Niclas Berggren 13:50 den 5 January 2010

Jordens undergång

Antag att en asteroid överraskande träffar jorden imorgon och ögonblickligen utplånar denna planet och allt som finns i och på den. Skulle det vara något att beklaga? Jag anser inte det, eftersom existens endast kan ha ett värde för medvetna varelser. Om sådana varelser inte längre finns, kan icke-existens (för varelserna själva och allt annat) inte vara något negativt. Håller du med? Vad implicerar detta synsätt för försök att avstyra asteroider?

Jesper 14:15 den 5 januari 2010

Kommande generationer?

Om man bara tillskriver en ännu inte existerande individ ett aldrig så litet värde skulle detta ha stor betydelse för värderingen. Jag gillar tex Nick Boströms TED-talk: http://www.ted.com/talks/lang/eng/nick_bostrom_on_our_biggest_problems.html
Kristian Grönqvist 14:17 den 5 januari 2010

Det är som med lämlar.
När de blir för många, stannar de inte kvar och dör, fast de troligen kommer att göra det ändå. Finns det bara en liten chans att någon överlever, flyttar de på sig, simmar, äter upp varandra; de uppbådar varje tillgänglig form av överlevnad.
Så länge Du bor i den skyddade verkstaden Stockholm, kan Du utan fara teoretisera om en annan verklighet, men när den infinner sig blir det annat ljud i skällan, jag lovar…
Marcus 14:24 den 5 januari 2010

Din fråga är ställd på så vis att den saknar ”lösningar”, eller alternativa svar än det du redan gett. Och den slutsatsen är oberoende av olika åsikter om värdet av existens.

För på ett trivialt plan är det fysiskt omöjligt att beklaga sig när man redan utplånats. Så det kan inte vara så du vill att frågan ska tolkas(?). Då återstår det att fråga sig om man *idag* kan beklaga sig över det faktum att man ska utplånas imorgon. Det skulle nog många anse är en rimlig anledning till att beklaga sig. Men det förutsätter vetskapen om denna asteroid och den kommande utplåningen. Fast det alternativet har du också uteslutit, när du skrev att aseroiden skulle träffa jorden ”överraskande”.
Martin 14:33 den 5 januari 2010

Jag håller med Niclas i ovanstående exempel – om hela planeten och allt liv på den utplånas överaskande kan det inte ses som ett bekymmer eftersom ingen kommer att se det som ett bekymmer.

Men alternativt scenario är ju att vi upptäcker den i tid och inser att vi kommer att dö vilket kan ge lidande i form av dödsångest. Om vi inte letar så slipper vi kanske detta, men då kan det ställas emot det trevliga i att finna de asteroider som inte skulle ha utplånat oss helt utan bara lämnat jorden i mycket lidande.

Det här med ännu icke existerande individer – att vi tvingas tillskriva dem värde beror väl av vår egoism att skaffa barn, så vad gäller klimatförändringar tycker jag detta är jätteviktigt, envisas vi med att för vår skull skaffa ungar skall jorden lämnas i gott skick men vid en utplånande asteroidkrock är det irrelevant som jag ser det.
Anders B Westin 14:33 den 5 januari 2010

Ditt resonemang förutsätter total utplåning.
Men det är väl inte det mest relevanta utfallet.
Det kan ju lika gärna bli som Noaks ark.
Således: Det är relevant att skydda sig (oss) dvs de själviska generna från asteroider.

I detta fall bildar vi alla, dvs biologiska molekyler, den stora flocken.
Pierre 14:58 den 5 januari 2010

Niclas, det kanske t.o.m. är önskvärt, i alla fall om världens lidande med råge överstiger lyckan. Betänk djurens situation. Dessutom går det ju inte att jämföra, typ ”det var bättre förr när allt fanns”.
Camilla 15:01 den 5 januari 2010

Tänker som Marcus, det är vårt framtidsgrunnande som leder oss till aktion. Detsamma gäller för vår egen död, vi vill känna att vi kan stoppa den. Om den kommer.
Man kan undra om vårt förutseende nuförtiden inte är överdrivet utvecklat?
Martin 15:07 den 5 januari 2010

Camilla: Vår vilja att överleva kanske också är överdrivet utvecklad? ;)
Marcus Linder 15:25 den 5 januari 2010

Läser just nu Lucifers Hammer av Larry Niven mfl. En grymt bra science fiction-bok på temat, som jag kan rekommendera för den spänningslystne. Speciellt om man gillar s.k. ”hård scifi”, dvs en historia grundad i tekniska och vetenskapliga spekulationer snarare än i vild fantasi.

En komet modell större kolliderar med jorden på 70-talet (då boken skrevs). Stora delar av kustremsorna översvämmas (kalifornien, medelhavet mm). Vissa har förberett sig, andra inte, eftersom astronomernas prediktioner varit högst osäkra. Riktigt spännande faktiskt! :-)
Hedvig 16:32 den 5 januari 2010

Om vi har en människa som lever helt isolerat i skogen och aldrig stöter på en annan människa, utom en gång, då hon överraskande blir mördad, är det något att beklaga?
Tim 16:48 den 5 januari 2010

Ja, Hedvig, om människan njöt i skogen. Världens njutande minskade i så fall.
Kristian Grönqvist 19:46 den 5 januari 2010

Ja Hedwig, DNA:t fick aldrig sin chans
Kristian Grönqvist 19:51 den 5 januari 2010

… och i förlängningen, tänk om hennes DNA innehöll en mutation som gjorde att ett framavlat barn skulle löst fusionsgåtan till fromma för en mängd andra människor på jorden, vilket det nu inte gör…och då fanns det sannerligen något att beklaga. Ringakta inte slumpen.
jeppen 23:57 den 5 januari 2010

Idag har vi en massa medvetna individer som placerar ett positivt värde på sina liv (netto). Utplånas detta i en asteriodsmäll blir värdet mycket riktigt noll. Även om noll kan ses som ”neutralt” och inte något att beklaga i sig, så är noll är mindre än det tidigare positiva. Ergo är det dåligt med asteroidsmällar relativt dagens läge.
nonicoclolasos 0:03 den 6 januari 2010

jeppen: Detta anser jag vara en felsyn. Nyttan är inte noll efter en smäll: den existerar inte. Därför går det inte att göra några jämförelser, som om nyttan fanns förborgad i något utanför medvetna varelser. Om ingen kan uppleva försvinnandet av något positivt utgör försvinnandet ingen förlust. (Med din syn torde det även vara negativt att inte alla medvetna varelser med förväntad nytta >0 som skulle kunna föda föds.)
Anders B Westin 0:55 den 6 januari 2010

Niclas
Du bortser från minst tre den mänskliga förmågor:

1) Att förutse. (med naturvetenskapliga metoder) F

2) Att bära förmågan till ”generaliserad ångest”. (GÅ)

3) Oviljan att Förlora (OAF)

Dina teoretiska betraktelser är för ”renskrapade”.

Multiplicerar du förmågan F * GÅ * OAF* summa individer = Lidande med stort L: får du en produkt som försvarar längtan att förutse asteroidnedfall.

Quod erat demonstrandum
Anders B Westin 0:59 den 6 januari 2010

PS!
Ordet ”den” i den första raden skall försvinna i ett asteroidnedfall.
DS!

Jag har druckit en 6;a Caol Ila varvid hjärnan vart………
Anders B Westin 1:12 den 6 januari 2010

Niclas
Vadan denna typ av dystopiska samtalsämnen.
Ett svar är:

Du söker ständigt frågor där den svårfångade irrationella ”känslan” skall kunna överbevis as.
(Jäkla Pingstkyrkan med sina reglementen.)

Vad du än hittar på så finns KÄNSLAN där precis som förmågan logik.
Jag har sen länge försökt accepterat mina två poler. Dom krigar ständigt. Ibland är de vänner, men ofta ovänner.
När det är som allra värst får jag kramar av min fru.

” Anders. Slappna av. Du har bara ett liv.

Niclas. Det var länge sen du skrev om när du gick på restaurang och åt gott och drack ett gott vin i glada vänners sällskap. Gör det! Tipsa sedan om vilket vin vi skall dricka innan asteroiden.
David Bergkvist 2:10 den 6 januari 2010

Om en asteroid slog ner på jorden skulle det ta en nollskiljd tid innan allt liv utplånades, och under denna tid skulle alla lida väldigt mycket, vilket gör att ett asteroidnedslag inte är att föredra.
Lennart Regebro 10:12 den 6 januari 2010

Nej, Niclas, du anser ju mest att existens är dåligt så det är klart att du inte skulle beklaga det. Jag tycker mänskligheten är fantastisk, och tycker att det vore tråkigt om den utplånades, även om jag själv inte skulle vara här för att beklaga det. :)

Filosofiskt sett anser jag att frihet är bra, och att mer frihet är bättre. Och för att ha frihet måste man ha medvetna varelser. Utplånandet av mänsklighet innebär ett enormt utplånande av frihet. Det är samma anledning till att jag anser självmord av alla slag är fel.
Janne 10:18 den 6 januari 2010

Lennart Regebro

Friheten att dö om liver är outhärdligt då?
Daniel 11:12 den 6 januari 2010

Det som Ted Bostrom säger är intressant. Om nu inte människan utplånas så kan det bli så att människan expanderar till en stor del av universum.

Kanske kan vi människor skapa oss ett bättre liv men visst lidande kommer alltid finnas där, och de existensiella bekymren likaså.

Vad tänker de om en miljard år? Någon tycker nog att det var synd att inte en asteroid utplånade jorden, för när vintergatan är koloniserad så finns inga enkla utvägar. Man kan förstås hoppas att vintergatan krockar med Andromeda (en sådan krock är nog inte speciellt förödande).

Men, är slutet på existensen en möjlighet? Jag tror inte det. Det är en religös idé att vi har ett liv från födsel till död. De flesta ateister har köpt detta med villkoret att sen är det slut. I min mening finns det inte mycket som tyder på att existensen funkar så. Så med vilken grund påstås det att existensen kan ta slut?

Om vi nu talar om medvetna varelser så kan det förstås vara så att vi varelser här på jorden är de enda, nu och för evigt, men varför skulle det vara så?

För mig är det troligt att om jorden utplånas så fortsätter den medvetna existensen, kanske någon annanstans, långt in i framtiden, i mer primitiv form i ett antal miljarder år tills dessa tankar kan tänkas igen.

Så om vi utplånas så tycks det som att det enda som händer är att framtiden får vänta.

Ser vi framåt så hoppas jag att lidandet är mindre i framtiden än det historiska lidandet. Vill vi framåt eller bakåt?
Anders S 12:43 den 6 januari 2010

Man kan vel sige, at hypotesen forudsætter, at al liv på jorden rent faktisk udryddes momentant.

Hvis dette ikke sker, så vil der være en negativ værdi for dem, som er tilbage. Og jeg vil anse denne negative værdi for at være ganske betragtelig!
nonicoclolasos 12:48 den 6 januari 2010

Anders: Ja, jag utgick ifrån att alla medvetna varelser utplånas ögonblickligen.

Men det är en intressant tanke att de flesta medvetna varelser dör medan några överlever. Det skulle kunna bli hemskt för dem som överlever, beroende på materiella skadorna, men det är inte uteslutet att de skulle kunna förbättra sin situation. Antag att de som överlever var hemlösa individer i USA som, efter asteroiden, kan nyttja en hel del rikedomar och bekvämligheter som tidigare ägdes av andra (nu döda).
swingthatcat 13:09 den 6 januari 2010

Hemlösa individer i Amerika, som efter olyckan flyttar in i lyxvillor i Beverly Hills och undrar vad bekvämligheterna ska användas till. Har det inte redan gjorts en sån film?
Camilla 14:28 den 6 januari 2010

Allt är värdelöst, utan någon som kan värdera det. Beroende på vad man menar med värde. I Hedvigs exempel blir en människa dödad utan någons kännedom, är det något att sörja över? Nej, naturligtvis inte. Vem skulle sörja? Mycket elände har skett utan att någon gråtit, samtidigt som jag känner sorg över allt jag vet måste ha hänt och händer just nu men jag förblir ovetande om..
Människan lever i nuet, men även framtiden får plats däri. Sådant som skulle kunna ske, men också hade kunnat ske eller sker. Tid och rum är fantastiskt flexibla för oss.
Människans möjlighet att böja verb är intressant. Det säger en del om vår uppfattning av skeenden.
Så vad handlar diskussionen om? Hur vi känner nu, eller hur vi skulle känna om det hade skett eller skulle ske eller..
Camilla 14:37 den 6 januari 2010

Det är vägen, inte målet, som räknas i det här. Det finns orsak att bygga ett tillförlitligt försvar mot asteroider, så länge man inte gör människor MER oroliga, dvs får motsatt effekt.
Kristian Grönqvist 17:12 den 6 januari 2010

Är det verkligen ingen som har läst ”Liftarens Guide till Galaxen”, som verkligen menar att förstörelsen av jorden skulle förenkla det för de flesta andra existenser. Alltså att existensen av jorden och dess eventuella liv skulle vara högst ointressant, eftersom jorden ligger i vägen för en galaktisk transportled, vars betydelse avsevärt överstiger mänsklighetens signifikans.
Varför gör man alltid samma fel i abstrakta problemställningar om meningen, nämligen att mänskligheten objektivt skulle ha någon betydelse?
Anders S 17:54 den 6 januari 2010

Hej Niclas

Din hypotese bliver mere interessant af, at du mener, at eventuelle overlevende kan få positiv værdi, hvis de i den nuværende situation er meget dårligt stillet.

Det må dreje sig om usandsynligt få, så hypotesen taber værdi.

Det må også indebære at konsekvensen af asteoriden effekter er afsluttet – dvs. at man ikke kommer til at opleve yderligere negative effekter efterfølgende.

Måske vil tankeeksperimentet være mere interessant, hvis der i stedet var tale en neutron bombe? Som jeg husker det fra 80´erne, så talte man om, at en neutron bombe ville udrydde mennesker, men ikke give materielle skader.

Vil man i Afrika opleve det positivt, hvis den faldt i Europa ?

Jeg tvivler stadig på det.
jeppen 19:00 den 6 januari 2010

Niclas: ”(Med din syn torde det även vara negativt att inte alla medvetna varelser med förväntad nytta >0 som skulle kunna föda föds.)”

Ja, så länge det inte minskar värdet av existensen för övriga så är det bra med en extra plus-värd varelse. Det är väl inget konstigt med det?

Ett träd faller i skogen även om ingen är där för att se det falla. En positiv existens är bättre än en icke-existens. Enkelt.
Kristian Grönqvist 10:23 den 7 januari 2010

Och det fallna trädet bidrar med sin enerrgi till att föda tusentals insekter och ett antal ödlor, ormar, fåglar och däggdjur, som alla blir glada för att det föll och ingen människa städade undan det.
Olof Johansson-Stenman 13:00 den 7 januari 2010

Jag förstår inte heller logiken i ditt resonemang Niclas. Varför följer ”att det inte skulle vara något att beklaga att en asteroid överraskande träffar jorden imorgon och ögonblickligen utplånar allt liv” av påståendet att ”existens endast kan ha ett värde för medvetna varelser”? Asteroiden skulle ju inte bara eliminera existensen utan även medvetenheten hos de varelser vars liv elimineras.
nonicoclolasos 13:34 den 7 januari 2010

jeppen: Innebär det att du anser det moraliskt klandervärt att inte alla skaffar så många barn som är fysiskt möjligt fram till dess marginalnyttan (för barnen) av barnalstring är noll?

Nå, det finns åtminstone två problem med ditt resonemang:
i) Du förutsätter på något nästan religiöst sätt att det är bra om en abstrakt nyttomängd blir så stor som möjligt. Det synsättet delar inte jag. För vem utom dem som faktiskt existerar spelar det någon roll hur stor den samlade nyttomängden är? Om en person inte existerar (i den mån man nu kan tala om en person som inte existerar) är det ingen förlust, även om personen vid existens skulle ha en nytta >0, eftersom personen, som varandes icke-medvetande, inte kan uppleva frånvaron av existens som en förlust. Det faktum att en abstrakt nyttomängd skulle öka om personen började existera är irrelevant, såvida inte nyttomängden själv har ett medvetande, dvs. om den inte är en gud eller något slikt.

ii) Det är nog, apropå din näst sista mening, inte lika enkelt som du vill låta påskina: se t.ex. här, här och här.

Olof: Jag är inte säker på att jag förstår din undran. Just genom att asteroiden överraskande och ögonblickligen utplånar medvetenheten hos de varelser vars liv elimineras skulle asteroiden inte vara något att beklaga, som jag ser det, eftersom beklagande förutsätter att medvetna varelser existerar. Men jag missar kanske något i din invändning?
Jeppen 14:08 den 7 januari 2010

Niclas – Jag är libertarian, så jag kräver inte att någon annan ska göra gott. Att jag kan räkna på ”utility” betyder inte att jag är strikt utilitarist.

Vi är ense om att värderingar bara kan göras av någon som värderar. Det vi inte verkar vara överens om är hur värderingen påverkas av tiden och möjliga framtidsscenarier.

Det är rimligen vi som kan räkna utility på framtiden som räknar på framtida utility och tar beslut (eller ”beklagar”) delvis baserat på det. Det verkar rätt krystat att vi ska sätta oss in i scenariot att vi inte existerar och konstatera att vi då inte kan värdera och att det därmed inte är någon ide att ta några beslut.

Du står för en ganska speciell nihilism där allt blir meningslöst om vi kan konstatera att universum om 300 miljarder år kommer kollapsa i en big crunch. (Eller där allt tillochmed blir meningslöst om jag i framtiden kommer sova en stund – för i sömnen kan jag inte värdera och varför inte välja det icke-värderandet som utgångspunkt för mitt handlande idag?)
Camilla 15:56 den 7 januari 2010

Men om vi känner för något som kommer i framtiden, borde det också gälla för positiva saker? Alltså, vi lider i förväg av att vi ska dö fast vi vet att det kommer gå så snabbt att vi inte kommer lida då eller efteråt. Pga vårt nuvarande lidande försöker vi undvika katastrofen (för att bli av med lidandet i nuet). Detsamma borde väl gälla även positiva saker då? En tillräcklig positiv känsla i nutid för något som kan inträffa i framtiden skulle få oss att agera för att behålla den. Även om den positiva känslan utgår från en förväntad positiv händelse som vi inte kommer kunna njuta av när den väl sker?
Detta känns rätt långsökt. Därför tycks det som om människan drivs mer av rädsla än av lycka?
Kristian Grönqvist 18:54 den 7 januari 2010

Fortfarande Niclas

Läs Liftaren Guide och försök sätta Dig in i hur existenser utanför jorden, skulle känna för vårt utplånande. En del lättade, endel sogsna för att de följt våra verdermödor på avstånd och tyckt att vi på jorden hade potential etc.
Varför utgår Du alltid från Dig själv?
Suzy Q 20:28 den 7 januari 2010

Lysande argumentat Niclas!
Camilla 22:24 den 7 januari 2010

SuzyQ, jag tycker nog att Jeppen har en poäng i att det är speciellt att försätta sig i en situation i framtiden (att vi inte finns och därmed inte bryr oss om vi inte finns) och sedan agera i nuet som om det var detta som var viktigast i nuet (dvs inte göra något alls åt asteroiden).
Hursom är det intressant att tiden spelar en sådan roll i frågan. Antingen lever man här och nu och lider av oron för vad som ska hända, eller också tänker man sig en viss tidpunkt i framtiden och agerar utefter den. I det första fallet ser man en känslomässig kontinuitet i tiden, en naggande oro som blandar nutid och senare ev scenario. Eller också ser man tidpunkterna nu resp sedan som två skilda, som man kan betrakta ur ett mer objektivt perspektiv.
KM 0:02 den 8 januari 2010

”Skulle det vara något att beklaga? Jag anser inte det, eftersom existens endast kan ha ett värde för medvetna varelser. Om sådana varelser inte längre finns, kan icke-existens (för varelserna själva och allt annat) inte vara något negativt. ”

Avstyra asteroider är ett beslut vi tar ”idag”, för att reducera risken för att bli utplånade ”imorgon”. Oavsett om vi ”imorgon” inte är medvetna människor, har vi som regel idag en positiv betalningsvilja för att minska risken. Det finns en framtida, diskonterat, värde av mitt liv. Så även om ditt argument skulle hålla (vilket jag inte tycker det gör), implicerar det inget annat än att vi ändå givetvis bör investera pengar i att avstyra asterioidhot.
nonicoclolasos 7:21 den 8 januari 2010

KM: Jag har inte sagt att vi inte ska investera pengar i att avstyra asteroidhot. Jag använder mig av exemplet med en asteroid för att fundera på om en överraskande och ögonblicklig utplåning av alla medvetna varelser är något att beklaga.
Robert Cumming 16:32 den 6 februari 2010

Situationen är inte speciellt realistisk enligt vad vi vet om farliga asteroider och kometer. En himlakropp som var tillräckligt stor att utplåna jorden skulle inte kunna slå till helt utan förvarning. (Mindre grejer kan vara svårare att spåra, men då rör det sig om nog så svåra katastrofer men av mindre grad.)

En framtidsscenario som är snäppet mer realistiskt: Vi gör observationer av en avlägsen planet och får reda på att utomjordiskt liv – eller rentav en utomjordisk civilisation – gått under. Är det då något att beklaga?

(Eller ett mindre realistiskt: universum tunnlar till ett lägre energitillstånd och slutar existera, alternativt går sönder i ett Big Rip.)

Jag tycker att jorden och mänskligheten är roliga och fascinerande delar av verkligheten (visst är jag jävig) och det vore synd om framtiden inte skulle ha plats för dem.
Kristian Grönqvist 17:24 den 6 februari 2010

Robert Cumming

Ett helt påhittat antagande:
Om en himlakropp, oavsett storlek rör sig linjärt mot jorden i ljusets hastighet, kommer vi att få någon förvarning om katastrofen då?
M.K. 4:04 den 26 juli 2010

Två kommentarer:

1) Anta att vi går med på att det, allt annat lika, inte är dåligt att inte existera. Anta att vi därur drar slutsatsen att det inte vore dåligt för just de varelser som nu existerar på jorden att bli utrotade. Då måste man ändå ta i beaktande att mycket nu talar för att universum är oändligt stort och alltså innehåller oändligt mycket olika grejer – bland annat oändligt många civilisationer. Hos oändligt många civilisationer finns det nog sammantaget oändligt mycket lidande. En del av det lidandet kan vi med tiden eliminera, genom att t.ex. skicka ut farkoster i universum i ett sådant syfte, om vi vill. Ju längre vi ser till att existera, desto mer kan vi sprida oss (och/eller vårt inflytande) i universum och desto mer kan vi alltså eliminera lidande hos andra civilisationer i universum. (Visserligen behöver oändligt många av dem inte vår hjälp, men oändligt många av dem behöver vår hjälp. En oändligt stor mängd kan innehålla hur många var och en för sig oändligt stora delar som helst.) Detta innebär att vi, om vi satsar på det projektet, med tiden kommer att ha eliminerat oerhört många gånger mer lidande på detta sätt än vad vi skulle ha kunnat eliminera genom att låta mänskligheten utplånas innan vi hunnit genomföra något sådant projekt. Det är svårt att räkna på det här, då det ingår så många osäkra värden, men detsamma måste sägas om tanken att utan kamp låta mänskligheten gå under: det är väldigt förhastat att bestämma sig för att det inte gör något om mänskligheten utplånas snart, innan man ens har tänkt igenom ordentligt sådana saker som jag tar upp ovan. Det kan även finnas många fler aspekter, aspekter varken jag eller någon annan kommit på ännu. Låt oss alltså tänka igenom saker och ting mycket noggrannare innan vi bestämmer oss för att inte försöka maximera överlevnadschanserna för mänskligheten. Det är alldeles för få som tänker igenom saker och ting ordentligt i förväg.

2) Asteroider är knappast det som troligast kommer att förinta mänskligheten eller livet på jorden inom detta århundrade, med tanke på att det inte hänt sedan mänskligheten uppstod för miljoner år sedan. Mänskligheten själv löper oerhört mycket större risk att inom detta århundrade med sin accelererande teknikutveckling själv förinta sig själv och kanske hela jorden, med t.ex. nanorobotar, t.ex. i form av s.k. grey goo, eller urspårad artificiell intelligens, eller något vi inte ens kan förutse idag. Detta på grund av att vår teknikutveckling ständigt accelererar. Vi människor har en medfödd tendens att missa att skilja accelererande förändring från t.ex. linjär förändring. Ray Kurzweil: ”The Singularity is near” rekommenderas till samtliga läskunniga människor. Att under åren 2010-2100 alls satsa några resurser på att förhindra asteroider från att förinta jorden, när samma resurser istället mycket effektivare skulle kunna användas till att minimera risken för att mänskligheten förintar sig själv, är ungefär lika smart prioritering som att försöka maximera sin livslängd genom att låta implantera en defibrillator utifall att man skulle få en livsfarlig hjärtsjukdom någon gång, men i biltrafiken dagligen försöka klara allt tvärare kurvor i allt högre fart utan någon genomtänkt avsikt att sluta med detta innan det leder till katastrof.