Nonicoclolasos

Skäl för att döda rovdjur

Min grundinställning till att skjuta varg är negativ, men jag medger att den i viss mån är emotionellt färgad av min aversion mot jägarmentaliteten. I vilket fall funderade jag på om det finns något bra skäl för att människor ska skjuta rovdjur. Det slog mig att ett möjligt sådant skäl skulle kunna vara:

Människan bör skjuta rovdjur om det samlade lidandet hos medvetna varelser därigenom minskar.

Antag att det finns vargar och rådjur i en viss fauna. Vargen lever på att döda och äta rådjur, kanske 25 stycken per år och varg i genomsnitt. Varje sådant dödande är förknippat med stort lidande för rådjuren. Om människan skjuter en varg orsakar det stort lidande för vargen (och vargens familj). Men om det lidande som rådjuren (och deras familjer) annars skulle ha drabbats av är betydligt större än det lidande som åsamkas vargen, är det då inte rätt av människan att skjuta vargen? Om svaret är ja, bör människan försöka utrota alla rovdjur för vilka kalkylen liknar den nyss anförda? Argument emot välkomnas.

Advertisements

Written by Niclas Berggren

8 januari 2010 den 13:41

Publicerat i död, djur, jakt, lidande, moral

34 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Problemet med argumentet är väl att vi har gränser för hur många rådjur vi ska ha. Så det vi faktiskt gör är att döda vargar (som dödar rådjur) och sen även rådjur för att de är för många. Därför får vi inget minskat lidande för rådjuren men ett ökat lidande bland vargarna.

    Vi har gett oss själva ett monopol på att döda djur och det är svårt att tänka sig att något annat än jägarmentaliteten är det som styr den här delen av naturskyddet i Sverige idag.

    Karl

    8 januari 2010 at 14:06

  2. Karl: Du pekar på något som har slagit mig: att jakt i regel motiveras i termer av människors intressen. (”Det är kul att jaga”; ”Vargar skadar djurägares ekonomi”; ”Det blir fler trafikolyckor om vi inte skjuter djur”, etc.) Det jag försökte göra ovan är att peka på ett möjligt skäl för jakt som strikt motiveras av icke-mänskliga djurs (sammantagna) intressen. Men du har antagligen rätt i att människor, om alla vargar sköts ihjäl, då skulle börja skjuta de rådjur som vargarna annars hade dödat.

    nonicoclolasos

    8 januari 2010 at 14:20

  3. Så hade jag inte tänkt förut.

    Fast jag tror inte alla rovdjur ska skjutas bara för det, man kan ha en del kvar på djurparker där de inte kan döda andra djur.

    Dennis

    8 januari 2010 at 14:39

  4. Då är ju frågan hur medvetna rådjur är egentligen. :)

    Och för mycket rådjur gör trädgårdsgalningar förbannade, och att utrota bargarna hade orsakat stort lidande hos alla människor med nån slags vett, sans och hjärta. Fina djur, vargar,

    Lennart Regebro

    8 januari 2010 at 15:00

  5. En annan sak som bör beaktas att det förmodligen är trevligare för ett rådjur att dö av att bli skjuten av en skicklig jägare än att dödad av en värg, då det sistnämnda är en mer utdragen process.

    Klantiga jägare, som inte dödar på första skottet, bör dock vara förbjudna att jaga, oavsett vilka djur det rör sig om.

    David Bergkvist

    8 januari 2010 at 15:27

  6. Bara medvetna djurs lidande räknas?

    Vetenskapare

    8 januari 2010 at 17:30

  7. Vetenskapare: Hur kan man lida utan ett medvetande?

    nonicoclolasos

    8 januari 2010 at 17:54

  8. Den här typen av kalkyler skulle en jägare skratta åt. Att jaga är ett nöje. En hobby om du så vill. Problemet med vargen är att den som många andra djur lever nära inpå oss och då lever den även på våra villkor. Vargen är ett rovdjur och den skrämmer folk. Att folk som har den i sin närhet vill bli av med dem är fullkomligt förståeligt. Du letar efter ”något bra skäl” för att döda varg. Jag förstår inte vad du pratar om. Vargen skjuts för att den inkräktar. Den dräper husdjur och växer i antal. Den dräper viltet som jägarna vill åt. Man får tycka vad man vill men det är folks egendom som den inkräktar på. Att de vill bli av med dem är inget konstigt. Det borde du som nationalekonom förstå. Du tycker älgjakten är ”barbarisk” och jag tycker du genom detta påstående avslöjar en godtycklig inställning till folk som uppenbarligen har andra intressen än du själv. Den som skjuter tycker det är kul. Det är ett enormt nöje att jaga i skogen. Det råder ingen skillnad i barbari mellan att skjuta ett djur i skogen eller att köpa köttet i köttdisken. Den enda skillnaden är att ett djur som skjuts i skogen har levt i det fria. En hoppackad grissugga på Scan har det inte.

    Fredrik

    8 januari 2010 at 18:02

  9. Fredrik

    Har du ingen empati för djuren? Att skratta åt att plåga och döda djur, det är inte klokt. Vem har gett jägarna rätten att göra det? Vi människor har ett samvete och bör använda det för att bete oss gott mot djuren.

    Du är säkert en sån där svensk som går på tjurfäktning i Spanien också och skrattar åt tortyren.

    Ja, det är fel att köpa kött på ICA om djuren har lidit. Det gör det inte rätt att skjuta djur i naturen. Det är fel, det borde du inse om du har minsta moral.

    Molly

    8 januari 2010 at 18:25

  10. Menar Ni på fullt allvar att vi skall skjuta vargar för att vi inte lyckats lära dem att bli vegetarianer?

    Kristian Grönqvist

    8 januari 2010 at 18:47

  11. ”Hur kan man lida utan ett medvetande?”

    Tror han menade självmedvetna snarare än vid medvetande. Men det är ju rätt diffust var den gränsen ska dras. Många gör det alltför enkelt och drar den vid människan.

    Aewheros

    8 januari 2010 at 19:03

  12. Problemen med en sådan singersk modell är följande:

    1. Definera ‘medvetande’. Med tanke på att ipseitet (självmedvetande) för att det ska vara konstaterbart förutsätter att djuret i fråga kan känna igen sin egen spegelbild, vilket ex. elefanter gör men inte katter (och säkerligen inte rådjur) lär det inte vara något särskilt bra kriterium för att det ska kunna vara fråga om ‘lidande’. Fenomenellt medvetande, det att respondera på (sinnes)intryck eller alls ha dem, behöver däremot inte alls innebär ipseitet.
    2. Definiera ‘lidande’. Vilken omfattning har begreppet? Lider fenomenellt medveten varelse av att bli skadad, av att se andra som den skadas, av att bli berövad någonting som, säg, sin avkomma? sin frihet, vad nu den består i? Om inte, varför?
    3. Förklara hur komplicerade sinnerörelser hos en varelse med ett medvetande som inte liknar människans eget, kan förstås av henne mer än spekulativt.

    Motivera sedan varför människan bör lägga sig i de vilda djurens liv och leverne genom skyddsjakt utan att därmed förutsätta det som skulle bevisas. Jag kan det inte.
    (Ett gott skäl att inte lägga sig i på det viset är att vi skulle mixtra med det naturliga urvalet i biotopen och därmed bl.a. riskera en överpopulation av vargens tidigare bytesdjur.)

    Skymning

    8 januari 2010 at 19:44

  13. Molly,
    Ehm, nej jag går inte på tjurfäktning. Jag tycker det är vansinne. Skillanden mellan å ena sidan tjurfäktning och andra sidan jakt är att jakten fyller ett syfte. Folk kan skratta så mycket de vill åt ”viltvård” eller ”nödvändig avskjutning” men det ÄR nödvändigt. Åk ner till södra Sverige och se hur vildsvinsstammen breder ut sig. Den orsakar allt fler olyckor och vållar enorma skador för jordbruken. Utan jakt kommer vi att få se en enorm ökning av vildsvinen. Bara för att ta ett exempel. Människor är köttätare, vare sig vi vill det eller inte och vi skulle tivelsutan tjäna på att minska på vår köttkonsumtion. Men att ett världsomspännande veganland skulle vara möjligt är bara fånigt.

    Fredrik

    8 januari 2010 at 21:02

  14. Viltvård = egoistiskt ord för att dölja det verkliga skälet roll blodbad på oskyldiga djur.

    Hasse

    8 januari 2010 at 21:23

  15. @Hasse
    Och vad är ”det verkliga skälet”?

    swingthatcat

    8 januari 2010 at 23:40

  16. Din utilitaristiska problemställning utgör en intressant men liten aspekt av problemet som för min del har den lite med vargen att göra. Om någon skulle implemterat såna resonemang från naturhistoriens begynnelse, så blevo avancerat liv omöjligt.

    jens

    8 januari 2010 at 23:42

  17. Den där Fredrik verkar vara en jävla fjant, tycker jag. ”Det skulle en jägare skratta åt … ” Intreseklubben antecknar febrilt.

    Ragnar

    8 januari 2010 at 23:48

  18. Niclas,

    Det är nödvändigt med en distinktion mellan lidande och smärta, varav det senare inte förutsätter möjlighet att begreppsliggöra kroppsliga fenomen. Gör det smärtan mindre? Små barn, förståndshandikappade och gamla dementa människor kan inte lida. Om medvetenhet, art eller ras vara görs till utgångspunkt för hur vår hänsyn, så får detta märkliga konsekvenser.

    Suzy Q

    8 januari 2010 at 23:59

  19. Fredrik: ”Det råder ingen skillnad i barbari mellan att skjuta ett djur i skogen eller att köpa köttet i köttdisken”

    Grisar kastrers utan bedövning, vissa dör inte vid slakten utan drunknar i skållvattnet. Det är mer moraliskt att äta vilt än industriproducerat kött.

    Pierre

    9 januari 2010 at 0:03

  20. Som oftast vegetarian kan jag inte annat än hålla med om att det känns bättre att äta vilt än annat kött.
    Att djur lider eller njuter kan vi anta, de måste väl drivas av annat än ren programmering (om de nu inte är robotar konstruerade för människan av Gud?). Däremot kan de troligen inte lida i förväg via sin fantasi. Därmed är lidandet litet i tidsperspektiv. Om man, som Fredrik, lägger till all den glädje och minskat lidande jakten tillför människan, känns det krångligare. Att räkna ut. Däremot är den ilska många känner inför jakten också en negativ faktor. Men kan man rädda grisar ur industrin via jakten, så..
    Det är också intressant att Niclas pekar på att vi (just vi människor) kan ha skäl att minska lidandet på savannen/ i skogen genom drastiska åtgärder som reglerat dödande.
    Det går nog att knyta ihop påsen med djuren på savannen, huskatten, rådjuren och vargen. Men jag orkar inte, timmen sen.

    Camilla

    9 januari 2010 at 0:40

  21. Fast det där med fantasin är osäkert. Djur drömmer ju.

    Camilla

    9 januari 2010 at 0:42

  22. Många menar att det är bättre att äta vilt än tama djur för vilt lever fritt och glatt. Men gör inte det det VÄRRE att döda vilt än tama djur? Man rånar vilt på ett fritt och glatt liv, men grisarna som lider kan till och med föredra att dö. Tycker ni missar den aspekten, folks.

    Hy

    9 januari 2010 at 0:45

  23. wow, vilken debatt…

    Både djur och även människor kan behövas skjutas då och då. Jag saknar Mr. Westin som ofta brukar komma med genetiska synpunkter. Man jagar väl för att man vill äta? Jag ser ingen skillnad på att jaga i skogen och på scanfabriken.

    Att man jagar varg är troligen mest för att den konkurrerar med oss om våra intressen. Vargens lidande betyder mindre för mig än mitt lidande om jag förlorar tamdjur, husdjur eller i värsta fall en kamrat.

    Jag bor själv på ett ställe där vi har 15 ggr fler vargar än Sverige på en mindre yta. Det fungerar rätt bra här men det bygger på ett par hörnpelare.

    1. Omfattande rättigheter att göra sig av med varg som anses orsaka skada för människan.

    2. Rätt för (nästan) alla att bära jaktvapen i skogen utan licens eller krångel. Här går man helt enkelt inte ut i skogen utan vapen. Vargarna är en mindre risk, men björnarna är en överhängande risk.

    pontus

    9 januari 2010 at 2:29

  24. Jag instämmer i slutsatsen. I valet mellan två dåliga alternativ väljer jag det minst dåliga. Vargar dödar på ett mycket grymt och smärtfyllt vis. Och om människor vill jaga, vilket jag verkligen inte kan förstå, så tycks det vara bättre att låta de göra det än att låta älgarna dödas av vargar.

    För varje individ förespråkar jag en dygdetik som innefattar att man inte ägnar sig åt exempelvis nöjesjakt. Samtidigt menar jag att lagar måste utgå från en konsekvensanalys och utgå från hur människor faktiskt fungerar. Jag tror att den typen av ”motsägelsefullhet” i ens moraliska tänkande är önskvärt.

    JM

    9 januari 2010 at 6:11

  25. Niclas, jag delar helt din ”aversion mot jägarmentaliteten” och jag köper i princip resonemanget att ”människan bör skjuta rovdjur om det samlade lidandet hos medvetna varelser därigenom minskar”. Dock ser jag medvetande som en gråskala, som indikerats av andra här. Likaså behöver indirekta och svårpredikterbara ekosystemeffekter beaktas.

    Angående den stora samhällsnytta som jägarna skapar så undrar jag om den inte till stor del är en myt.

    Om vi bortser från effekter av djurs lidande och jägarnas nöjen så tror jag t ex att det vore rationellt att minska älgstammen kraftigt en gång för alla, vilket skulle innebära att bara en bråkdel av alla älgar skulle behöva skjutas varje år.

    Så varför gör man inte det? Gissningsvis för att jägarna är ganska många och att flera av dem nog skulle kunna byta parti att rösta på omdelelbart om någon hotar den heliga älgjakten…

    Olof Johansson-Stenman

    9 januari 2010 at 10:00

  26. Niclas,

    Begreppet ”medvetande” är problematiskt även om man faktiskt försöker visa något och inte bara filosoferar:

    Vetenskapare

    14 januari 2010 at 12:03

  27. Rovdjur skjuts för att människor inbillar sig att de kommer att äta upp deras barn.

    Beda

    9 februari 2010 at 21:26

  28. Vargar är som vi människor, men ett djur. Vi människor har ingen rätt till att döda vargarna även om de dödar rådjuren. Om vargen inte fanns så skulle vi ha får många rovdjur. Så du borde tänka om, är vargarna värda att utrotas? NEJ!

    Sofie

    9 juni 2010 at 20:09

  29. Sofie: Enligt vilket kriterium skulle vi få ”för många” rådjur?

    Niclas Berggren

    9 juni 2010 at 20:11

  30. Vargjakten äcklar mig. Ska det vara macho att döda värnlösa djur? Stoppa vargjakten!

    Stockholmare

    17 januari 2011 at 7:11

  31. Hur mäter man lycka så man kan jämföra mellan olika individer? I teorin finns det t.o.m. en enhet för det: ”util”. En åtgärd som ger mig 10 utils och bara kostar 5 utils för alla andra, ökar den sammanlagda lyckan med 5 utils, och är alltså bra. Men hur mäter man?

    Svårt nog redan för människor. Och nu ska vi mäta och jämföra mellan vargar och rådjur? Knepigt.

    Men ska man nu iaf försöka göra det, är nog Malthus relevant. Inga rovdjur = stort lidande genom svält när all mat är uppmäten.

    Lennart W

    17 januari 2011 at 9:30

  32. bara så ni vet så tillhör grund och botten inte råddjur den svenska faunan (dom är importerade från tysklnad) den svenska vargen är utrotad sen 70talet dne som leveridag är en ryskvarg som är en helt annat idevid

    emilia

    15 mars 2011 at 10:49

  33. Vargjakt ger fler rådjur vilket ger fler rådjur som lider och dör. Det finns inget belägg för att en naturlig död, eller en svältdöd skulle medföra mindre lidande. Ergo jakt minskar inte det totala lidandet his rådjur. Den moraliska aspekt man kan lägga på det är väl att lustdödande inte anses allmänt acceptabelt oavsett om det sker på människa eller djur. Dödande för att öka den egna nyttan kan dock anses allmänt accepterat både för djur (för föda eller för att undanröja hot) eller människa (för att undanröja hot t.ex. i fråga om självförsvar, dödsstraff, eller i krigssituationer).

    Anders

    13 februari 2013 at 13:08


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: