Nonicoclolasos

Fri vilja som nyttig fiktion

Domare Richard Posner ger sitt juridiska perspektiv på innebörden och betydelsen av fri vilja:

The question for the law is not whether a defendant’s crime was the product of an exercise of free will, but whether attaching a penalty to the kind of conduct in which he engaged is likely to reduce the incidence of that conduct by making it more costly. If so, we say that his decision to engage in the conduct was culpable, was ”his fault.” We say he ”could have chosen” not to engage in the conduct. But probably, if we knew everything about his psychology, we would realize that his choice was foreordained. What we mean when we say that he ”had a choice” is that the penalty would have deterred most people from engaging in such behavior.

Jag instämmer helt. Fri vilja är en fiktion, men fiktioner kan vara bra att ha ibland. Vi talar och agerar som om brottslingen kunde ha valt att inte begå sina illdåd, fastän han inte kunde det, om det leder till goda konsekvenser.

Annonser

Written by Niclas Berggren

16 november 2008 den 10:00

Publicerat i filosofi, juridik, lagstiftning

35 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Det är väl viktigt i sammanhanget att inte blanda ihop fri vilja och fria val. Man har fria val att göra, även om man inte har en fri vilja.

    Lennart Regebro

    16 november 2008 at 10:44

  2. Vi måste väl ändå skilja på logiska och ontologiska samband…igen…(käpphäst):

    Visst blir vi djupt förutbestämda i våra handlingar, men kanske inte alltid i det slutgiltiga valet, utan i alternativen.

    När jag såg filmen ”Thelma och Louise” första gången kunde jag bara se att deras öde kunde gå åt ett håll de hade inga andra handlingsalternativ, men frågan är om man inte alltid har fler handlingar att välja än man tror – det är bara det att om tiden och tvånget stör oss i valet, så kommer vi välja det som ligger närmast i tankarna:

    Ergo: Tänker vi oss fler utvägar, blir det lättare att hitta fler utvägar och srtörre frihet..

    larvad

    16 november 2008 at 14:35

  3. Man kan inte använda avsaknaden av fri vilja som argument för varför individer inte ska straffas om de begår brott. De som straffar har ju nämligen i så fall heller ingen fri vilja som skulle tillåta dem att låta bli.

    I själva verket kan man inte argumentera för någonting alls från ett sådant deterministiskt perspektiv, efter som argumentation per definition förutsätter fri vilja. Att diskutera huruvida vi har fri vilja eller inte är lika lite intressant som att diskutera huruvida det ”verkligen” finns en objektiv verklighet därute, oberoende av vår perception. All diskussion förutsätter implicit att det faktiskt finns något som det är meningsfullt att tala om. Den som verkligen tyckte annorlunda skulle i konsekvensens namn hålla käften.

    Baphomet

    16 november 2008 at 16:28

  4. Baphomet: För det första implicerar avsaknad av fri vilja inte med automatik determinism. För det andra är det förstås riktigt, att om determinismen är sann så har ingen fri vilja. Det innebär inte att vi inte är levande och tänkande varelser som reagerar på stimuli. Det är i det ljuset man ska se argumentation. Vi påverkas med en deterministisk förståelse av tillvaron ständigt av argumentation, men effekterna av påverkan kan bara bli som de blir. Inget som sker kunde inte ha skett och inget som inte sker kunde ha skett, skulle nog deterministen säga.

    nonicoclolasos

    16 november 2008 at 16:40

  5. Men får jag fråga varför Du anser att fri vilja är en fiktion? Det är ju ett ganska radikalt påstående.

    Peteris

    16 november 2008 at 17:04

  6. Peteris: Det som fick mig att inse att fri vilja är en fiktion var läsningen av denna text av filosofen Galen Strawson.

    Se gärna också vad dessa herrar har att säga i frågan: Schopenhauer, Russell, Bergström och Dawkins.

    nonicoclolasos

    16 november 2008 at 17:13

  7. Niclas:
    Jag pratade med en dansk filosof för en tid sedan som menade att en logisk konsekvens av determinism (avseende fri vilja) är att man förkastar idén om individuell autonomi. Eftersom jag inte ägnat så mycket tid åt detta område inom filosofin blev jag mest förbryllad och oförmögen att ställa följdfrågor. Men jag har funderat en del på detta efteråt och ställer mig frågande till hur determinister ser på autonomi (om ni nu alls har en inställning). Om jag förstår Richard Posner och dig rätt så hade min danske vän fel när han hävdade ett samband mellan en deterministisk syn på fri vilja och ett förnekande av individuell autonomi? Eller ska man se frågan om individens autonomi som helt skild från frågan om fri vilja? Jag lutar åt det sistnämnda, eftersom jag inte ser någon motsättning mellan att vara ”programmerad” och att vara fri i meningen att man är ett självständigt jag.

    Tänkte jag kunde skicka frågan till dig eftersom du säkert har funderat på detta redan.

    Christopher Aqurette

    16 november 2008 at 21:20

  8. Christopher

    Filosofen har som jag ser det helt rätt även i ett naturvetenskapligt perspektiv.

    Tar man in evolutionsläran och den nuvarande insikten om att alla Homo Sapiens härstammar från en urmoder och en urfader och sedan lägger en deterministisk process på detta så existerar ingen autononomitet på något annat sätt än en illusion.
    Dvs genom våra sk representationer av verkligheten.

    https://www3.nationalgeographic.com/genographic/

    Vi ingår alla i en kollektiv kropp sammankopplade med våra perceptionssystem.
    Ungefär som aktiviteten inne i varje kropp. En evig kamp och samverkan mellan immunsystem, bakterier och virus.
    Varje gen kan också ses som en del i detta. Hade genen en hjärna så skulle även denna hjärna kunna bära på föreställningen om att vara autonom.

    Vi tycker nog inte att genen har rätt. Man har vi själva rätt?
    Men å andra sidan så beror allt av vart man definierar betraktelsepunkten.

    Är det inte detta som R Dawkins: Den själviska genen egentligen beskriver. Människan som ett fodral/arena för genernas ständiga kamp.

    MVH

    Anders B Westin

    16 november 2008 at 21:57

  9. Hade det inte varit roligt om Posener avslutade artikeln med:

    ”Of course, this entire argument is a charade. It is not a product of free will to put this argument forward, and neither is it a product of free will for you to accept or to refute it. But fuck it. It’s kinda fun.”

    pontus

    17 november 2008 at 8:02

  10. Pontus: Han hade inte kunnat avsluta artikeln på annat sätt än han gjorde. Men du hade å andra sidan inte inte kunnat påpeka att det hade varit roligt om Posner hade avslutat artikeln annorlunda.

    Ja, detta är faktiskt ganska kul.

    Christopher: Jag har inte mycket att tillföra i den fråga du tar upp.

    nonicoclolasos

    17 november 2008 at 8:22

  11. Hade det funnits en rimlig deterministisk teori för hur våra medvetanden funkar så hade eran naiva självsäkerhet varit mer befogad. Grejen är att determinism inte funkar för att förklara medvetandet, men jag förstår att ni gillar att tro det, det är ett sätt att slippa konfronteras med livets mening.

    Meningen med livet är att vi tar ansvar för våra handlingar. Vi kan ta beslut, och vi vet att våra beslut får konsekvenser, när vi sen sitter i skiten så kan man inte luras och säga att man inte är ansvarig. Det är klart som fan man är ansvarig.

    Visst, vi har inte valt vem vi är, men det spelar ingen roll, vi finns och allt vi gör får konsekvenser. Grejen är att vi kan fritt välja mellan olika alternativ. Visst är alternativen begränsade, det är sjukligt svårt att förändra sin situation, men det går.

    Vi kan fortsätta denna diskussion om 50 år eller varför inte 50 miljarder år. Vill ni då i bitterhet säga att ni inte är ansvariga? Varför lura er själva? Ni är ansvariga eftersom ni har en fri vilja.

    Daniel

    17 november 2008 at 11:10

  12. Daniel: Jag undrar vem det är som styrs av en fiktion.

    nonicoclolasos

    17 november 2008 at 11:11

  13. Niclas, ja, det undrar jag med. Hur vore det t.ex att läsa mer av vad Strawson skriver, att materialism egentligen innebär panpsykism, men det är förstås inget som naturalism.org publicerar. Grejen är att det finns intressant problematik och att den ständigt banaliseras gör mig så trött.

    Daniel

    17 november 2008 at 11:36

  14. Daniel: En intressant diskussion om panpsykism återfinns här. Dock: du menar väl inte att acceptans av panpsykism implicerar acceptans av fri vilja?

    nonicoclolasos

    17 november 2008 at 11:48

  15. Som signatur larvad skriver, och som jag själv diskuterade här för snart ett år sedan, så är ju avsaknaden av fri vilja lika påtaglig för en brottsling som för ett rättssystem, liksom för allt annat i universum. Varför verkar det som att somliga inte låtsas om detta?

    Det vore mycket intressant om någon som är övertygad om att fri vilja inte existerar skulle kunna bemöta det kunskapsteoretiskt vanskliga med en sådan hållning. Hur vet man att en determinerad uppfattning är med verkligheten överensstämmande (eller är mer sannolik än ngn annan uppfattning)?

    Johan S

    17 november 2008 at 11:51

  16. Johan S
    Hur skulle äkta fri vilja kunna uppkomma i en evolutionär process. Egenskapen Fri vilja kräver en icke existerande evolution.

    Ser man det som ett signalteoretiskt problem är varje ögonblick en fortsättning av summan av alla tidigvarnade ögonblick. När i denna oändliga kedja av diskreta ögonblick skulle den fria viljan ha uppkommit.
    Det spelar då till slut ingen roll om du låter ögonblicken gå mot noll. Du är i vart fall nere i en slags fråga om upplösning i GHz.
    Det som var före är ändå före det som kom sen.
    Dvs evolution.

    Anders B Westin

    17 november 2008 at 12:04

  17. Panpsykism kan mycket väl utesluta fri vilja men jag gillar teorin eftersom den tycks vara ett ärligt försök att lösa problematiken. Det är inget jag personligen tror på, men jag respekterar Strawson eftersom det krävs en hel del självständigt tänkande för att gå emot den ortodoxa materialismen.

    Daniel

    17 november 2008 at 12:16

  18. Anders, vad får dig att tro att man kan dela upp fysiken i diskreta ögonblick? Det går inte. Fysiken är en process som flyter fram indeterministiskt.

    Daniel

    17 november 2008 at 12:27

  19. Daniel
    I hjärnan finns ovillkorlig tidsfördröjning och en begränsning av processkapacitet. Denna kan du om du så vill räkna om till något som liknar ”sampel”.

    Anders B Westin

    17 november 2008 at 13:19

  20. Anders, problemet är att du tar för givet att hjärnans funktion är deterministisk, visst är den begränsad men varför deterministisk? Fysiken är ju inte deterministisk, men du inbillar dig det om och om igen och då tror du så klart hjärnan är deterministisk.

    Daniel

    17 november 2008 at 13:45

  21. Daniel: Det här projektet, att bygga en hjärna, borde kunna tilltala dig.

    nonicoclolasos

    17 november 2008 at 13:54

  22. Daniel
    Anta det jag ibland benämnt som sekventiell determinism.
    Dvs äkta slump kombinerat med däremellan deterministiska segment.

    På vilket sätt skulle dessa element av ”äkta slump” rätta upp processen så att äkta ”fri vilja” skulle kunna existera.

    Är fri vilja beroende av äkta slump så kommer åtminstone jag ännu längre bort från att förstå vad fri vilja är.

    Anders B Westin

    17 november 2008 at 14:51

  23. Niclas: Jo, det där är intressant. Det lär ju inte gå så bra men då lär man sig det i alla fall.

    Anders:

    En riktigt seriös fri vilja skulle kräva att medvetandet styr kvanthändelser i hjärnan, det som ser ut att vara äkta slump styrs i själva verket av medvetandet. En sådan mekanism skulle inte motsäga någon fysisk princip.

    Denna tes har kommit i flera varianter, bl. a Popper och Penrose. Varken Popper eller Penrose tänker sig någon religös förklaring, utan de menar att denna mekanism uppkommit under evolutionens gång.

    Penrose har en konkret teori som tyvärr inte funkar tillräckligt bra vad jag förstår. Men eftersom ingen annan teori ens är i närheten av att funka så tycker jag ändå detta spår är intressant.

    Daniel

    17 november 2008 at 15:22

  24. Johan S: Vi kan hänvisa intresserade läsare till den förra diskussionen. Låt mig också låta filosofen Anthony O’Hear bemöta din invändning (som ju tidigare bl.a. har framförts av Popper och Glassen).

    nonicoclolasos

    17 november 2008 at 19:45

  25. Jag kom att tänka på att äkta slump faktiskt kan gynna vår kunskap. Betänk att den biologiska evolutionen är helt baserad på kvantmekanisk slump. Det skulle aldrig bli någon utveckligen om vi inte hade några mutationer.

    Kan det inte också vara så med tankar? Säg att vissa nya tankar endast kan förklaras med äkta slump. De flesta nya tankar är då helt störda och de överlever förmodligen inte länge. Men sen kanske man kommer på en ny tanke som är smart, och som inte motsäger någon annan av de tankar man bär på. Då sparar man den tanken och om den tanken också funkar i andra sinnen så sprids den.

    Penrose har ju för övrigt visat att vissa av de matematiska sanningar vi tar för givet aldrig kan beräknas deterministiskt. Kanske materialisterna kan förklara kunskapen om de går med på att vissa tankar kan slumpas fram, och sedan kan vi verifiera om vi tycker de är rationella eller inte.

    Kunskapen är ju också något som utvecklas. Varför inte dra analogin med den biologiska evolutionen till sin spets. Precis som gener kan muteras så kan också tankar muteras. För att det ska funka så krävs neurofysiologisk indeterminism.

    Sedan är det ju så att det vi uppfattar som rationellt inte behöver vara rationellt, det vi tycker är rationellt är egentligen bara något som funkar tillsammans med alla våra andra tankar. Vi människor är uppenbarligen djupt irrationella, vilket är ett bevis på att vi till stor del är deterministiska (vilket jag tror, men jag tror inte på 100% determinism).

    Daniel

    18 november 2008 at 13:07

  26. Samma effekt borde även uppkomma om det inte är en äkta slump utan enbart tillsynes en slump.
    Allt är ändå så kaotiskt komplext så för vårt förstånd och vårt agerande har nog chimär eller äkta slump ingen betydelse.

    Eftersom den evolutionära processen inte har något slutmål eller yttre syfte så skapas ändå en sådan gigantisk variation att slumpens art inte borde ha någon betydelse för ”testbäddens” agerande.

    Anders B Westin

    18 november 2008 at 14:10

  27. Anders, ja, du kan ha rätt. Men det kan ju också vara så att era hjärnor är deterministiska och min hjärna är indeterministisk. Det skulle förklara en del.

    Daniel

    18 november 2008 at 15:17

  28. Daniel
    Vänsterhjärnad eller högerhjärnad eller bådadera.

    I verkligheten är vi sk gradualiteter alltifrån autistiska perfektionisten till den kaotiska Torsten Flink arketypen.

    Själv har jag två tydliga planeter. En markant känslohjärna och en annan lika jobbig logikhjärna.

    Därav det ständiga inre inbördeskriget.

    Som tur är så finns musik och natur.

    Anders B Westin

    18 november 2008 at 15:55

  29. Anders, är du en hund- eller en kattmänniska? Kattmänniska, va?

    Baphomet

    18 november 2008 at 19:17

  30. Baphornet
    Där hade du fel. Katter har jag svårt för men hundar kan jag nästan ”tala med”

    Anders B Westin

    18 november 2008 at 20:53

  31. Anders: Du är måhända Sveriges motsvarighet till den fascinerande Cesar Millan?

    nonicoclolasos

    18 november 2008 at 20:55

  32. Niclas
    Inte riktigt. Jag gör inget större väsen om min dolda förmåga.
    Men för att vara seriös så verkar jag vara omtyckt av hundar.
    Har funderat en hel del över detta. Är det några passande feromoner eller har jag helt enkelt en snäll röst som passar hundar. Kan
    Något är det.

    Men något övernaturligt är det i vart fall inte. Så väl känner du mig i vart fall tack vare denna bloggs kommunikation.

    Anders B Westin

    18 november 2008 at 21:11

  33. Påståendet att fri vilja är en illusion förutsätter en verklighet som inte är illusorisk. Determinismen kan inte vara ”sann” eftersom begreppet förlorar sin betydelse om dess motsats inte kan finnas. Fråga dig själv: skulle du kunna ljuga eller ha en annan uppfattning än du har? Ett jakande svar från en ”determinist” tyder på att man inte förstått. I en deterministisk värld finns ingen sann kunskap – inget ”fel” inget ”rätt” – eftersom man är determinerad att ha den uppfattning som man har. Det finns bara ”en sak”.

    Anders H

    2 december 2008 at 23:26

  34. Anders H: 1) Avsaknad av fri vilja implicerar inte med nödvändighet determinism. Även om du har rätt är det alltså inte ett argument mot uppfattningen att fri vilja är en illusion. 2) Din invändning är inte ny och har även bemötts: se länken till O’Hear i en av mina kommentarer ovan.

    nonicoclolasos

    3 december 2008 at 7:30

  35. Med all respekt för Posner som domare, som filosof gör han sig icke!

    Larry

    12 december 2009 at 23:03


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: