Nonicoclolasos

Hur beter sig folk när livet står på spel?

I ett avsnitt av Seinfeld befinner sig George på fest i en lokal fylld av barn och pensionärer. Plötsligt noterar han att det brinner i köket. Så här hänsynslöst beter han sig:

Är George typisk för människor som hamnar i kritiska lägen? Nej, det verkar inte så. I en ny studie undersöker Bruno Frey, David Savage och Benno Torgler om sociala normer binder människor i sådana situationer — närmare bestämt undersöker de hur beteendet såg ut när Titanic sjönk. Det verkar som om sociala normer i huvudsak upprätthölls — t.ex. räddades kvinnor och barn först.* Författarna skriver:

Being female rather than male increases the probability of surviving between 23.7 and 53.9 percentage points, depending on the specification used. This is a large quantitative effect. … Similarly, being a child rather than a person AGE 51+ (reference group) increases the probability of surviving around 30 percentage points.

Jag finner det intressant i) att denna norm upprätthölls i en extrem nödsituation och ii) att denna norm existerar till att börja med. Är det verkligen rimligt att anse det viktigare att barn och kvinnor överlever än att vuxna män gör det?** På vilken grund?

____________________

*Det fanns dock vissa inslag av egenintresse. Passagerare i de finare klasserna överlevde med större sannolikhet, och personalen såg till att få företräde till livbåtarna.
**I ett tidigare inlägg frågar jag om barns lycka bör betyda mer än vuxnas.

Written by Niclas Berggren

30 oktober 2008 den 11:16

28 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. De normer som fanns när Titanic sjönk är nog på utdöende. Det fanns inga normer när Estonia sjönk vad jag förstår.

    Annars är det klart att kvinnor och barn är mer värda än en man. Kvinnor har i alla samhällen varit ett slags boskap, en resurs som inte går att tvivla på, män däremot är mycket mer komplicerade, om de dör kostar det inte så mycket, spermier finns det gott om.

    Daniel

    30 oktober 2008 at 12:31

  2. Undrar också, precis som Daniel, hur tidsspecifikt detta är. Har förstått att många som överlevde Estonia inte är så pigga på att prata hur det gick till, bl a eftersom många av de överlevande inte direkt betedde sig enligt de normer som nämns här.

    Mikael

    30 oktober 2008 at 12:56

  3. ”Är det verkligen rimligt att anse det viktigare att barn och kvinnor överlever än att vuxna män gör det?”

    Måste man verkligen av normen ”kvinnor och barn först” dra slutsatsen att människor upplever det viktigare att kvinnor och barn överlever? Det kan ju vara så, att män och äldre personer (på goda grunder) upplever kvinnor och barn som mindre överlevnadsdugliga i fysiskt krävande nödsituationer och därför försöker ”jämna ut oddsen”.

    En annan sak är att normen som följer av detta tillvägagångssätt ibland leder till att de mer överlevnadsdugliga får sätta livet till i större utsträckning än de mindre överlevnadsdugliga.

    Peter

    30 oktober 2008 at 13:18

  4. Peter: En klok kommentar från din sida. Fast vid närmare eftertanke visar nog resultaten att sannolikheten att dö inte jämställs utan att den blir högre för kvinnor och barn än för män.

    nonicoclolasos

    30 oktober 2008 at 13:55

  5. Jag är inne på lite samma linje som Peter, men tror inte att det handlar om att ”jämna ut oddsen”. Snarare handlar det väl om att en man kan tänkas klara ut den farliga situationen själv, medan ett barn behöver hjälp?

    Spillulle

    30 oktober 2008 at 15:38

  6. Det finns även moderna förespråkare för normen att det är att föredra om det i större utsträckning dör fler män än kvinnor (än vad som är fallet).

    Marcus

    30 oktober 2008 at 15:40

  7. Det hänger väl med från forna tider för att kunna rädda familjens fortlevnad, via barnen och mammorna som behövs för barnens skull.
    Det ligger dessutom ganska djupt rotat i oss att något som händer barn är värre än om det hade hänt en vuxen.

    Jag hade nog på ren reflex velat rädda barnen, nödvändigtvis inte mammorna, före jag räddar vuxna män. Inte för att jag gör ett val att barnen är mer värda, utan helt enkelt för att i en pressad situation ligger min medkänsla med barn då de kan ha svårare att både ta sig ur helskinnade och dels för att de kanske upplever situationen som otroligt jobbig och känner sig maktlösa.

    Goodgrove

    30 oktober 2008 at 15:44

  8. Just denna punkt, mäns förmåga att vara ”disposable” utvecklades i ett mycket lärorikt och humoristiskt tal av Roy Baumeister kallat ”Is There Anything Good About Men?” http://tinyurl.com/2dptop. Varmt rekommenderat.

    Där står bl.a. följande som hade kunnat vara ett direkt svar på din fråga:
    ”Most cultures have had the same attitude. Why? There are pragmatic reasons. When a cultural group competes against other groups, in general, the larger group tends to win out in the long run. Hence most cultures have promoted population growth. And that depends on women. To maximize reproduction, a culture needs all the wombs it can get, but a few penises can do the job.”

    Patrik Åkerman

    30 oktober 2008 at 15:47

  9. En tanke slog mig just. Alla verkar utgå från att överlevnad är lika önskvärd för män, kvinnor och barn. Men antag att kvinnor och barn har svårare att hantera ett stort psykologiskt trauma och att män i genomsnitt förmår leva lyckligare (eller mindre olyckliga) liv vid överlevnad än de övriga två kategorierna. Är inte då normen att rädda kvinnor och barn mycket tveksam, även om man har en (spontan) omsorg om kvinnor och barn?

    nonicoclolasos

    30 oktober 2008 at 15:48

  10. Patrik: Intressant! Ställer man sig tveksam till barnalstring utgör det ett skäl att överge normen, med andra ord.

    nonicoclolasos

    30 oktober 2008 at 15:49

  11. ”Skydda kvinnor och barn”-normen uppkom nog inte i kontexten av katastrofer, typ Titanic, utan i sammanhang – krig, överfall, eldsvåda – där det ålåg gruppens/byns/flockens män att handgripligen avvärja faran, i kraft av sin fysik, sitt (förmodade) större mod och färdigheter (handhavande av vapen t.ex.).

    Spillulle

    30 oktober 2008 at 16:54

  12. Eller så är det ”skydda-kvinnor-och-barn-genen” som gör sig gällande?

    Wiretapper

    30 oktober 2008 at 18:23

  13. någonstans läste jag ett resonemang om att franska tidningar efter titanic tyckte det var helt omänskligt med den anglo-saxiska principen att ha kvinnor och barn först. Varför? Jo, man såg hellre att hela familjer borde räddas.

    Kan vara helt påhittat och dunkelt ihågkommet, men det är ett alternativ till kvinnor&barn först som tål att tänkas på.

    Q

    30 oktober 2008 at 23:58

  14. Q: Angående räddanade av familjer rapporterar studiens författare följande: ”Comparing the survival probability among women we observe that having a child and being in the reproductive age has strong and robust impact on the survival probability. Having a child also increases the probability of surviving when considering also males. Such results are in line with socio-biology theories (e.g. procreation instincts or parental investment) that we discussed in the theoretical part.”

    Man kan också notera ett (kanske) fint drag hos män, som kan vara värt att lyfta fram: ”The findings are also consistent with previous results that report that males are more willing to help in critical situations (e.g. chivalrous and heroic behaviour).”

    nonicoclolasos

    31 oktober 2008 at 7:35

  15. Detta är rent evolutionärt och har förmodligen utvecklats redan innan människan blev människa — d v s det har inte med några rationella överväganden eller kulturella normer att göra.
    Det ligger i en mans egenintresse att rädda kvinnor och barn av två skäl:
    1. Människan är svagt promiskuös, det vill säga honorna fortplantar sig huvudsakligen med en hanne, men gör också snedsteg (människohonor vet inte när det har ägglossning utan är alltid tillgängliga förs sex). Det betyder att männen kan räkna med en viss sannolikhet att en slumpmässigt vald unge i flocken är hans avkomma.
    2. Det råder alltid konkurrens om kvinnorna. Om jag som man överlever den farliga situationen har jag mer glädje av kvinnorna än av de andra männen. Naturen har rensat ut de män som bara räddar sig själva jämfört med dem som också lyckas få med en eller flera honor i säkerhet.

    Magnus Nilsson

    2 november 2008 at 9:32

  16. Den morf av däggdjuret vi kallar för hane producerar ständigt miljarder könsceller som kan bli ny avkomma. Den morf av däggdjuret vi kallar hona avlossar väldigt få könsceller under sin livstid och kan väl teoretiskt föda max ett tjog barn om hon är ständigt på smällen. Kvinnliga släktingar skulle även för en man kunna vara genetiskt värdefullare än han själv antar jag.

    I princip kan du ju ha tusen överlevande kvinnor och en man som får en fin titel i form av Statsbetäckare och efter ett par år kan du ha tusen nya ungar. Det vore jobbigare med en kvinna och tusen män. Efter ett par år kan man ha två ungar totalt. Förutsatt att kvinnan överlever den hormonella obalansen i det samhället. Men det gör hon nog, det blir kanske snarare männen som tar död på varandra i den konkurrenssituationen såvida de inte gör sig av med sina MSM-tabun. Men det gör de kanske.

    Det gäller ju – som vi vet från Dawkins – att bevisa tesen på individnivå, inte artnivå där den ju uppenbart skulle hålla. Men jag föreställer mig att den håller på individnivå också om man funderar en stund, dvs att den optimala reproduktiva strategin för en individuell man skulle kunna vara att (åtminstone) låta sina enna kvinnliga släktingar och barn överleva. Gamla infertila kärringar borde de dumpa i sjön fortast möjligt dock såvida de inte är synnerligen viktiga som hjälpredor till de fertila och kan förväntas ta hand om all den där besläktade avkomman man kan förvänta genom att han räddade sin släktingar.

    Med resonemangen ovan från flera kommentatorer är det väl inte ologiskt att det finns genetiska orsaker i grunden. Även om jag själv som pojke tyckte det där var fruktansvärt orättvist – vilket gjorde mig till liberal.

    Oscar Swartz

    3 november 2008 at 9:19

  17. Jag vet att jag är sent ute i den här debatten men jag trycker ändå in en åsikt.

    Om man ska värdesätta reproduktionsförmågan så prioriteras naturligtvis de äldsta individerna lägst.

    Däremot bör inte barnen prioriteras högst utan de unga individer som precis eller nästan har nått en barnalstrande ålder. Dessa har krasst sett redan kostat de pengar och den svett som åtgår för att ”föda upp” en medborgare. I äldre tider med högre dödlighet hade dessa dessutom visat sin livsduglighet genom att överleva barndomen.

    Så, med dagens mått mätt, rädda 18- till 25-åringarna först…

    Själv är jag närmare 40 än 30.

    Peter

    13 november 2008 at 13:41

  18. Peter: Som många har varit inne på kan normer av det här slaget ha med reproduktion att göra, och måhända är normerna rotade i vårt genetiska arv. Jag tycker emellertid att man måste fråga sig om reproduktion är ett särskilt viktigt fenomen. Det vore intressant med en öppen diskussion om alternativa grunder för räddningsnormer, om nu inte ”allas lika värde” ska gälla.

    nonicoclolasos

    13 november 2008 at 13:46

  19. Visst handlar det om normer och värderingar. Jag måste erkänna att inte förespråkar de räddningsnormer jag argumenterade för, men om man vill värdera individer olika så är det ganska hållbara argument för en samhällsingenjör.

    Som många vet så sätter Vägverket ett pris på våra huvuden när de överväger om en investering är samhällsnyttig med avseende på räddade människoliv. Priset är på något sätt satt med hänsyn till vad en överlevande medborgare kan bidra med. Låt så vara men kan man sedan gradera värdet på olika människoliv?

    Vi känner oss obekväma om någon tydligt argumenterar för att åldringsvården ska nedprioriteras för att den inte är lönsam, men vilka värden kan finnas bakom att vi gärna skänker pengar till barncancerforskningen? Antagligen är vi mer benägna att stödja forskning kring barnsjukdomar än sjukdomar hos åldrande.

    Någonstans graderar de flesta av oss även om vi inte vill erkänna det. Det är min övertygelse. En intressant fråga är det. Frågan om manligt och kvinnligt värde är minst lika intressant och flera gånger mer infekterad.

    Peter

    13 november 2008 at 14:37

  20. Det där du säger om vägverket tror jag inte ett dugg på. Vägverket bryr sig inte om vilken prisnivå på ett liv som är samhällsnyttigt, men självklart räknar de på var man till bästa pris kan rädda liv. Vägverket har en budget som de ser till att använda så effektivt som möjligt, att det resulterar i att ett människoliv tycks vara värt ett visst antal miljoner är ju verkligen inget vägverket bestämmer.

    Daniel

    13 november 2008 at 15:13

  21. Se gärna ett tidigare inlägg om hur mycket är ett liv är värt!

    nonicoclolasos

    13 november 2008 at 15:17

  22. Jo Daniel. Jag tror priset på våra liv ligger runt 15-20 miljoner och det är då taket för vad en investering får kosta, såvida inga andra nyttor tillkommer.

    Vägverket måste motivera sina utgifter och om en åtgärd beräknas rädda tio liv så får den kosta max 200 miljoner om 20 miljoner är den summa vi pratar om. Om inte så får de bakläxa av sina revisorer.

    Peter

    13 november 2008 at 15:23

  23. Tack för tipset. Det ledde mig till en artikel på forskningen.se av Hultkrantz/Svensson med följande citat:

    ”Till exempel svarar värdet av ökad trafiksäkerhet i dag för ungefär hälften av nyttosidan i kalkylerna för de vägprojekt som Vägverket svarar för”

    Länkar gärna men adressen var extremt lång och jag vet inte hur man bäddar in den.

    Åter till ursprungsfrågan så skriver de även följande:

    ”etisk utgångspunkt är att i ett politiskt beslut inte göra skillnad på individer, finns det ändå en relevant individegenskap som kan få betydelse, nämligen ålder. Inom trafiksektorn kan man t ex utgå från att åtgärder som har en given påverkan på dödsrisk räddar olika många levnadsår beroende på om den riktar sig mot trafiksäkerheten vid en skola (som skyddar unga med många återstående levnadsår), trafiksäkerheten på en motorväg (mellanfall) eller luftkvaliteten i en stad (där åtgärder särskilt gynnar äldre personer med få återstående levnadsår). För att göra denna distinktion argumenteras ibland att man ska värdera ett förlorat levnadsår (VOLY: ”value of life years lost”) i stället för att använda en monetär värdering för ett räddat liv, som inte differentierar med avseende på ålder på de som räddas.”

    Vad ska man säga? Det är inte säkert att vi är lika mycket värda..

    Peter

    13 november 2008 at 15:42

  24. Peter, du snackade helflummigt, t.ex att priset är på något sätt satt med hänsyn till vad en överlevande medborgare kan bidra med.

    En överlevande medborgare kan naturligtvis inte bidra med 21 miljoner. Hur som helst är det inte vägverket som bestämmer dessa nivåer, det är det politiker och indirekt vi väljare som gör.

    Daniel

    13 november 2008 at 22:25

  25. Inte bara på Titanic, utan även i samhället i stort premieras kvinnors (och barns) överlevnad framför mäns. Det är i regel män som utför de farligaste arbetena, tar de största riskerna och även dör i störst antal och tidigast.

    Självklart har detta att göra med kvinnors unika biologiska egenskap att föda barn. I historien (och i naturen idag) har de samhällen som kunnat öka sin population mest varit vinnarna. Då varje kvinna endast kan föda ett begränsat antal barn medan en man kan ge upphov till ett väldigt stort antal befruktningar blir det mest logiskt att premiera kvinnors överlevnad.

    Det är därför som samhällen kan överleva och frodas trots att många män dör (ex i krig) så länge som kvinnorna skyddas och överlever.

    Oskar

    27 maj 2009 at 15:03

  26. Martin

    11 april 2010 at 13:48

  27. Niclas

    Rena önsketänkandet. Kvinnor och särskilt barn kan hantera psykologiska trauman mycket bättre än män.Det råder överhuvudtaget ingen missämja om det. Grupper som blivit misshandlade och förfördelade under hela sin livstid har naturligtvis en mycket större rutin vid sådan behandling än män som överhuvudtaget inte råkat ut för det förr. Är det egentligen inte alldeles följdriktigt?

    Kristian Grönqvist

    12 april 2010 at 12:21

  28. När det gäller vägverket tror jag de inte kan någon matematik alls. Skulle de göra rätt skulle aldrig männen i trafiken föras till sjukhus, utan fick dö på platsen, för att minska antalet riskvilliga chaufförer i trafiken…

    Kristian Grönqvist

    12 april 2010 at 12:25


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: