Nonicoclolasos

Orwell om religion

George Orwell i ”Such, Such Were the Joys”:

Take religion, for instance. You were supposed to love God, and I did not question this. Till the age of about fourteen I believed in God, and believed that the accounts given of him were true. But I was well aware that I did not love him. On the contrary, I hated him, just as I hated Jesus and the Hebrew patriarchs. If I had sympathetic feelings towards any character in the Old Testament, it was towards such people as Cain, Jezebel, Haman, Agag, Sisera: in the New Testament my friends, if any, were Ananias, Caiaphas, Judas and Pontius Pilate. But the whole business of religion seemed to be strewn with psychological impossibilities. The Prayer Book told you, for example, to love God and fear him: but how could you love someone whom you feared? 

Ja, är det inte märkligt att tro på en guds existens och en vilja att dyrka och älska denna gud i allmänhet anses höra ihop? Kan man inte tro att guden X existerar och samtidigt vara oberörd av X eller t.o.m. finna X avskyvärd och motarbeta X? Ungefär som med människor: man kan tro att A existerar utan att dyrka och älska denne. Jag tänker mig dessa kombinationsmöjligheter:

gud_x

Om någon tror på guden X förutsätts han vara en positiv troende. Men det finns andra möjligheter, vilket den unge Orwell illustrerar. Likaså torde det finnas olika inställningar bland sådana som inte tror att X existerar — det finns ateistiskt religiösa, vanliga ateister och anti-teister. Orwell fördjupar vår förståelse av vad det kan innebära att tro eller inte tro på en gud.

Han klargör också det absurda och stötande i att anse att någon bör straffas för att man inte är positivt troende (som i kristendomen, där X kallas Jahve och där alla utom de positivt troende anses värda evigt straff). Som om man fritt väljer om man tror att X existerar och som om man, om man tror att X existerar, fritt väljer sin känsla (kärlek, indifferens eller avsky) inför denne gud. I sanning en omoralisk religiös lära, den kristna. Tur att den är falsk. (Ni märker i vilken ruta i tabellen jag återfinns.)

About these ads

Written by Niclas Berggren

3 juni 2009 den 7:22

30 svar

Prenumerera på kommentarer via RSS.

  1. ”Ateistiskt religiös” är fascinerande. Kan man verkligen dyrka en gud man inte tror finns?

    Lennart Regebro

    3 juni 2009 at 8:54

  2. Lennart: Russell stötte på några sådana (se länk i inlägget); och jag har känslan av att det finns präster i Svenska kyrkan som inte tror att Jahve existerar i faktisk mening utan mer som en del av en (i deras ögon) tilltalande berättelse.

    nonicoclolasos

    3 juni 2009 at 8:56

  3. Dagens mix av religioner/livsåskådningar påverkar kanske dessa kristna ateister? Kanske är de helt enkelt oklart troende, men har valt att kanalisera sin oklara tro via den kristna kyrkan, för att de känner sig bekväma i den miljön? Troende kan behöva tillhöra en grupp, social som människan är. Många älskar kyrkan som plats, och kläderna, ritualerna, traditionerna, musiken och minnena. Det är inte bara Gud som drar folk till kyrkan.

    Camilla

    3 juni 2009 at 10:22

  4. Efter att ha tillbringat ett helt år i svenska kyrkan som förundrad betraktare (fråga mig inte varför) så kan jag garantera att det där vimlar av ateistiskt religiösa personer. En del ville bli skådespelare, andra psykologer, andra kanske hade trott en gång i tiden men förlorat förmågan.

    Jonas Vlachos

    3 juni 2009 at 10:26

  5. Jonas: Nu förbjöd du oss att fråga varför du tillbringade ett helt år i Svenska kyrkan, men jag måste ändå meddela att jag är nyfiken.

    nonicoclolasos

    3 juni 2009 at 10:34

  6. Jag tillbringade flera år i svenska kyrkan: medan jag pluggade jobbade jag halvtid som kyrkvaktmästare. Jag kan också intyga att där finns en hel del präster som synes sakna tro. En av dem lyckades hålla predikan varje söndag i fem års tid utan att någonsin nämna gud. Skickligt måste man säga, även om man undrar varför han inte gjorde slag i saken och bytte jobb i stället.

    Spillulle

    3 juni 2009 at 11:30

  7. GH Hammar tillhör så vitt jag begriper gruppen ”Ateistisk Religiösa”.

    Gud är en abstraktion för den ”kollektiva kärleken”.

    Lyssnar man på Teologiska Rummet verkar flertalet teologiska akademiska tänkare tillhöra gruppen ”Ateistisk Religiösa”.

    Det är myterna, liknelserna och kärleksbudskapet som är själva målet och meningen.

    Anders B Westin

    3 juni 2009 at 11:59

  8. Frågan är hur man definierar Gud? Är det något man sätter sin tilltro till? Något man håller som grundläggande sanning? Alltings ursprung?

    Jag tror det finns fler troende än vi tror. Vi tror på vetenskapen, evolutionen, våra pengar, vår makt, oss själva….

    Vad är i längden hållbart? Vad ger oss mening?

    Roland

    3 juni 2009 at 12:16

  9. Roland: Jag delar din uppfatting att en första fråga är att definiera vad man menar med en gud. Det är inte helt enkelt.

    nonicoclolasos

    3 juni 2009 at 12:19

  10. Niclas

    Från Wikipedia:
    ”1. Allmän betydelse: Generisk beteckning på mäktig övernaturlig varelse eller kraft. Föreställning inom de flesta religioner. Föremål för tillbedjan, dyrkan och lydnad.

    2. Gud som namn: Inom många monoteistiska religioner, det vill säga religioner där man bara tror på en gud – däribland kristendomen (huvudsakligen för att hänvisa till föreställningen om treenigheten) – används ordet ”Gud” som namn på den ende gud man tror på. I denna betydelse skrivs ordet med stor bokstav.

    3. Funktionell betydelse: ”Gud” kan också ha funktionell betydelse, och syftar då på något objekt som ägnas religiös hängivenhet eller lydnad.”

    Ur 1 o 3:e perspektivet kan jag se många gudar i dagens samhälle. Evolution och marknadsliberalism framhålls av de troende som gudomliga principer som man skall underkasta sig och hylla som frälsare.

    Roland

    3 juni 2009 at 12:29

  11. KG!!

    Varför skrev jag GH?

    Fanns det ett dolt syfte?

    Anders B Westin

    3 juni 2009 at 14:45

  12. ”´Ateistiskt religiös´är fascinerande. Kan man verkligen dyrka en gud man inte tror finns?”

    Jag ”dyrkar” den bästa Gud jag kan föreställa mig. På grund av begränsningen i min föreställningsförmåga är nog den föreställningen inte helt korrekt (=föremål för ständiga tankeexperiment). Däremot sätter jag dels en högre sannolikhetsgrad på att världen är ”deistisk” än att materialistisk ateism är sann, dels tror jag att min deism kan hjälpa mig att utveckla personlighetsegenskaper som jag vill utveckla. Dessutom tror jag att samhällsetiken skulle må bra av om en deistisk livsåskådning skulle bli vanligare – som betonar logik, tolerans och universell etik (universella värden). Dock tror jag att ateism är relativt bättre än exempelvis katolicism, islam eller dogmatisk religion öht. Men jag nöjer mig inte med ateism.

    Dock, tror jag, har samhällen sina utvecklingsprocesser. I många dogmatiskt religiösa samhällen tror jag att ateism är viktigt att föra fram (människorna skulle extremt sällan ens förstå deism) i åter andra är det viktigt att gå från en typ av religion till en mer tolerant (som respekterar grundläggande mänskliga rättigheter, öppnar upp för demokrati etc). Rent politiskt är jag därför lite flexibel.

    Helge

    4 juni 2009 at 13:48

  13. Helge: Ser du det som nödvändigt eller rekommendabelt att dyrka den bästa gud man kan föreställa sig? Kan man inte vara indifferent inför eller hatisk mot den guden (om man nu kan föreställa sig den)?

    nonicoclolasos

    4 juni 2009 at 14:37

  14. Niclas
    Vad menar du med ”att dyrka”? Vi har ju den gud som Bibeln kalla för Mammon, som jag skulle säga dyrkas av många förmenta ateister.

    Roland

    5 juni 2009 at 6:41

  15. Niclas
    När det gäller Mammon finns det både de de som dyrkar och avskyr honom, trots att de påstår att han inte finns.

    Roland

    5 juni 2009 at 6:46

  16. Roland: Mammon dyrkas nog av många kristna också:

    nonicoclolasos

    5 juni 2009 at 10:23

  17. Niclas
    Javisst kan det finnas det. Jag undrar bara om du kan klargöra vad du menar med att ”dyrka”?

    Låter på dig som att det är möjligt att avhålla sig från att dyrka någon gud och bara vara helt indifferent eller hata dem. Jag är tveksam. Som jag uppfattar det betyder det att man dyrkar sig själv som det högsta. JAG är den störste och ser ner på alla andra.

    Roland

    5 juni 2009 at 16:08

  18. Roland: Jag avser samma sak som SAOL, som anger betydelsen som ”tillbedja, hylla”. Om vi talar om dem som tror att en gud X existerar menar jag alltså att det finns åtminstone tre kategorier av dem: de som dyrkar X, de som är indifferenta till X och de som ogillar X. Som sagt, precis som vi kan tro att en annan människa existerar utan att det i sig implicerar en viss normativ hållning till denna människa. Eller, för att ta ett annat exempel: Satan antas tro att Jahve existerar men dyrkar inte honom utan avskyr och motarbetar honom. Precis på samma sätt kan man tänka sig att en människa – som i fallet Orwell – tror att Jahve existerar utan att tillbedja eller hylla honom. Förvisso tror jag att de flesta som tror att Jahve existerar dyrkar honom, men det är inte en nödvändighet att göra det.

    nonicoclolasos

    5 juni 2009 at 16:13

  19. Niclas
    Jag förstår precis vad du säger och håller med att man mycket väl kan vara som Orwell (du har inte definierat vad det är) eller anti-teist.

    Men det finns ju många gudar. Mitt outtalade påstående är att om man hatar en gud som finns innebär det att man dyrkar en annan. Satan hatar Gud därför att han själv vill vara gud. Människan som hatar Gud (som han tror eller inte tror finns) dyrkar samtidigt ngt annat som tar Guds plats.

    Roland

    5 juni 2009 at 16:33

  20. Roland: Det beror på hur ”gud” definieras – jag skriver i enlighet med betydelse 1 i ditt Wikipedia-citat, medan jag förstår att du inkluderar även betydelse 3. Om man enbart syftar på betydelse 1 menar jag att din uppfattning inte med nödvändighet är sann, även om den kan vara det för vissa personer. Man kan mycket väl tro att X existerar och avsky X utan att tro att någon annan gud existerar och, följaktligen, utan att dyrka någon annan gud.

    Men även om man lägger till betydelse 3 behöver ditt resonemang inte med nödvändighet vara korrekt, som jag ser det, även om det kan vara det. Ty varför skulle man inte kunna avsky X utan att det emanerar från en kärlek till något annat? Varför kan man inte vara indifferent till allt utom till X, som man avskyr? Men antag att den som avskyr X gör det därför att X står i motsats till Y, som värderas högre. Då kan vi kalla Y för gud, även om det rör en själv eller pengar eller något annat naturalistiskt fenomen. Och visst finns det sådana personer. T.ex. kan man tänka sig att man tror att X existerar och att man avskyr X pga. dennes agerande eller pga. dennes etik. Då sätter man någon annan etik över X:s etik, och denna etik kan då kallas gud, om man önskar.

    Min poäng kvarstår dock. En person som tror att en gud i betydelse 1 existerar behöver inte dyrka denna gud. Tro på existens och normativ hållning till det man tror existerar är två separata företeelser.

    nonicoclolasos

    5 juni 2009 at 16:50

  21. Niclas

    Din sista poäng är väl ändå att slå in öppna dörrar!

    Jag håller fast vid att om man är indifferent/hatar Gud (som man tror existerar) innebär det att man sätter någon annan i Guds ställe. Detta är för mig ett axiom.

    Om man verkligen tror att Gud finns, och känner hans egenskaper kan man inte låta bli att dyrka honom, såvida man inte vill vara Gud själv. Omvänt om man hatar Gud så innebär det att man inte vet vem Gud är utan hatar en vrångbild av Honom, såvida man inte vill vara Gud själv.

    Roland

    5 juni 2009 at 17:55

  22. Roland: Var och en får väl bedöma om mitt inlägg slår in öppna dörrar eller ej. Själv hade jag i alla fall inte reflekterat så mycket över saken tills jag läste Orwell.

    Jag måste säga att jag finner ditt språkbruk, och därmed dina olika kommentarer, aningen förvirrande. Tidigare talar du, såvistt jag förstår, om betydelse 1 och betydelse 3 av gud (i Wikipedia-artikeln); nu tycks du tala om betydelse 2 helt plötsligt.

    Nå, om vi nu håller oss till betydelse 2, och med ”Gud” avser Jahve, ser jag antingen ditt sista stycke i den senaste kommentaren som ointressant eller som felaktigt.

    Antingen ointressant: Eftersom du lägger in skrivningen ”och känner hans egenskaper” kommer du att kunna avvisa alla som tror att Jahve finns men som inte dyrkar honom (och som inte vill ta hans plats) som okunniga. Du stipulerar att du eller någon annan överstepräst känner till dessa egenskaper, och du eller någon annan överstepräst kan alltid hävda att någon annan inte gör det. Dvs. ni har tömt den uppfattning ni torgför på empiriskt innehåll: den kan inte falsifieras. Men varför ska jag tro på att Roland eller någon annan överstepräst vet något mer om Jahves egenskaper än jag själv? Jag kanske har en mer korrekt uppfattning av dessa egenskaper än ni och kan därför mycket väl tänkas avsky Jahve fastän jag tror att han existerar.

    Eller felaktigt: Eftersom du lägger in skrivningen ”såvida man inte vill vara Gud själv” hävdar du att den som tror att Jahve existerar men som inte dyrkar honom (och som, antar vi, har en korrekt uppfattning av Jahves egenskaper) bara kan avsky Jahve utifrån ett motiv. Jag ser inget som helst skäl att se detta som nödvändigt sant (såvida du återigen inte återgår till betydelse 3, men då vore du mer än lovligt förvirrande). Givetvis kan det vara sant: tror man på den bibliska berättelsen kanske det stämmer in på Satan. Men varför skulle man nödvändigt vilja vara i Jahves position bara för att man finner honom avskyvärd? Man kanske, istället för en gudomlig teokrati, förespråkar en jämlik demokrati utan gudar och avskyr Jahve på den grunden, för att ta ett icke ologiskt exempel på ett annat motiv.

    nonicoclolasos

    5 juni 2009 at 18:15

  23. Att du orkar!

    Mattias

    5 juni 2009 at 22:53

  24. Niclas

    Om Gud finns är Han alltings ursprung och uppehållare. Han är av en annan dimension varför det skulle vara förmätet och helt meningslöst av en människa att avsky och motarbeta Honom. Han är ju själva grunden för att människan finns till över huvud taget. Därför är Orwells inställning inte rationell eller förnuftig. Snarare patetisk.

    Om vi inte tror att han finns, varför skall vi då lägga energi på att avsky och motarbeta honom? Det verkar också vara en icke rationell hållning.

    Vad skiljer mellan de olika definitionerna av gud? För den som tror att Gud finns passar alla tre definitionerna in på Honom. För den som inte tror att gud finns enligt definition 2 ersätts denne med någon annan gud enligt definition 1 eller 3. Jag påstår att den som inte tror på Gud enligt definition 2 istället tror på gud enligt 1 eller 3.

    Om Gud finns så gör han det oberoende av om vi tror på Honom eller ej.

    Roland

    6 juni 2009 at 8:42

  25. Roland: Du torgför en intressant syn på människan, givet en teistisk utgångspunkt. Hon är inte mycket värd utan ska snällt foga sig och anamma total underdånighet – helt oavsett vad guden hon tror på tar sig för. Vad du tycks säga är att om någon är mäktigare än en själv ska man inte inta en negativ hållning till denne. Nå, detta må vara en möjlig (men i mitt tycke ytterst osmaklig) normativ hållning, men det är inte detsamma som att utesluta att faktiska hållningar avviker från den. Dvs. även om Roland tycker att man inte bör avsky Jahve kan andra på Jahve troende de facto göra det. Antingen av filosofiska/etiska skäl eller av psykologiska skäl.

    Ett tankeexperiment. Antag att vi i framtiden kan skapa robotar med förmåga till eget tänkande och egna känslor. Antag att en ond man, Adolf, skapar en sådan robot. Vad finns det för skäl för roboten, bara för att Adolf har skapat honom, att dyrka Adolf om Adolf beter sig illa, t.ex. plågar andra, liknande robotar för att han ogillar deras självständighet?

    Slutligen: Det kan i sanning vara en rationell hållning att avsky Jahve även om man inte tror att han existerar. Precis som man kan avsky andra påhittade figurer, t.ex. onda figurer i en roman eller i en film, kan man finna det som beskrivs under beteckningen Jahve som avskyvärt. Man kan förstås också avsky och motarbeta det tro på Jahve hos andra ger upphov till, dvs. fenomenet religion baserat på andras tro på Jahves existens.

    nonicoclolasos

    6 juni 2009 at 9:09

  26. Roland

    Varför skriver du ”Honom” om Gud? Varför inte ”Henne”? Den Gud jag tror på är inte patriarkal.

    Ingela

    6 juni 2009 at 9:49

  27. Ingela
    Ingen stor sak för mig. Den som vill kalla Gud för Hon kan göra det, men jag vill inte skriva Den eftersom jag uppfattar Gud som en person. Henom eller Honne blir bara konstruerat. Man kanske kan konstruera ett nytt pronomen som enbart gäller Gud och som är könlöst?

    Roland

    6 juni 2009 at 9:57

  28. Ingela
    Men att skriva Hon om Gud blir ju precis lika diskriminerande som att använda Han.

    Roland

    6 juni 2009 at 9:58

  29. Ingela och Roland: Vissa anser ju att vi bör börja acceptera konstruktionen ”hen”, inte bara för gudar utan även för människor.

    nonicoclolasos

    6 juni 2009 at 10:02

  30. Niclas
    Jag tycker att man i så fall bör konstruera ett personligt pronomen som enbart använda för Gud. Tydligen finns det i arabiskan. Men det är problematiskt att kalla Gud fader för hon.

    Roland

    6 juni 2009 at 11:26


Kommentarer inaktiverade.

Följ

Få meddelanden om nya inlägg via e-post.

Gör sällskap med 1 138 andra följare

%d bloggers like this: