsamma som lycka…? Lennart.
Kristian Grönqvist
25 mars 2010 vid 13:34
Du säger alltså att människor som är mätta men inte har råd med utbildning eller sjukvård ofta är “lyckliga och framgångriska”.
Det är, Kristian, en väldigt romantisk syn på fattigdom.
Nej, pengar är inte det samma som lycka. Men avsaknad av inkomst är det samma som fattigdom. Och även om det säkert är möjligt att vara fattig och lycklig, så är det de facto jävligt ovanligt.
Lennart Regebro
25 mars 2010 vid 14:24
Kristian, jag fortsätter med mitt östermalmska köksbordsperspektiv: Återigen, om du leker lite med gapminder, så ser du hur BNP per capita korrelerar väl med nästan vartenda “mjukt” värde du kan hitta. Vidare så är det så att Favela-folket inte lider av för mycket kapitalism utan av för lite.
Du kan nämligen gnälla hur mycket du vill över vägen TILL slummen men den saken är överspelad – frågan är numera hur man ska UR slummen. För vi är så många i världen att vi inte kan återgå till ett stenåldersliv utan att döda många miljarder och det hoppas jag att inte ens en naturfolksromantiker som du vill.
Så jag frågar igen – varför vändningen kring 1995? Kan du belägga att det beror på urbanisering så är jag intresserad av att höra beläggen.
Jeppen
25 mars 2010 vid 16:16
Vad kallar man det pengasystem de har i slummen då, om inte “kapitalism”? Jag skulle säga att det bland fattiga finns en mer utvecklad kapitalism än socialism, och att det skulle vara lönlöst ur ett välfärdsperspektiv att driva på kapitalismen enbart. Socialismen fyller en funktion i världens välfärdsstater, det vet ni. Se nu bara på sjukvårdsreformen i USA:) De får ge sig, kapitalismen kan inte lösa alla problem.
Camilla
26 mars 2010 vid 0:16
Det var ett förvirrat inlägg, Camilla. Vad menar du? Hur är sjukvårdsreformen i USA socialistisk?
Nej, kapitalismen kan inte lösa alla problem. Lika lite som superklister kan lösa alla problem. Superklister är till för att klistra ihop saker. Du kan inte skapa till exempel allmän utbildning med superklister. Inte med kapitalism heller. För Kapitalism är till för att lösa ekonomiska problem. Samma sak med socialism, det är ett ekonomiskt system. Socialism ger inte allmän utbildning eller sjukvård. Socialism är gemensamt ägande av produktionsmedlen. Det leder till bara en sak: Fattigdom.
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 0:43
Lennart, jag undrar fortfarande över denna vördnad för kapitalismen, när den sedan länge finns utbredd i hela det fattiga Afrika och inte har löst fattigdomen. Däremot verkar nu stabil politik och kommunikation leda rätt, samtidigt som man nu i många länder arbetar med utbildning och kvinnor.
Jag ger inte heller kapitalisen ngn credit för Indiens uppswing, mer internet, språkkunskaper, socialt arbete. Där har Tata ett nära monopol och arbetar på olika fronter vad jag förstår som en andra stat, som Vattenfall skulle kunna göra.
Kapitalismen kommer och går, men fattigdomen består. Ekonomiskt styrsätt är inte så avgörande, tror jag. lol
Camilla
26 mars 2010 vid 10:31
Jag förstår Lennarts inlägg om ekonomiska drivkrafter.
Men jag misstänker att Camilla precis som jag önskar ett rättvisare system. Om det inte är Kapitalism men ej heller Socialism, vad skulle Du kalla ett rimligtvis rättvist system, Lennart?
Och varför har ingen kommit på det än?
Är Du precis lika övertygad som jag i att människor inte vill ha rättvisa system? Eller är det bara en speciell typ?
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 10:40
Camilla: “kapitalismen sedan länge finns utbredd i hela det fattiga Afrika”.
Nejdu, det påståendet är helt enkelt direkt felaktigt. Det finns ett starkt och tydligt samband mellan hur kapitalistiska länder är och hur rika dom är. Fattiga länder är UTAN UNDANTAG drabbade antingen av krig, stark politisk korruption eller socialism. Det finns inte ett enda fattigt land som är starkt kapitalistiskt.
“Jag ger inte heller kapitalisen ngn credit för Indiens uppswing, mer internet, språkkunskaper, socialt arbete.”
Det borde du. Indiens uppsving beror på en liberalisering av dess ekonomi, och att landet blir allt mer kapitalistiskt, från att ha varit starkt socialistiskt tidigare.
“Ekonomiskt styrsätt är inte så avgörande, tror jag. lol”
Skratta på du, men det är helt och hållet avgörande, faktiskt. Socialism skapar fattigdom, kapitalism skapar rikedom, om man skall överförenkla lite.
Kristian: “Om det inte är Kapitalism men ej heller Socialism, vad skulle Du kalla ett rimligtvis rättvist system, Lennart?”
Nu misstänker jag att du blandar ihop jämna inkomster med rättvisa. Det menar jag är fel. Din fråga är också bakvänd, du verkar tro att jag kallar ett system jag gillar för ett namn jag gillar. Så gör man i vänstern, där man gärna klistrar ordet “socialism” på allt som faktiskt fungerar, oavsett om det är socialistiskt eller inte. Och tvärtom, som Camilla ovan försöker kalla Afrika för “kapitalistiskt”, fast det inte är det.
Presentera ett system, och jag skall tala om vad det heter. Om det fungerar eller inte påverkar inte namnet.
Om du vill veta vad för system jag förespråkar för att skapa en rättvis värld, så förespråkar jag individuell positiv frihet. vanligen kallat “Liberalism”.
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 11:06
Om man har ökad tillväxt som enda mål, är nog säkert Kapitalism utmärkt. Sen kan man alltid hävda som ekonom att lite av det goda från de rika borden spiller över och påverkar även omgivningen, framför allt BNP. Hur BNP.s medel skall användas, finns lite olika teorier om.
Men det är inget självspelande piano.
Och för en utomstående tittare kan det aldrig vara rättvist för en person att tjäna 17 till 60 miljoner om året, när andra som definitivt arbetar hårdare tjänar 200.000. Hur man än står och räknar. Jag förstår att incitament behövs, med den typen av ersättning är de facto inte längre ett incitament, utan mer en form av social förmån, vilket inte leder någonstans egentligen.
Det är möjligt att Lennart et consortes skulle vilja kalla ett rättvisare system för Utopism eller Romantik, men de behöver inte ha mer rätt för det.
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 11:07
(Och, jo, nån HAR kommit på det än. Vi vet precis, i teorin, hur man kan skapa en bra, rättvis, rik värld. Men maktgalningar, korkade nationalister, religiösa idioter och socialister står i vägen).
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 11:08
Kristian: Ett centralt resultat i studien är ju att tillväxt tycks nära korrelerat med minskad fattigdom – och att tillväxt har kunnat äga rum samtidigt som inkomstfördelningen har blivit jämnare. Vad är orättvist med detta?
Niclas Berggren
26 mars 2010 vid 11:08
“Men det är inget självspelande piano.”
Nej. Det är människor som spelar. Och dom spelar så bra dom kan, så länge ingen hindrar dom. Det som hindrar dom är framförallt vapen och politiker, och till viss del okunskap och sjukdom.
Kapitalismen är utmärkt, för när det gäller EKONOMISKA frågor, så är tillväxt det enda målet. Sedan har man andra mål när det gäller andra frågor. Men det är inte det ekonomiska systemets uppgift att fixa dom frågorna. Du kan inte lösa orättvisor med klister. Du kan inte lösa orättvisor med soffor. Du kan inte lösa orättvisor med rockmusik. Varför försöker du lösa orättvisor med ekonomisk politik? Det är fel lösning. Ekonomisk politik är inte en universell problemlösare som kan lösa alla problem i universum. Använd den ekonomiska politiken som är bäst för ekonomin, och använd den sociala politik som är bäst på att lösa sociala problem.
Svårare än så är det inte.
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 11:14
Camilla: “Vad kallar man det pengasystem de har i slummen då, om inte ”kapitalism”?”
En välutvecklat kapitalistiskt system har egenskaper som att det är lätt att öppna vita företag, att det finns få handelshinder, att skatterna inte är snedvridande, att bankerna är privata och välutvecklade, att det inte finns en massa prisregleringar, att man får investera fritt, att kontrakt upprätthålls effektivt av rättsväsendet, att äganderätt respekteras, att korruptionen är låg, att arbetsrätten inte är för restriktiv etc.
Det är vanligt att socialister ser fattiga favelor där pengar strömmar runt lite hursomhelst i en fet svart ekonomi som höjden av kapitalism. Så är det förstås inte, tvärtom. Fast vi borde prata om graden av marknadsliberalism eller Economic Freedom på engelska. Här kan du se en ranking över marknadsliberalism i världen:
http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx
Som övning kan du fundera på i vilken kategori av länder du skulle vilja födas i.
Jeppen
26 mars 2010 vid 11:28
Lennart
Nu börjar vi tala ett liknande språk…
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 11:55
Niclas
Jag förstår vad Du menar.
Dilemmat är att en dollar om dagen berättar föga om hur pengarna är fördelade, det är därför jag kallar mätsystemet för glädjesiffror.
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 11:58
Kristian: Fattigdomsmått är inte avsedda att mäta fördelning, därtill finns andra mått, som också rapporteras i studien.
Niclas Berggren
26 mars 2010 vid 12:01
Ta tex om halva BNP används till att rusta den egna armen med utrustning för att ha ihjäl halva sin egen befolkning, så stiger ju också inkomsten per kapita för den egna befolkningen.
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 12:01
Eller om två miljoner arbetslösa i Somalia el dyl svälter ihjäl, så blir det ju en enorm injektion för landets ekonomi.
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 12:11
Det verkar som att begreppet kapitalism innebär en situation utan krig, korruption, ondska och att alla i befolkningen får mer pengar än tidigare (oavsett vad pengarna ger i form av mat eller boende).
Eller som Lennart säger; låt ekonomin sköta tillväxten, medan den sociala politiken löser sociala problem. Qué?
Jeppens förklaring av kapitalismen inbegriper den vanliga försiktiga balansgång där t.ex. arbetsrätten ska vara lagom förskräcklig. Eller nej, han använder bara positiva ord..Hur ser baksidan av alla dessa kapitalism-förutsättningar ut? Vad händer om alla handelshinder rivs (inte för att jag säger bu/bä om det, men visst finns det alltid negativa följder?)?
Jag trivs rätt bra i Sverige, förresten. Och inte hade de med individers reella frihet på den där listan, då hade vi hamnat långt högre upp.
Camilla
26 mars 2010 vid 12:23
Jag kan tex tänka mig, utan att ha någon kunskap om det, att Rwandas stegring i fattigdomstabellen, hade ett ordentligt skutt uppåt efter folkmordet där, som ju rent matematiskt borde vara fallet. Finns säkert någon intresserad här på bloggen som kan kolla det?
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 12:35
Kristian, din kritik av BNP som mått är ganska typisk på så vis att den tar sin utgångspunkt i helt verklighetsfrånvända scenarier. Återigen, om du plottar BNP per capita mot “mjuka värden” så ser du en väldigt, väldigt bra korrelation.
Vidare är “rättvisa” och “fördelning” ganska ointressant. Det vore vansinne av Kina att hålla kvar kustregionerna i fattigdom för att de inre regionerna inte ska halka efter. Ditt exempel på 17-60 miljoner tidigare är visst ett incitament och det är vidare helt oproblematiskt rent ekonomiskt (andra blir inte signifikant fattigare av att dirrar tjänar mycket) – problemet finns bara i ditt huvud.
Jeppen
26 mars 2010 vid 12:36
Jeppen: Du har rätt om att BNP korrelerar väl med vissa “mjuka värden” (förutom fattigdom).
Niclas Berggren
26 mars 2010 vid 12:39
Camilla, jag skrev ner en rad komponenter i marknadsliberalism. Att du parafraserar det med avsaknad av “ondska” är hoppfullt – reflektera gärna lite till över det!
Arbetsrätten ska vara lagom förskräcklig, skriver du – jag föredrar att den är obefintlig som i Danmark. Trygghet är att leva i en rik, dynamisk ekonomi som du lätt kan få jobb i, inte att man som i jättemånga länder har satt upp vansinniga kostnader för uppsägningar och/eller skumma turordningslistor som diskriminerar svaga grupper.
Baksidan av avskaffade handelshinder är att det är synd om lokala småpåvar och priviligierade grupper som inte längre kan pressa sin fattiga omgivning på pengar.
Ja, du trivs bra i Sverige – det gör jag också, och Sverige ligger också relativt högt på listan. Men om vi erkänner oss partiska och hemmablinda och stryker hemmaregionen Norden från listan och gör upp en ranking på var vi helst vill födas, så tror jag den rankingen grovt sett blir rätt lik rankingen på ekonomisk frihet. Vi kan också se hur migrationsströmmarna ser ut – de går förstås från ekonomiskt ofria länder mot ekonomiskt friare länder. Det finns skäl till det.
Jeppen
26 mars 2010 vid 12:46
Kristian, kort om Rwanda från wikipedia: “During the 5 years of civil war that culminated in the 1994 genocide, GDP declined in 3 out of 5 years, posting a dramatic decline at more than 40% in 1994, the year of the genocide. The 9% increase in real GDP for 1995, the first postwar year, signaled the resurgence of economic activity.”
Jeppen
26 mars 2010 vid 12:48
Kristian: “Eller om två miljoner arbetslösa i Somalia el dyl svälter ihjäl, så blir det ju en enorm injektion för landets ekonomi.”
Öh. Nä. Det är möjligen sant (fast det tror jag inte heller) i länder där man har socialbidrag. I fattiga länder är det absolut ingen injektion för nånting.
I Rwanda var det inte fattiga dom svalt ihjäl, för övrigt. Det var en folkgrupp, som till stor del hade många i medelklassen. Det är självklart att en sådan händelse som Rwanda är förödande för ekonomin.
Camilla:
“Det verkar som att begreppet kapitalism innebär en situation utan krig, korruption, ondska och att alla i befolkningen får mer pengar än tidigare (oavsett vad pengarna ger i form av mat eller boende).”
Nej. Utan krig och korruption, ja. Stöld är inte kapitalism. Kapitalism kräver inte att folk blir rikare, det *resulterar i* att folk blir rikare. Orsak och verkan är viktigt att hålla ordning på.
“Qué?”
Vad är oklart?
“Eller nej, han använder bara positiva ord.”
Nej, det gör han inte.
“Hur ser baksidan av alla dessa kapitalism-förutsättningar ut? Vad händer om alla handelshinder rivs”
All blir rikare.
“(inte för att jag säger bu/bä om det, men visst finns det alltid negativa följder?)?”
För vissa, ja. För allmänheten, nej. Det finns alltid folk som tjänar på handelshinder. För dom är det givetvis negativt att dom försvinner.
Ironiskt nog är det ofta kapitalister som tjänar på handelshinder. Och håll i dig nu, för nu kommer din hjärna explodera: Det innebär alltså att inte alla kapitalister tjänar på eller vill ha kapitalism!
Kapitalism är inte en ideologi.
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 13:25
Det är alltså skillnad på vad som gynnar det kapitalistiska systemet resp kapitalister? Och det är nu du ska säga att kapitalismen inte gynnar de stora utan alla de små, att kapitalismen distribuerar rikedomen, och således har samma effekt som anti-kapitalism, med skillnaden att det bara tillkommer mer och mer pengar (från rymden?). Till alla. (Om vi nu exkluderar allt tråkigt i världen, som t.ex. människor som inte kan arbeta, eller arbetar under oacceptabla förhållanden osv)
Och vad menas med den “sociala politiken”, vad är politik överhuvudtaget, utan pengar i ett liberalt samhälle? jag håller fast vid mitt qué. Jag tycker nog att retoriken är lite klen från er sida. “Alla blir rikare”. Man kan väl lika gärna säga att alla blir fattigare, så är det samma sak? Eller vad händer om alla blir lite rikare, så de når mer samma nivå, för det är väl det vi väntar på med glädje, att alla ska ha råd att köpa bil i Indien och elektricitet i Afrika?
Men alltså, då förstår jag inte. Vad är då skillnaden mot andra system där klassklyftorna minskas? Är det inte farligt för tillväxten? För jobben? Måste vi inte då sänka minimilönerna för de svagare, för att få en ordentlig ojämlikhet och arbetsincitament?
Vad händer om hela världen består av en någotsånär likartad medelklass? Mången marknadsekonomi känns nu inte riktigt intressant att beundra eftersom de haft öppen handel med omvärlden, som bestått av ekonomier som varit långt mer fattiga än de själva.
Camilla
26 mars 2010 vid 14:08
Nä, inte “kapitalister” generellt, men “en kapitalist” specifikt. Det finns alltid någon som gynnas av varje förändring. Så ökad kapitalism är dåligt för vissa, men bra för dom flesta. Det gäller både kapitalister och socialister och arbetare.
Kapitalism distribuerar inte rikedom, det skapar rikedom (som man sedan kan distribuera).
“Man kan väl lika gärna säga att alla blir fattigare, så är det samma sak?”
Nej, för det är inte sant. “Rikare” och “Fattigare” är motsatser, inte samma sak, förstår du.
“Eller vad händer om alla blir lite rikare, så de når mer samma nivå, för det är väl det vi väntar på med glädje, att alla ska ha råd att köpa bil i Indien och elektricitet i Afrika?”
Det händer massor och ingenting speciellt. Konstig fråga. Är det nåt speciellt område du tänker på? Vad är du ute efter med den märkliga frågan? Vad hände i Sverige när alla blev rika och fick råd med bil och semester?
“Vad är då skillnaden mot andra system där klassklyftorna minskas? Är det inte farligt för tillväxten?”
Klassklyftorna minskas främst genom avskaffande av klassprivilegier, och efter det genom allmän tillgång till utbildning och sjukvård. Nej, det är inte farligt för tillväxten. Ett avskaffande av klassklyftorna är SKITBRA för tillväxten.
“Vad händer om hela världen består av en någotsånär likartad medelklass?”
Jag förstår inte frågan. Vad är det du tror skall hända? Det händer väl ingenting.
“Mången marknadsekonomi känns nu inte riktigt intressant att beundra eftersom de haft öppen handel med omvärlden, som bestått av ekonomier som varit långt mer fattiga än de själva.”
Med resultatet att dom fattiga länderna har blivit rikare. Tycker du det är dåligt?
Jag får liksom känslan av att du anser att rikedom är ett problem. Det gör inte jag. Jag tycker fattigdom är ett problem däremot.
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 14:17
Lennart
Ibland förvånar Du mig verkligen.
Om ett land med fyra miljoner invånare har en snittinkomst på 10 dollar/kapita, hur mycket har dom per kapita om 2 miljoner arbetslösa dör?
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 16:23
Hur påverkar detta faktum positionen i fattigdomstabellen?
Mitt barnbarn kan räkna ut detta.
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 16:26
Frågeställningen är vrickad. Fattiga länder har inte “arbetslöshet”. Alla arbetar, få har fast anställning. Det är nog dags att be dig lyfta huvudet från Östermalm, och åka runt i världen och se hur det faktiskt ligger till.
Och lär dig lite grundläggande nationalekonomi innan du uttalar dig. Det är ju pinsamt.
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 16:38
Ett intressant svar på frågan. Och ändå hade jag för exemplets skull förenklat frågan till folkskolenivå.
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 16:57
Jag förenklar det till dagisnivå.
Om fyra barn har fyra äppel i en påde som de skall dela lika. Hur många äppel får varja barn? Om två dör innan de hunnit dela äpplena, hur många får vart barn då?
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 17:07
“Folkskolenivå”, barnbarn – du är verkligen gammal, Kristian. Går det lära en gammal hund sitta, månntro? Antagligen inte.
Ditt första uttalande om en “enorm injektion” var felaktig, precis i linje med vad Lennart sa. Att det blir en ökning av BNP per capita i ditt förenklade och världsfrånvända scenario stämmer däremot, men än sen då? Vart vill du komma? Att BNP per capita är ett dåligt mått och allmänt oeftersträvansvärt eftersom du kan fantisera fram onda sätt att öka BNP per capita på?
Jeppen
26 mars 2010 vid 17:08
Ja, du kanske skall sluta förenkla nåt som är baserat på felaktiga antaganden och sedan är så överförenklat att det det har tappat all vett och sans.
Att förenkla det MER är ju knappast meningsfullt. Att BNP/Capita skulle öka för att folk dör, som du inbillar dig, är fullständigt förvirrat. Människor delar inte på BNP. Dom *skapar* BNP.
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 17:09
Bra att du förenklade till dagisnivå Kristian. Det gör det pinsamt klart att du inte förstår ett jota av ekonomi.
Såhär: Om 4 barn skall göra äppelpaj, och två av barnen kan klättra i träd och plocka äpplena, och dom andra inte kan klättra i träd, men däremot kan dom baka paj, och ett barn som plockar äpplena ramlar ner och bryter benet innan äpplena är plockade, och det andra barnet sedan vägrar plocka äpplen eftersom han insåg att det är farligt, hur mycket äpppelpaj blir det då?
Det exemplet är fortfarande rätt världsfrånvänt, men det är jävligt mycket närmare verkligheten än ditt exempel, som inte har nånting med reell ekonomi att göra.
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 17:14
När Du har räknat ut detta skall jag försvåra det en aning:
Om fyra miljoner människor har x antal trästycken/kapita att elda med för att laga mat hur många trästycken har de då per kapita att elda med, om hälften plötsligt dör?
Om fyra miljoner människor har en viss mängd sötvatten att konsumera under en viss period, hur mycket mer sötvatten har de tillgång till om hälften plötsligt dör?
Om ett folk på fyra miljoner har en fast tillgång till vissa exporterbara naturtillgångar, hur förhåller sig tillgången till folket om hälften av människorna ploötsligt dör?
Då tar jag inte upp frågan om att tillgångarna faktiskt i verkligheten fördelas ojämnt bland befolkningen, för då blir matematiken väldigt komplicerad…
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 17:31
Du kan inte försvåra. Grundpremissen är fel. Du börjar med “Om fyra barn har fyra äppel i en påde som de skall dela lika.”
Det har dom inte. Fel. Möööööp. Stop. Börja om från början. Glöm allt du inbillar dig om ekonomi. Du har inte fattat nåt.
“Om fyra miljoner människor har x antal trästycken/kapita att elda med för att laga mat hur många trästycken har de då per kapita att elda med, om hälften plötsligt dör?”
Det har dom inte.
“Om fyra miljoner människor har en viss mängd sötvatten att konsumera under en viss period, hur mycket mer sötvatten har de tillgång till om hälften plötsligt dör?”
Outnyttjat sötvatten är inte en produktion, och ingår alltså inte i nationalPRODUKTEN som är ett mått på hur mycket som har PRODUCERATS.
“Om ett folk på fyra miljoner har en fast tillgång till vissa exporterbara naturtillgångar, hur förhåller sig tillgången till folket om hälften av människorna ploötsligt dör?”
Se föregående svar.
“Då tar jag inte upp frågan om att tillgångarna faktiskt i verkligheten fördelas ojämnt bland befolkningen, för då blir matematiken väldigt komplicerad…”
Men fortfarande fel, och okunnig.
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 17:34
Jag har faktiskt arbetat där i motsats till Dig…
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 17:35
Jag konstaterar att Du inte vill svara på några enkla frågor. Det är kanske det man lär sig på Handelshögskolan. Och på Politikerhögskolan.
Svara aldrig på några frågor barn. Börja prata om något annat, så att folk inte kommer ihåg vad de frågade…
Nu är jag inte fullt så enkel.
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 17:39
Jag har också arbetat i Afrika. Fast onekligen var det i en vecka och på ett hotell. :)
Men om du nu verkligen har arbetat i fattiga länder så är det relevant att fråga sig varför du är så djup okunnig om hur det fungerar och vad problemen är. Kan du förklara det, Kristian?
Nähä.
Sluta tjafsa emot nu, lyssna och lär dig nåt. Det kan man göra när man är gammal, se bara på mig. :)
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 17:40
Jag har svarat på dina frågor, Kristian.
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 17:40
Det är som med dirrelönerna. Det vet minsta lilla barn att deras lön inte påverkar BNP i någon utsträckning. Den förklaringen till lönerna har vi hört som ett eko i skogen de senaste 30 åren. Men det påverkar dem som bor granne med dem. Och det påverkar framför allt dem som har jobbat i hela sitt liv med 100 gånger mindre.
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 17:47
Om sötvatten inte har producerats, då finns det inte menar Du? Inte ens som naturresurs? Mycket märkligt resonemang. Speciellt som den naturresursen är den som kommer att orsaka de flesta folkvandringarna på klotet Och trävirke som i Subsahara är den knappaste naturresursen av alla.
Jag vet att Du kan ekonomi, men i fördelningen av naturresurser kan Du mindre än mina barnbarn
Kristian Grönqvist
26 mars 2010 vid 18:06
Ja, dirrelönerna kanske påverkar dem runtomkring mentalt – du kanske är avundsjuk som fan, men ekonomiskt är det givetvis försumbara pengar utslaget exempelvis på antalet anställda.
Jeppen
26 mars 2010 vid 18:14
Statistik visar att länder med stora naturresurser presterar sämre ekonomiskt än andra länder, iallafall om inte institutionerna är VÄLDIGT bra (läs “Norge”). Det är inte så konstigt – olja mm leder till korruption och till att man fokuserar mer på fördelning (socialism) än på arbete. Arbete är det som genererar välstånd och den största resursen är alltid befolkningen. Du verkar inte begripa det här, Kristian, och det är därför du hamnar så snett. Du är fast i att ädla vildar helst ska plocka frukter från träden och lata sig i övrigt. Det är en naturromantisk dröm som du gör bäst i att lägga ner.
Jeppen
26 mars 2010 vid 18:18
Kanske blir det klarare för Kristian om vi slutar använda begrep som BNP, om tydligen förvirrar honom, och byter till det närliggande BNI: BruttonNationalInkomsten. Det är hur mycket pengar folk har tjänat.
Sötvatten som bara ligger där i sjön är det ingen som tjänar pengar på. Det ingår alltså inte i BNI (eller BNP).
Förstår du NU, Kristian? Outnyttjade naturresurser ingår INTE i BNI/BNP.
Eller är det fortfarande för svårt? Du får ursäkta, men jag har, till skillnad från dig, oerhört svårt att sänka mig till dagisnivå. Jag är inte vidare pedagogisk, har jag förstått.
Lennart Regebro
26 mars 2010 vid 18:22
Jeppen har rätt om naturresurser: de kan vara en förbannelse.
Niclas Berggren
26 mars 2010 vid 18:25
Kristian Grönqvist: Ditt yttrande var att BNP/capita skulle gå upp om antalet capita går ner och använde ett exempel där du räknade sötvatten som en del av BNP. Då är det fullt rimligt av Lennart Regebro att påtala att sötvatten inte alls är en del av BNP. Det betyder inte att den gode Lennart anser att sötvatten inte existerar, utan bara att det finns saker som inte är en del av BNP och att sötvatten tillhör dessa saker. Detta påtalande borde väl du som BNP/capita-hatare finna sympatiskt?
David Bergkvist
26 mars 2010 vid 18:28
Jeppen: jag drar slutsatsen att det bästa för välståndet vore att jorden, som är en naturresurs, upphörde att existera, och att vi människor istället befann oss i en omloppsbana runt solen mitt ute i rymden.
David Bergkvist
26 mars 2010 vid 18:46
Jag såg just denna artikel, som analyserar mobiltelefontäckning i Afrika. Det rör på sig även där.
Niclas Berggren
9 april 2010 vid 14:24