Nonicoclolasos

Att ljuga om moral

Moralisk fiktionalism handlar om att tala som om en objektiv moral existerar samtidigt som man, på ett filosofiskt plan, inser och förfäktar att den inte gör det. Bör man klandra moraliska fiktionalister? Är det inte, trots allt, fult att ljuga? (Objektivt moraliskt fult, alltså.) Professor Richard Joyce tycker inte att det är allmänt klandervärt att framföra denna typ av fiktioner. I ”Moral Fictionalism: When Falsehoods Are Too Useful to Throw Out”, skriven för Philosophy Now, skriver han följande om den moraliske fiktionalisten David:

David doesn’t believe that punching babies is morally wrong, but we can imagine various situations in which he’ll have good reason to utter the sentence “Punching babies is morally wrong.” Imagine that David is surrounded by a population who do believe in moral wrongness and believe that baby- punching has it. We should remind ourselves that David is no fan of baby-punching; in fact, the thought of it sickens him. He believes that baby-punching ought to be prevented and perpetrators punished. He thinks all this on non-moral grounds. So when a moral believer asks him for his opinion of baby-punching, David could embark on a long and likely-to-be- horribly-misunderstood explanation of his non-moral grounds for opposing the action, but would we really accuse him of any great transgression if he simply says “Baby-punching?! Oh, that’s just morally wrong!”?

Mitt svar är nej. (Men finns här ett problem? Tänk om vår utvärdering av huruvida lögn är acceptabel i sig är fiktionalistisk?)

Läs mer om moralisk fiktionalism i Joyce bok The Myth of Morality (Cambridge University Press, 2001) och mer om moralens evolutionära grund i Joyce bok The Evolution of Morality (MIT Press, 2006).

Add to FacebookAdd to DiggAdd to Del.icio.usAdd to StumbleuponAdd to RedditAdd to BlinklistAdd to TwitterAdd to TechnoratiAdd to Yahoo BuzzAdd to Newsvine

About these ads

Written by Niclas Berggren

17 augusti 2010 at 4:37

Publicerat i etik, filosofi, lögn

67 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Men vilar inte fiktionalism på samma metaplan som föreställningen om objektiv moral?

    Suzy

    17 augusti 2010 at 9:05

  2. Jag fattar inte hur du menar, Suzy.

    Thomas

    17 augusti 2010 at 9:19

  3. Thomas,

    Varken objektiv moral eller fiktionalism kan väl verifieras som sanna, utan är mer att betrakta som attityder?

    Suzy

    17 augusti 2010 at 9:26

  4. Oj, det var djupt. Frågar du: Går det att visa att det är sant att det är bra att inte tala, eller att tala, sanning om vad som är bra?

    Thomas

    17 augusti 2010 at 9:29

  5. Jag tror som Suzy, fast ur ett annat resonemang. Jag tror att den gode professorna blandar ihop moral (som fiktion) och opraktiskt beteende(dödande av eget eller andras barn) i exemplet. Dåligt val eftersom det innehåller två olika anledningar till missnöje hos omgivningen. En för eventuell brist på moral och en för sättande av barns liv i fara (det har nämligen inget med tänkt moral att göra.) Finns hos de flesta djur.
    Han tar exmplet i vanlig ordning för att chockera sin omgivning, men dramaturgin blir alldeles uppåt väggarna och skillnaden mellan intellektuell moral och skyddande av avkomma blandas ihop.
    Du blir inte attackerad av en björnhona med unge för att hon tycker att du har dålig moral!!

    Kristian Grönqvist

    17 augusti 2010 at 9:55

  6. Omvänt om man ljuger, även av en rättvis anledning, blir effekten Jesuitisk: Ändamålet helgar medlen. Vem bestämmer rättvis? Chefen?

    Kristian Grönqvist

    17 augusti 2010 at 10:00

  7. Kristian

    Nej, inte chefen, björnhonan.

    Helena

    17 augusti 2010 at 10:07

  8. Helena

    Touche!

    Kristian Grönqvist

    17 augusti 2010 at 11:57

  9. Men Niclas, ljuger man om man säger något som iofs är fel, men som man inte vet om är fel? Det tycker nog inte jag. Lögn förutsätter att man känner till sanningen. Gör den här mannen det?

    NE: lögn
    1 medvetet osant påstående vanl. framfört i syfte att vinna ngn orättmätig fördel…

    Lennart W

    17 augusti 2010 at 12:49

  10. Det går förstås utmärkt att tala om en objektiv moral, precis som det går bra att tala om stolar och bord och vatten och kaffe.

    Peter

    17 augusti 2010 at 13:21

  11. Med den skillnaden, Peter, att objektiv moral inte finns, medan stolar och bord och vatten och kaffe finns. Visst, man kan prata om älvor och vättar, men det gör inte att de finns.

    Thomas

    17 augusti 2010 at 13:43

  12. Nej, så är det inte. Men förklara gärna vad du menar.

    Peter

    17 augusti 2010 at 13:49

  13. Objektiv moral är en fantasi, som vättar och älvor, det är det jag menar. Det finns ingen objektiv moral. Men du har rätt i att vi kan prata om objektiv moral ändå.

    Sedan kan man fråga sig om man ska ljuga om objektiv moral. Det anser inte jag i och för sig.

    Thomas

    17 augusti 2010 at 13:52

  14. ”Det finns ingen objektiv moral”

    Nej, det förstår jag att du menar. Men hur vet du att bord och stolar existerar? Och hur vet du att moral inte existerar?

    Peter

    17 augusti 2010 at 13:57

  15. Enkelt förnuft. Stolar och bord existerar därför att jag kan se och känna dem. Observera dem. De kan mätas och beskrivas och kartläggas vetenskapligt. Hur kan du göra något av detta med objektiv moral om jag får fråga? Tror du på vättar också?

    Thomas

    17 augusti 2010 at 13:59

  16. Om vi enas om vad som är ”bra” respektive ”dåligt” — på samma vis som vi måste enas om vad som är ett bord innan vi kan undersöka om ett objekt är ett bord — så finns väl inget som hindrar att vi undersöker, vetenskapligt, vad som utgör innehållet i begreppen ”bra” och ”dåligt”.

    Peter

    17 augusti 2010 at 14:23

  17. Vad tror du om matematiska utsagor, Thomas? Kan de vara objektivt sanna? Matematiken är ju ingen empirisk vetenskap, och matematiska objekt svarar inte mot något som kan observeras i naturen.

    Baphomet

    17 augusti 2010 at 14:24

  18. Ja men, det är ju inte objektivitet, Peter, det är intersubjektivitet. Du har väl lärt dig skillnaden?

    Och Baphomet, du försöker dig på tricks du… http://mind.oxfordjournals.org/cgi/pdf_extract/XCII/365/38

    Thomas

    17 augusti 2010 at 14:29

  19. Nej, den skillnaden har jag inte lärt mig. Skillnaden tycks i värsta fall sakna grund och i bästa fall vara en gradskillnad, inte en artskillnad.

    Peter

    17 augusti 2010 at 14:33

  20. Jo men Peter, om du har ett samhälle där alla är eniga om att mörda rödhåriga babyer, då menar du att det är rätt enligt den objektiva moralen? Och om folk i ett annat samhälle tycker tvärtom, då är det objektivt rätt? Samtidigt?

    Thomas

    17 augusti 2010 at 14:36

  21. Det handlar inte om vad folk ”tycker”.

    Om vi kan enas om att vissa känslor är positiva, eller bra, så kan vi undersöka hur dessa känslor uppnås (ett projekt som fortgår löpande vill jag påstå). Om människor sedan får för sig att de tycker att samtliga rödhåriga i ett land ska dödas så betyder det att de har fel, inget annat.

    Om hela världen enas om att jorden är platt så har de fel på precis samma sätt.

    Peter

    17 augusti 2010 at 14:46

  22. Fast det är ju fusk, då antar du bara bort problemet.

    Thomas

    17 augusti 2010 at 14:50

  23. Nej, däremot antar du att vi inte behöver vara frivilligt överens om något alls för att fastställa huruvida saker objektivt föreligger; ett felaktigt antagande. Vidare, att vissa företeelsers objektivitet är svåra att bestämma utgör inget skäl att utesluta att det går.

    Peter

    17 augusti 2010 at 15:00

  24. Du får ursäkta mig, Peter, men snurrigare resonemang har jag inte sett på länge. Skulle objektivitet ha att göra med att vi är frivilligt överens? Det låter på mig som rena postmodernismen.

    Thomas

    17 augusti 2010 at 15:02

  25. Du är ursäktad.

    Peter

    17 augusti 2010 at 15:11

  26. Definitionen av objektiv sanning är ju att en utsaga är sann om det finns argument för dess riktighet som är sådana att de skulle accepteras av alla rationella individer. Hur skulle man annars definiera objektivitet?

    Baphomet

    17 augusti 2010 at 15:16

  27. Tack Peter!

    Jo men Baphomet, ”skulle accepteras” och ”rationella” individer saknas i Peters förslag. Han skulle nog säga:

    en utsaga är sann om den accepteras av alla individer.

    Det måste ses som postmodernistiskt flum rent ut sagt.

    Thomas

    17 augusti 2010 at 15:18

  28. Nej, det skulle jag inte säga. Jag skulle säga att utsagan måste accepteras av rationella individer för att vara objektiv.

    Du däremot tycks påstå att så inte är fallet. Enligt dig måste ingenting accepteras.

    Peter

    17 augusti 2010 at 15:34

  29. Peter

    Antingen så skojar Du eller så är vi inte riktigt överens.
    Definiera objektiv… Inget fusk nu eller undanflykter. Bara rakt av.

    Kristian Grönqvist

    17 augusti 2010 at 16:18

  30. Ett objektiv är ett integrerat system som innehåller ett eller flera linselement och som används för en kamera eller ett mikroskop.

    Peter

    17 augusti 2010 at 16:30

  31. Du har åkt dit för fusk, eftersom jag kontrollerade på Wikipedia vilket svar Du skulle ge. Den moderna ungdomens källa till kunskap, som sällan fungerar…
    Diskvalificerad.
    Förmodligen kan Du inte definiera moral heller utan att konsultera Wikipedia.
    Filosofi IG

    Kristian Grönqvist

    17 augusti 2010 at 16:35

  32. Men det var roligt…!

    Kristian Grönqvist

    17 augusti 2010 at 16:41

  33. Jag 97 år gammal.

    Peter

    17 augusti 2010 at 16:45

  34. Då börjar det bli dags att se skillnad på en stol och moral…:-)

    Kristian Grönqvist

    17 augusti 2010 at 18:17

  35. Naturligtvis finns det sånt som är dåligt, exempelvis lidande. Hur kan det inte finnas?

    Sen att vi har olika uppfattningar är inget argument alls, man kan lätt tänka sig en planet där alla har olika dysfunktionella sinnen för att beskriva stolar. Det har inte ett dugg med stolarnas existens att göra.

    Daniel

    17 augusti 2010 at 19:54

  36. ”Sen att vi har olika uppfattningar är inget argument alls, man kan lätt tänka sig en planet där alla har olika dysfunktionella sinnen för att beskriva stolar. Det har inte ett dugg med stolarnas existens att göra.”

    Vad du menar är naturligtvis att vi som INTE har dessa dysfunktionella sinnen skulle kunna nå samförstånd om huruvida det fanns stolar på planeten eller inte. Eller snarare—vad skulle du annars kunna mena?

    Baphomet

    17 augusti 2010 at 20:26

  37. Det finns några avgörande skillnader mellan stolar och moral.
    Stolar består av atomer som är sammankopplade till molekyler, som är så intrikat orienterade att man kan sätta sig på dem och vila benen
    Moral består överhuvudtaget inte av atomer och det är väldigt besvärligt att vila benen på moralen.

    Kristian Grönqvist

    17 augusti 2010 at 21:06

  38. Det går alldeles utmärkt att vila, ben eller annat, på moral.

    swingthatcat

    17 augusti 2010 at 21:40

  39. ”Stolar består av atomer som är sammankopplade till molekyler, som är så intrikat orienterade att man kan sätta sig på dem och vila benen”

    Vad du menar är naturligtvis att vi rationella individer är överens om att stolar består av atomer som är sammankopplade till molekyler, och att vi med hjälp av vetenskapliga metoder därför kan undersöka om en stol finns eller inte. Vad skulle du annars mena?

    Peter

    17 augusti 2010 at 22:06

  40. Men en exakt definition av ‘stol’ är knepigare än vad man tror: räcker det med tre ben? Två? När upphör det att vara en stol?
    Måste man kunna sitta på den?

    Suzy

    17 augusti 2010 at 22:08

  41. Suzy

    17 augusti 2010 at 22:11

  42. Pierre

    17 augusti 2010 at 22:14

  43. Peter
    Är inte det här cirkulärt? För hur kan du definiera ”rationella” objektivt om objektivitet definieras av rationella?

    Hans

    17 augusti 2010 at 22:17

  44. Jag befarar att det är ett randianskt påhitt att vi når objektivitet med hjälp av rationalitet. Men visst, om orden definieras cirkulärt så är det väl kanske så, men i själva verket så betyder objektiv något som vi för evigt kommer argumentera om, vi kan omöjligt greppa det objektiva.

    Att stolen består av molekyler är förresten bullshit. Det finns inga objektiva stolsobjekt. De stolar vi talar om finns i våra sinnen och därmed har de mycket gemensamt med exempelvis lidande (som också finns)

    Daniel

    18 augusti 2010 at 7:56

  45. Kunskapsfilosofi är nog ingen överlevnadsfördel i det naturliga urvalet.

    ”Finns verkligen det där tåget som nu rusar emot mig enl. vad jag erfar från mina sinnen? Är det kvar om jag blundar hårt och tittar igen?”

    Går iofs an att fundera så där om stolar och kanske även om moral.. Descartes dog iaf av lunginflammation i Stockholm. Kanske funderade han på om vinterkyla finns egentligen och om varma kläder egentligen var nödvändiga?

    Lennart W

    18 augusti 2010 at 10:20

  46. Daniel

    Jag hoppas för min del att den rullstol Du behöver när Du blir gammal verkligen finns, så att Du inte blir liggande i rännstenen med Dina högtravande tankar. Men att Rand på ett eller annat sätt är inblandad i tråden är ofrånkomligt.

    Kristian Grönqvist

    18 augusti 2010 at 11:22

  47. Lennart W

    Att kalla det kunskapsfilosofi, är verkligen att ta i. Esoteriska tankar från fjärde universat till höger.

    Kristian Grönqvist

    18 augusti 2010 at 11:29

  48. Peter

    Jag hoppades någon skulle kunna räkna ut det… Rationell eller inte.

    ”Ett barn kan se att kejsaren inte har kläder på sig, vuxna är så komplicerade att de oftast inte kan det”

    Gammalt djungelordspråk

    Kristian Grönqvist

    18 augusti 2010 at 11:31

  49. Kristian, är iofs en fördel om alla har samma ord för saker och ting. Vilket iofs då även gäller mig. Det som avhandalas här (om stolars existens..) kallas för kunskapsteori, som är den del av filosofiämnet.

    Lennart W

    18 augusti 2010 at 11:40

  50. Kristian och Lennart!

    Begreppen som gör stolen verklig som stol existerar naturligtvis endast i våra sinnen. Vi skapar verkligheten, och gör den begriplig med begrepp vi uppfunnit. Utan begrepp finns bara något ovetbart ‘något’. Ok, förstod ni? Bra.

    Clas

    18 augusti 2010 at 11:58

  51. Naiv realism är barnets naturliga världsbild. En sådan världsbild gör kunskapen enkel och den har gett oss ett överlevnadsvärde genom historien men jag tror inte en enda filosof eller vetenskapsman inom kognition tror på en sådan världsbild. De av oss som växer upp tvingas helt enkelt fundera på hur saker och ting egentligen fungerar och då är naturligt urval irrelevant.

    Möjligtvis har människan växt förbi det naturliga urvalets tid hur som helst, redan nu skapar vi genernas framtid på artificiell väg och jag tror det är få av oss som tror att våran arts framtid bör vila på individuell överlevnad.

    Så vi kan gott och väl fundera på både stolarnas och moralens existens. Ni som är naiva realister ser bara materia och det är det enda ni tror på. Ni kan inte tro på moral eftersom ni inte ser den. Om man isället tror på representativ realism så inser man att både stolar, siffror och lidande finns i våra sinnen. Det är egentligen ingen gradskillnad i hur dessa saker finns. Vi tror att stolen är en representation av en samling molekyler, matematiken är en representation av de strukturer vi finner i universum, lidandet är en representation av diverse ogynsamma förhållanden.

    Det är ni som hittar på att ”det dåliga” inte har en objektiv existens och ni hittar på att stolen har en objektiv existens. I min mening är det ni som borde försvara varför ni är naiva realister vad gäller materian medan ni förkastar all form av realism i övrigt. Jag tror att en sådan världsbild enbart bygger på barnslig ignorans.

    Daniel

    18 augusti 2010 at 14:38

  52. Clas och Daniel, ni har rätt i den rent triviala meningen att det krävs en människa för att det ska kunna bli några mänskliga begrepp. 1=1.

    ”Vi skapar verkligheten” kan tolkas på ett icketautologiskt sätt, men är då rent nonsens. Försvinner vi finns verkligheten kvar.

    På tal om ”skapade konstruktioner”, en favorit i repris, när Sokal drog ner brallorna på postmodernisterna. Lite mer om den s.k. Sokal-affären. Läs och njut.

    Lennart W

    18 augusti 2010 at 14:46

  53. Snälla Daniel, tror du på kristallers helande kraft, vättar och onda andar också?

    Thomas

    18 augusti 2010 at 14:55

  54. Jag tror att rädslan för tomtar och troll är vad som driver folk till att tro på naiv realism. När argumenten tryter så blir rädslan för trollen ett pseudoargument. Det är bra, jag vet hur ni tänker.

    Daniel

    18 augusti 2010 at 15:14

  55. Daniel, noterade inte förrän nu att du är Sentio Ergo Sum. Gillar ju en del av det du skriver, men här tror jag du överilar dig lite. Dels med detta ”ni” (snacka om social konstruktion). Och dels det där om ”naiv realism” som beskrivning på vad varje verksam naturvetare och tekniker ändå måste utgå från. Att inte tvivla en sekund på det framrusande tågets objektiva existens, hindrar ju inte från att samtidigt också spekulera om och tro på annat utan lika handfasta bevis.

    Lennart W

    18 augusti 2010 at 15:35

  56. Lennart W och jag är före en gångs skull förbluffande överens. Att kalla materialism för naiv barnatro och tro på och stolar, som icke existerande fenomen frammanade av den mänskliga hjärnan, är självfallet ett sätt av franhäva sin egen märkvärdighet.
    Din mormors stol finns förmodligen kvar i verkligheten men Din mormor är borta för evigt.
    (eventuellt)
    Vill man framstå som vetenskaplig på något plan, är det av nöden att visa att ens funderingar har en grund att stå på, finns inte den, kan man lika gärna berätta vilka sagor som helst. Kalla mig gärna gammalmodig, men vill man påstå, att liv efter döden finns, får man allt visa det. Likaså jultomten, yetin och flygande tefat.

    Beträffande kunskapsfilosofi och -teori så är det i mångt och mycket även det mest persilja och bondfångeri, när vi inte ens vet vad människan är.

    Kristian Grönqvist

    18 augusti 2010 at 18:06

  57. Ni som tror att en objektiv moral finns. Hur föreslår ni att man tar reda på vilken den är? Det finns olika bud. Kristna säger att det är fel med abort. Muslimer säger att det är rätt att prygla och stena folk. Utilitarister säger att det är rätt att offra vissa om lyckan ökar. Osv. Finns det något ”rationellt” sätt att få veta vem som har objektivt rätt och fel? Riktigt veta? Objektivt veta?

    Eddie

    18 augusti 2010 at 20:14

  58. Hej! Jag tror att en objektiv moral finns! Jag tror man tar reda på vilken den är så här. Man ställer frågan: Vilka moralregler är sådana att alla rationella individer skulle acceptera deras giltighet? Man inser snart att svaret är: Inga, förutom att all mänsklig interaktion måste vara frivillig, vilket är underförstått redan i frågan.

    Baphomet

    18 augusti 2010 at 20:31

  59. Baphomet, tolkar jag dig rätt om jag säger att du menar att anarkism är det objektivt rätta politiska systemet?

    Hans

    18 augusti 2010 at 20:38

  60. När jag skriver ”ni” menar jag enbart de som tar åt sig. Ingen annan.

    Mina anklagelser om naiv realism går mer specifikt till de som anser att det som är objektivt enbart kan nås genom våra sinnen, framför allt vår syn. Så gick argumentet ovan, alltså om vi kan mäta något så finns det, annars inte. Det kallar jag naiv realism. Att rent filosofiskt försvara en sådan position är omöjligt, ändå är det en enormt vanligt förekommande världsbild.

    Vad som är objektivt eller inte är fortfarande en filosofisk fråga och det bör inte alls ha med vetenskap att göra. Man kan bedriva vetenskap utan att tro att det leder till objektivitet. Man behöver inte ens vara realist (Inom kvantfysiken skiljer man ofta på realistiska och ickerealistiska tolkningar).

    Många vill dock göra detta med objektivitet till en vetenskaplig fråga och om det finns det en pinsam diskussion där både postmodernisterna och de naiva realisterna gör bort sig. Man behöver inte välja sida, jag tycker man bör vara kritisk mot båda läger.

    Daniel

    18 augusti 2010 at 20:45

  61. Huvudet på spiken, Hans.

    Baphomet

    18 augusti 2010 at 20:58

  62. Lennart,

    Att hänvisa till Sokal i denna diskussion är missvissande och att blanda korten. Hans poäng (som jag minns artikeln) var att avvisa ett relativistiskt sanningsbegrepp, typ ”det som är sant för europeiska akademiker behöver inte vara sant för indianer, och vice versa”.

    Nej, verkligheten försvinner inte med människan, men det är hon som strukturar den. D v s lägger kottar och kvarkar i olika askar samt ger askarna olika namn. Avståndet mellan att ”upptäcka” och ”skapa” fakta är inte lika vattentätt som vissa naivt tror. Det behöver man inte kalla sig postmodernist för att förstå.

    Clas

    19 augusti 2010 at 12:08

  63. Hans, ursäkta om jag frågar, men är du filosofisk pragmatist?

    Hans

    19 augusti 2010 at 13:26

  64. Förlåt, jag ville inte fråga mig själv, utan Clas.

    Hans

    19 augusti 2010 at 13:26

  65. Du är avslöjad, Hans/Clas!

    Baphomet

    19 augusti 2010 at 13:42

  66. Det är intressant att bara de som kan se småfolk, kan se småfolk…

    Kristian Grönqvist

    19 augusti 2010 at 15:10

  67. Tack för tipset om Richard Joyce! Låter väldigt mycket som DS Wilsons begrepp ”praktiskt realism”. Jag tror den viktigaste ledtråden är vilken verklighetsuppfattning som troligast leder till motivation att agera och lätthet att besluta eftersom dessa sannolikare kommer ärvas (förmodligen både i kulturella och genetiska varianter) än de som kanske är sannare med leder till handlingsförlamning eller ”analysis paralysis”.

    devadatta

    31 oktober 2010 at 3:01


Kommentarer inaktiverade.

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 1 141 andra följare

%d bloggers like this: