Nonicoclolasos

Moral utan intellektuell grund

Michael Ruse:

God is dead, so why should I be good? The answer is that there are no grounds whatsoever for being good. There is no celestial headmaster who is going to give you six (or six billion, billion, billion) of the best if you are bad. Morality is flimflam.

Samtidigt menar Ruse att människor vägleds av evolutionärt framvuxna moraliska intuitioner som faktiskt medför att de flesta i allmänhet beter sig väl mot andra. Moral, i meningen genomtänkta moralsystem grundade i någon objektiv bas, verkar med hans sätt att tänka inte behövas. Detta synsätt har stöd i forskning av Shaun Nichols, E.O. Wilson och Marc Hauser.

Written by Niclas Berggren

14 april 2010 den 5:30

28 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Vad är det här för en person? Varför ska vi tro på honom?

    Bobbert

    14 april 2010 at 8:18

  2. Bobbert: Michael Ruse är professor i filosofi och är särskilt inriktad på vetenskapsfilosofi och biologins filosofi. Se hans hemsida.

    Han är ateist men inte en militant sådan, vilket jag har skrivit om tidigare.

    Om du ska tro på honom eller ej kan inte jag avgöra.

    Niclas Berggren

    14 april 2010 at 8:21

  3. Jag håller med om detta. Det är nog det bästa vi kan åstadkomma från ett naturalistiskt perspektiv. Dawkins och Shermer skriver också att moralen har ett evolutionärt ursprung.

    Tycker också att Daniel Dennett skriver utmärkt om moral i Darwin’s Dangerous Idea.

    Johan

    14 april 2010 at 8:56

  4. Jag tycker också att detta intuitivt verkar ligga i linje med hur jag spontant tänkt på frågan. Jag får helt enkelt ut direkt nytta av att bete mig moraliskt eftersom det känns bra. Att man dessutom kan få nytta även i förlängningen av att bete sig moraliskt pga sociala skäl är ju en trevlig bonus.

    Marcus Linder

    14 april 2010 at 10:23

  5. Att moral delvis har en evolutionär grund är väl ganska uppenbart, men från detta följer väl knappast påståendet: ”Moral, i meningen genomtänkta moralsystem grundade i någon objektiv bas, verkar med hans sätt att tänka inte behövas.”

    Det finne evolutionära skäl varför vi tenderar att spontant lära oss en massa saker, men från detta faktum kan vi ju inte dra slutsatsen att skolor och universitet inte beövs.

    Olof Johansson-Stenman

    14 april 2010 at 20:37

  6. Olof: Jag tycker att analogin haltar, huvudsakligen av det skälet att jag inte anser att moral kan vara sann eller falsk, medan jag anser positiv kunskap kan vara det. Så någon objektiv bas menar jag inte existerar.

    Nå, i vilket fall tror jag att jag förstår hur du menar och anser att det trots allt finns utrymme för ett visst mått av rationell analys i moraliskt tänkande, vilket jag utvecklade i ett tidigare inlägg om Hares idé om två nivåer av moraliskt tänkande.

    Jag tror dock att det är en missuppfattning att moraluppfattningar kommer från moralsystem – jag tror snarare att människor har skapat moralsystem utifrån moraluppfattningar (som i huvudsak är evolutionärt framvuxna). Systemen kan icke desto mindre fylla vissa funktioner, t.ex. att hjälpa till att tänka mer koherent i moraliska frågor.

    Niclas Berggren

    14 april 2010 at 21:16

  7. Niclas: Analogin haltar kanske om du menar att moralsystem inte behövs för att någon sann moral ändå inte existerar. Jag trodde att du menade att moralsystem int behövs eftersom vi evolitionärt ändå tenderar att utveckla moraliska normer.

    Fast å andra sidan, om du menar att det inte finns några moraliska värden så kan man ju analogt säga att ingenting kan vara gott, och det finns då ändå, ytterst sätt, ingenting bra med skolor och universitet (eller någonting annat).

    Som jag ser det så finns inga normativa implikationer av påståendet att godhet eller moral inte existerar. Vid närmare eftertanke kan väl inte några sådana finnas, eftersom det skulle leda till en intern motsättning?

    Jag tror så klart inte heller att människors moral främst grundas i de moralsystem som människor klurat ut. Dock tror jag inte att inverkan från sådana system är försumbara heller, och det gäller både religiöst och sekulärt grundade moralsystem.

    Jag antar att det finns de som funderat på storleksordningarna av dådana effekter, men med tanke på hur svårt det är att mäta moral i sig så antar jag att tillförlitligheten på den eventuella empiriska analysen över vad som långsiktigt påverkar moraluppfattningar inte är den allra högsta.

    Jag håller så klart även med om att moralen till en inte så liten del är ett resultat av de rådande omständigheterna, och dessutom är ju moraliska normer som allt annat utsatta för (kultur)evolutionära krafter.

    Rimligtvis ser därför de evolitionärt mer bärkraftiga normerna ganska annorlunda ut i ett jägarsamhälle jämfört med ett jordbrukssamhälle eller ett (post)industrisamhälle. Dessa krafter verkar nog f ö även på vilka moralfilosofer och religiösa ledares budskap.

    Olof Johansson-Stenman

    14 april 2010 at 22:18

  8. Hans resonemang är helt förvirrat.

    Först säger han att eftersom Gud är död finns ingen grund för att man skall vara god. Däremot skall man inte vara ond eftersom det skulle minska våra överlevnadschanser som sociala varelser beroende av varandra. Och genom evolutionen har vi därmed fått ett inbyggd moraliskt beteende. Vi känner vad som är rätt och fel.

    Men så utan vidare motivering påstår han att denna känsla inte räcker. Vi behöver objektiva moralsystem.

    Varifrån kommer då dessa? Hur kan han definiera vad som är gott och ont om nu detta sinne är rent genetiskt betingat? Skall inte naturen ta hand om det själv? Om någon är ond kommer hans överlevnadschans att minska. Det finns ju igen anledning att komma med några lagar.

    Eller finns det en annan förklaring än evolutionen till att vi känner vad som är gott och ont?

    Hedningarna har inte lagen, men om de av naturen fullgör lagens krav, då är de sin egen lag fast de saknar lagen. Därmed visar de att det som lagen kräver är skrivet i deras hjärtan; om det vittnar också deras samvete och deras tankar när tankarna anklagar varandra och försvarar sig. Rom 1:14-15

    Roland

    14 april 2010 at 22:30

  9. Olof: Som jag uppfattade din analogi försökte den göra gällande att det inte räcker med evolutionärt framvuxna moraliska intuitioner – dessutom krävs genomtänkta moralsystem grundade i någon objektiv bas – på samma sätt som det inte räcker med evolutionärt framvuxen kunskap om hur världen fungerar – dessutom krävs genomtänkt kunskap grundad i någon objektiv bas (och förmedlad i skol- och universitetsutbildning). Men eftersom de inte finns några genomtänkta moralsystem grundade i någon objektiv bas – medan det finns kunskap som förmedlas i skola och på universitet grundad i någon objektiv bas – anser jag att analogin haltar.

    Om det inte finns några moraliska värderingar kan inget vara gott; men något kan anses vara gott om det finns subjektiva moraliska värderingar.

    Jag håller dock som sagt med om att man kan reflektera över och analysera evolutionärt framväxta moraliska intuitioner. T.ex. kan man analysera vilken funktion en viss moralisk intuition har och kanske upptäcka att den fyllde en funktion i en typ av samhälle som inte längre existerar – varför det kan anses bra att inte följa denna intuition. (Den typen av värdering, att obsoleta värderingar bör överges, kan förstås i sig vara evolutionärt framvuxen, i sin tur.)

    Niclas Berggren

    14 april 2010 at 22:35

  10. Roland: En liten korrigering: Han säger inte att vi behöver objektiva moralsystem – han säger att moral måste förefalla objektiv (men den är inte det). ”Morality has to come across as something that is more than emotion. It has to appear to be objective, even though really it is subjective.”

    Niclas Berggren

    14 april 2010 at 22:38

  11. Problemet kvarstår. Om ett samhälle skall fungera och bestå behövs gemensamma grundläggande moraliska värderingar. Men utifrån detta synsätt finns ingen sådan grund utan bara en subjektiv känsla som varierar från individ till individ.

    Hur kan man grunda en hållbar moral som omfattas av ett samhälle om denna är enbart skenbart objektiv? Kommer inte samhället att splittras upp i små mikrosamhällen. I slutändan består dessa samhällen av en person, eller kanske mer flytande konstellationer beroende på vad som för tillfället ”känns rätt” för den enskilde individen.

    Roland

    15 april 2010 at 7:31

  12. Roland

    Har du inte missat huvudpoängen i det Ruse skriver? Du vet, man kan missa skogen för alla träden? Han säger att det inte blir som du säger efter som vi har en biologisk moral. Vi har gemensamma grundläggande moraliska värderingar.

    Markus

    15 april 2010 at 8:06

  13. Ibland undrar man hur folk tror att vi betedde oss före kristendomen? Allmänt kaos och egoism. eller?

    Kristian Grönqvist

    15 april 2010 at 8:12

  14. Niclas, jag tror att vi i grunden är ganska eniga.

    Dock, de mesta vi resonerar om på samhällsnivå förutsätter implicit att det finns en bakomliggande uppsättning moraliska normer.

    Utan några sådana normer, objektiva eller subjektiva, är det t ex meningslöst att säga att det är bra med hög BNP, utbildning, att sanning skulle vara något eftersträvansvärt eller för den sakens skull att det är bra att förstå att grunden för moralen är ytterst, i någon mening, subjektiv. Man kan heller så klart inte säga att det i sig är bra att det finns en moral som innebär att vi inte slår ihjäl varandra så fort vi får chansen.

    Inget av detta, tror jag, motsäger vad du anser eller sagt.

    En relaterad fråga är om det, baserat på någon inte alltför märklig etisk princip som vi kan enas om (som t ex utilitarismen) kan anses önskvärt att sprida denna insikt?

    I vissa fall synes mig svaret vara ja, t ex när det gäller föråldrade etiska principer som står i strid med de grundläggande principer som vi anser vara mer rimliga. Men i andra fall synes mig svaret vara nej. Har det något positivt värde (återigen relaterat till ngn etisk princip som vi kanske kan enas om) att människor kommer till insikt om att det inte finns ngn objektiv grund för att säga att det är fel att oprovocerat döda en annan människa om man tjänar på det själv? Jag skulle nog spontant säga att detta värde (i alla fall probabilistiskt) är negativt.

    Olof Johansson-Stenman

    15 april 2010 at 9:20

  15. Eftersom den gamla typen av moral innebar öga för öga och liv för liv, så är jag nog böjd att hålla med OJS.
    Det låg ingen vinst i att döda en annan människa då heller… I vissa samhällen var det brukligt att döda hela mördarens familj, eftersom de bragt ett sådant missfoster till världen och de var risk att det skulle komma en till från samma familj. Ibland kan man drivas till att fundera på om inte det var rätt det också…?

    Kristian Grönqvist

    15 april 2010 at 9:38

  16. Olof: Jag har faktiskt skrivit en artikel som i stort sett handlar om denna fråga: Spelar det någon roll om människor tror på en objektiv moral eller ej? Se gärna ”Does Ethical Subjectivism Pose a Challenge to Classical Liberalism?” (Resonemanget tillämpas på liberalismen men är tänkt att vara generallt tillämpligt.) Som framgår är jag mer skeptisk än du till det goda i att tro på en objektiv moral, av en rad skäl. Visst, om det vore så att folk följer en moral som de tror är objektiv mer än en moral som de tror är subjektiv, och om man själv får välja ut moralens innehåll, då kan en mer positiv inställning tänkas. Men dessa ”om” är rätt starka antaganden, vilket jag skriver om i artikeln.

    (Förresten: En moralsyn är den kantianska, som helt förbjuder lögner. Om det är en lögn att moralen är objektiv, ska då den lögnen spridas bara för att konsekvenserna blir bättre? Det är inte heller säkert att de långsiktiga konsekvenserna blir bättre. Ty om människor som får höra att moralen är objektiv och tror på det senare får veta att den som berättade det för dem medvetet har brutit mot den påstått objektiva moralens innehåll genom att beskriva dessa metaetiska karaktär på ett felaktigt sätt kanske även konsekvenserna blir betydligt sämre.)

    Niclas Berggren

    15 april 2010 at 10:23

  17. Niclas: Givet att det fanns en metod att fastställa rätt och fel i moraliskt hänseende som alla människor i princip frivilligt kunde acceptera, skulle då en tillämpning av denna metod ge objektivt korrekta resultat?

    Peter

    15 april 2010 at 11:00

  18. Peter, Kristian, Niclas o OJS
    Om det nu inte finns ngn objektiv moral är min fråga på vilken grund vi kan enas om en subjektiv moral. När det gäller mer betydelsefulla frågor finns förstås våra politiska eller andra demokratiskt tillsatta grupper som kan ta fram den med majoritetsbeslut. Men vi ser ju hur efterföljelsen är när det gäller t ex skatt och svartjobb. Och hur fungerar det när majoriteterna växlar, är moral då en fråga om dagsläget? Och varför skall vi underordna oss en majoritet som kanske bara skiljer på ngn procent?
    Ett annat alternativ är att den med störst makt bestämmer.

    Som jag förstår det är alternativen anarki eller elitism och feodalism. Är det inte så det var och är i andra kulturer än den västerländska som präglats av kristendomen?

    Roland

    15 april 2010 at 11:18

  19. Roland: Jag känner inte till den här objektiva moralen du talar om, så jag har svårt att förhålla mig till den. Min fråga ställde jag eftersom Niclas tycker sig kunna göra skillnad på värderingar och positiv kunskap.

    Peter

    15 april 2010 at 11:29

  20. Peter: Frågan är hur man förstår begreppet ”objektiv”. I det fall du beskriver skulle jag personligen snarare använda begreppet ”intersubjektiv”: dvs. fastän moralen är subjektiv delas den till sitt innehåll av alla. (Jag tvekar inför att säga att metoden ger objektivt korrekta resultat, eftersom min uppfattning är att värderingar inte kan vara sanna eller falska.)

    Niclas Berggren

    15 april 2010 at 11:47

  21. Men hur avgör du då om någonting är objektivt? Om det inte är metoden som är utslagsgivande måste det vara någonting annat. Är det din egen uppfattning? Så kan det väl ändå inte vara.

    Peter

    15 april 2010 at 12:25

  22. Peter: Det vet jag inte om jag kan avgöra. (Fastän jag uttrycker mig som om objektiva företeelser existerar är jag i själva verket inte övertygad om att de gör det. Jag började tvivla då jag läste en bok av Richard Rorty.) Den vetenskapliga metoden ser jag förresten just som en metod som bygger på intersubjektivitet: människor har enats om vissa proceduriella krav som anses generera så bra kunskap som det är möjligt att generera.

    Niclas Berggren

    15 april 2010 at 12:52

  23. Då är vi överens. Åter till att bekämpa kristendomen.

    Peter

    15 april 2010 at 13:07

  24. Roland

    Som jag ser det finns det i förkristna samhällen flera olika slags moral. En kan man kalla evolutionär(objektiv), vilken i första hand skall ombesörja djurets överlevnad. Flockdjurens är något mer komplicerad, symbioslevandes också.
    Hos medvetet samhällsbyggande djur är moralen delvis en överenskommelse om vad som gäller för att man skall få bo med de andra (pragmatisk) och hos religiösa varelser är moralen ibland helt irrationell och slumpmässig, beroende på vad den som har hittat på religionen har för personliga åsikter (Extremt subjektiv).

    Kristian Grönqvist

    15 april 2010 at 15:04

  25. Kristendomen kan inte ge upphov till någon grund för en objektiv moral.

    l_johan_k

    15 april 2010 at 15:14

  26. Thomas

    15 april 2010 at 15:46

  27. Roland: Så märkligt att tro att samhällen kan hållas samman av den ”objektiva moral” som emanerar från historiens största massmördare.

    Niclas Berggren

    15 april 2010 at 21:00

  28. Niclas, intressant (och imponerande) att du skrivit ett papper om detta. Jag håller så klart med om att det inte är självklart att tro på en objektiv moral leder till positiva konsekvenser, och jag tror f ö inte att det gäller för alla. Ytterst är det så klart en empirisk fråga, om än en svår sådan.

    Olof Johansson-Stenman

    15 april 2010 at 22:44


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: