Nonicoclolasos

Vetenskaplig moral?

Sam Harris har rönt uppmärksamhet genom att hävda att vetenskapen kan fastslå vilka värderingar som är ”de rätta”:

Han har en ny bok på gång, The Moral Landscape: How Science Can Determine Human Values, i vilken detta argument framförs. Jag avvisar denna syn, likt Isaiah Berlin:

But to be a human being is to have certain moral ideals in which case we must resist natural processes in the way lions and tigers can’t. And therefore, what you would call ideology I think, can be made independent of scientific findings, although scientific findings furnish the evidence of what you want to do. Goals are not provided by science.

Detsamma gjorde Bertrand Russell, förresten.

Written by Niclas Berggren

27 april 2010 den 5:04

58 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Det som Harris verkar säga är att givet att vi har en (definierad) konsekventalistisk moralsyn så är frågor såsom ”vad är det moraliskt rätta?” empiriska. Jag hörde honom aldrig argumentera för att man empiriskt kan belägga att en konsekventalistisk moralsyn är mer korrekt än andra typer av moralsyner. Skillnaden mellan Niclas Berggren (samt Isaiah Berlin och Bertrand Russell) och Sam Harris verkar för mig närmast semantisk.

    Veronika

    27 april 2010 at 8:38

  2. Veronika: Jag håller i viss mån med dig: Harris utgår ifrån mänskligt välmående och menar att vetenskapen kan klarlägga vad som gynnar och inte gynnar detta välmående. Problemet jag har är hans påståenden att vetenskapen kan fastlå korrekta värderingar. Det han borde säga, anser jag, är (ungefärligen) att vetenskapen kan fastlå korrekta empiriska fakta som kan bidra till att man tillfredsställer en a-vetenskapliga värdering mer eller mindre bra. Om någon säger: ”Jag anser att mänskligt välmående bör reduceras”, kan inte vetenskapen påvisa att han har fel. Harris säger att ”values are a certain kind of facts … about the wellbeing of conscious creatures”, men här anser jag alltså att han uttrycker sig inkorrekt.

    Niclas Berggren

    27 april 2010 at 9:17

  3. Harris klär väl egentligen bara en klassisk utilitarism i en ny språkdräkt. Det Harris säger är väl att: Givet att vi har våra medvarelsers bästa för ögonen så står vi inför ett rent praktiskt genomförande-problem ungefär som om vi ville bygga en bro eller en rymdraket.

    Jag uppfattar det inte primärt som att Harris menar att det är vetenskapen som uppmanar oss att ha våra medvarelsers bästa för ögonen.

    guggebonds

    27 april 2010 at 9:39

  4. (PS: Jag sa väl egentligen exakt samma sak som Veronika)

    guggebonds

    27 april 2010 at 10:05

  5. Vägen till helvetet är kantad med goda föresatser. (Amn för III:je gång.)

    Kristian Grönqvist

    27 april 2010 at 10:12

  6. Man kan se Harris föreläsa om just detta, i t.ex. en
    kortare variant (från TED) av en lite längre föreläsning (på Google Authors).

    Väldigt intressant, men inte helt oproblematiskt.

    Andreas Anundi

    27 april 2010 at 10:30

  7. Jag tror att Harris är på rätt spår. Det är objektivt sant att vi har kunskap och det är objektivt sant att all kunskap pekar på att välmående är bra.

    Den filosofiska invändningen är att vi av en annan objektiv anledning inte bör tro att vår kunskap har att göra med det objektiva.

    Problemet med en sådan invändning är ju att om vi godtycklig väljer bort vilken kunskap vi kan lita på så har vi ju tillslut en helt godtycklig grund för kunskapen.

    Jag stöder visserligen all form av skepsis, men jag har börjat notera att skepsisen alltför ofta blir snedvriden på det viset.

    Som det är nu så stöder jag Harris, vi har kunskap som säger att välmående är bra. Jag litar på att det är så.

    Daniel

    27 april 2010 at 11:29

  8. Daniel,

    visst är välmående bra, men att visa detta på ett objektivt och logiskt sätt är svårare. Alltså, varför är välmående bra? Varför ska vi agera så att vi uppnår välmående?

    Det förutsätts att vi ska det (och jag tycker också att vi ska det), men hur ska det bevisas? Att kunskapen pekar på det innebär inte att det ska vara så.

    Är-bör-problematiken igen alltså.

    Intressant tråd om detta (med en del tjafs särskilt i början, men även en del läsvärt): Moral.

    Andreas Anundi

    27 april 2010 at 11:48

  9. O tempora, o mores …

    Skymning

    27 april 2010 at 11:51

  10. Det här handlar ytterst om meta-etiska frågor (dvs. vad betyder ”rätt” och ”gott”? Är de egenskaper? Vilken typ av egenskaper är de? Och hur uppnår vi kunskap om dem? Osv) och det är definitivt möjligt att behandla meta-etiska frågor som vetenskapliga problem: vad är det för faktorer som påverkar värderingar och de beteenden vi förknippar med de centrala begreppen? Finns det någonting i förklaringen av dessa fenomen som skulle kunna idenitiferas med ”värde”? Att behandla det som ett vetenskapligt problem innebär att sanningen i frågan kan vara förvånande, och underminera våra vanliga uppfattningar.
    Detta innebär naturligtvis att vi måste göra utgå från någon uppfattning om vad värde är och hur det kan undersökas för att vi ska kunna komma någon vart, men poängen med vetenskapliga undersökningar är just att detta kan testas, ändras, och vi kan redovisa våra antaganden och specificera vad det är vi säger faktiskt innebär. Utilitarism, t.ex. bör inte vara ett antagande här (även om det faktum att de flesta menar att välmående är bra är del av det vi behöver vi förklara) utan bör snarare vara en slutsats.

    Det finns en färsk avhandling i ämnet, kallad ”Hedonism as the Explanation of value”. Ooops, det är visst jag som skrivit den.

    David Brax

    28 april 2010 at 10:35

  11. David: Det har jag uppmärksammat. :-)

    Angående grundfrågan: Anser du att en värdering kan visas vara sann eller falsk med vetenskaplig metod? (Att man kan resonera om värderingar på ett vetenskapligt sätt, t.ex. om hur de bäst uppnås, är vi nog eniga om.)

    Niclas Berggren

    28 april 2010 at 10:41

  12. Jag vet!

    Låt säga så här: jag tror att det finns värde-egenskaper, och att dessa är naturliga egenskaper. Om jag påstår att någonting är värdefullt är mitt påstående sant om och endast om det har den egenskapen.

    Den vetenskapliga metoden har två roller att spela: dels att identifiera vilken egenskap som motsvaras av värdebegreppet – det är det stora, svåra, meta-etiska projektet. Dels att avgöra huruvida den egenskapen föreligger eller inte.

    På samma sätt som det svåra vetenskapliga projektet var att avgöra vad vatten består av, och det senare blev enkelt att avgöra huruvida en viss vätska är vatten eller inte, om folk var oense om den saken.

    David Brax

    28 april 2010 at 11:24

  13. ”Låt säga så här: jag tror att det finns värde-egenskaper, och att dessa är naturliga egenskaper. Om jag påstår att någonting är värdefullt är mitt påstående sant om och endast om det har den egenskapen.

    Den vetenskapliga metoden har två roller att spela: dels att identifiera vilken egenskap som motsvaras av värdebegreppet – det är det stora, svåra, meta-etiska projektet. Dels att avgöra huruvida den egenskapen föreligger eller inte. ”

    Men om en person inte tycker att värdebegreppet motsvaras av samma egenskaper, som andra tycker? man kanske inte anser att en tavla är värd att stå och titta på enligt samma kriterier som grannen?

    Cecilia

    28 april 2010 at 12:17

  14. Människor tycker olika saker i värdefrågor, men de använder fortfarande, åtminstone ungefärligen, samma begrepp – när vi är oense om vad som är värdefullt pratar vi inte (bara) förbi varandra.

    När vi betraktar värdeteori som ett vetenskapligt problemområde är det ofta inte relevant vad folk ”tycker”. Den gemensamma basen för värdebegreppet ligger inte på den nivån, utan i andra faktorer som påverkar oss, ofta utan att vi är medvetna om det. Vilka egenskaper som gör en tavla värd att titta på, t.ex. är aldrig ovillkorligt, utan beror på en mängd psykologiska faktorer som vi inte vanligtvis uppmärksammar. Värdet ligger i dessa reaktioner och folk skiljer sig åt i vad som ger upphov till dem – det är därför vi verkar vara oense – trots att vad som faktiskt är värdefullt är samma för alla.

    Vårt vardagliga tal om värde fyller naturligtvis många andra funktioner – vi är inte främst intresserade av att säga något sant, utan något som påverkar folk, flyttar deras uppmärksamhet och motivation på något sätt.

    David Brax

    28 april 2010 at 12:41

  15. Mhm…”tycker om en tavla” definierar jag som ”står gärna och tittar på tavlan”.

    Och ett fastställt objektivt värde på detta får jag, rent definitionsmässigt, till en uppmaning:

    ”Om du inte känner att du vill stå och titta på tavla X, så har du fel känsla”

    Det är i den analysen jag ser att vara inte kan ge något böra.

    Cecilia

    28 april 2010 at 13:28

  16. Att tycka om någonting är inte nödvändigtvis samma sak som att tycka att det är intrinsikalt värdefullt. Jag tycker om glass, men inser att inte alla gör det, och anser inte att de har fel när de inte gör det. Att tycka om någonting är inte, eller inte bara, att ha en trosföreställning om någonting.

    Du säger att ”ett fastställ objektivt värde på detta får jag, rent definitionsmässigt, till en uppmaning: Om du inte känner att du vill stå och titta på tavla X, så har du fel känsla.”

    Men det som följer är inte självklart en uppmaning, utan ett normativt påstående. Hur ska ”fel” i det påståendet tolkas? Är det preskriptivt eller deskriptivt?

    Hur man får ”bör” från ”är”: Gör en lista på allt vi tror om det som är rätt, fokusera på de saker som folk är överens om. Om de inte är överens, hitta andra faktorer som är gemensamma för människors användning av normativa termer. Ersätt ordet ”rätt” med en variabel så att allt i listan nu är deskriptiva påståenden om X.

    Se efter i världen om det finns någonting som går de flesta av dessa påståenden sanna. Finns någonting sådant så är detta vad vi ska identifiera med ”rätt”. Har någonting den egenskapen så är det rätt. Vi har deriverat ett ”bör” från ett ”är”.

    David Brax

    28 april 2010 at 13:41

  17. Jo, det är faktiskt ett tillvägagångssätt vi ofta tar till vid värdediskussioner, politiska debatter, det är nämligen enda utvägen: Att försöka hitta en gemensam referenspunkt, något båda lagen håller med om.

    men att vara överens om en sak (vad t ex ordet ”bra” innebär), är inte samma sak som ett objektivt värde. Däremot inter-subjektivt, såvitt jag tolkat begreppen.

    Cecilia

    28 april 2010 at 13:49

  18. Men om vi är överens om vad ordet ”bra” betyder, vi är överens om hur det ska användas och vad det refererar till, och detta någonting är en existerande, naturlig egenskap som existerar oberoende av huruvida vi ”bestämt” oss eller inte, varför är inte det ett objektivt värde? Hur går det annars till att etablera ”objektiva” fakta om inte genom att vi enas om ungefär vad de är, och sedan utvecklar metoder för att bekräfta om de är närvarande eller inte?

    David Brax

    28 april 2010 at 14:00

  19. David

    Jag har en uppfattning om att det inte finns objektiva värden överhuvuydtaget. Alla värden vi diskuterar är på sin höjd approximativa och ibland inte ens det. Det finns ingen koncensus ens om liv.
    Självmord för en radikal islamist är höjden av ”bra”, medan det för en människa som anser livet vara det enda skälet till att leva blir oerhört dyrbart och därför är självmord väldigt ”obra”.
    Att tro att man vetenskapligt skall kunna reda ut det där, är lika fåfängt som att använda en ekonomisk teori på alla människor

    Kristian Grönqvist

    28 april 2010 at 15:35

  20. Kristian,

    Jag har en uppfattning om att det inte finns objektiva värden överhuvuydtaget. Alla värden vi diskuterar är på sin höjd approximativa och ibland inte ens det.

    Jag tror du blandar ihop absolut med objektiv.

    Objektiv betyder ”samma för alla”, inte ”den ultimata sanningen”.

    Andreas Anundi

    28 april 2010 at 15:37

  21. ”Hur går det annars till att etablera ”objektiva” fakta om inte genom att vi enas om ungefär vad de är, och sedan utvecklar metoder för att bekräfta om de är närvarande eller inte?”

    Det går naturligtvis inte. Du har objektivt rätt.

    Peter

    28 april 2010 at 15:47

  22. @peter

    infinite regress, eller vad?

    Fredrik

    28 april 2010 at 15:50

  23. Kristian: det är en ganska vanlig uppfattning, att det inte finns några objektiva värden. Att vi är så oense om vad som är värdefullt är det bästa argumentet för den uppfattningen. Men även om vad som är värdefullt skulle vara föränderligt, så måste det finnas någonting som förändras. I likhet med: vad som är rött förändras ständigt, eftersom vi målar om, skapar nya objekt, ljusförhållanden förändras osv. Men det kräver att det finns en egenskap ”röd” som kan tillfalla och fråntas vissa objekt.
    I den enklast typen av subjektivism gäller att ”x är bra” betyder ”jag gillar x”. Vad som är bra varierar därmed från agent till agent, men det är samma egenskap, eller relation, som avses. Det är därför vi har ett gemensamt värdebegrepp.

    Men det är inte ”the only game in town”. Vi kan se att människor är oense och undersöka varför de är oense (detta är ett svårt, men i princip görbart vetenskapligt projekt) och se om det sätt på vilket deras värderingar uppstått har några gemensamma nämnare. Resultatet kan bli hur olika som helst: vi har olika erfarenheter och hjärnan är plastisk så samma process kan ge upphov till mycket olika utfall. Därefter kan vi se om det finns något i dessa processer själva som skulle kunna vara värdets ”objektiva grund”.

    Mitt argument (kortversionen) är att det finns en sådan sak: positiva emotioner (”pleasure”) spelar en sådan roll. Det betyder inte att alla värderar njutning, den process som formar värderingar fokuserar oftast på objektet för emotioner, snarare än på dem själva. Men dessa tillstånd har en mängd egenskaper, en koppling till motivation främst bland dem, som gör dem lämpliga som värdets grund.

    David Brax

    28 april 2010 at 16:03

  24. Andreas A

    Att objektiv skulle betyda ”samma för alla” är enligt mitt förmenande en utopi. Det kräver likadana människor.

    Absolut är ett begrepp som inte finns i mitt vokabulär.

    Kristian Grönqvist

    28 april 2010 at 16:19

  25. Kristian,

    menar du att det är en objektiv sanning att det inte finns objektiva sanningar?

    90-talet ringde och ville ha tillbaka sin postmodernism! :)

    Givetvis betyder objektiv att det som åsyftas ska kunna vara samma för alla. T.ex. att man i vetenskapliga sammanhang strävar efter objektiv kunskap i den meningen att resultaten och kunskapen (potentiellt och idealt) är desamma för vem som än förtar sig att studera t.ex. ett fenomen.

    Detta varken kräver eller förutsätter likadana människor. Om, låt säga, ett experiment ger resultat X. Då ska någon annan, som följer anvisningarna enligt rapporten, typiskt få samma resultat X.

    Det verkar föreligga ett missförstånd från din sida med avseende på begreppet objektiv, tyvärr.

    Andreas Anundi

    28 april 2010 at 16:25

  26. David

    Det finns en egenskap om röd, som är lika för alla, nämligen våglängden. Om man bestämmer sig för att en viss våglängd är rött, precis som med ettstrukna a, så kan man säga så. Däremot tror jag inte att alla människor kommer att tycka så i alla fall. Ta bara och diskutera orange eller cerise och violett
    i Din bekantskapskrets.
    Du beskriver det som värdets objektiva grund, jag kallar det koncensus. I mitt vokabulär är det fortfarande inte samma sak. Längre än så tror jag inte vi kommer…

    Kristian Grönqvist

    28 april 2010 at 16:29

  27. Andreas

    Jag tror fortfarande att det är Du som är relativist.
    Arkivmetern är en överenskommelse på 100-dels millimeter om vad somn är en meter. Det är objektivt.
    Samma sak med andra enheter som går att definiera.
    Om man sedan flyttar sanningskravet diskussionsvägen åt koncensushållet är det inte längre objektivt, då är det redan koncensus.

    Kristian Grönqvist

    28 april 2010 at 16:37

  28. Kristian,

    jag förstår faktiskt inte vad du menar. På vilket sätt visar jag relativistiska tankegångar?

    Och, vidare, på vilket sätt är t.ex. den vetenskapliga metoden inte ute efter objektiv kunskap? Alternativt, är den kunskapen isåfall en illusion?

    Andreas Anundi

    28 april 2010 at 16:44

  29. David: Leder inte hela ditt resonemang till att allt är som det bör och vi kan lägga ner moraldiskussioner öht? Hur avgör man vilka är som är som de bör och vilka är som inte är som de bör?

    Bjoer

    28 april 2010 at 16:56

  30. Andreas A

    Naturligtvis är den vetenskapliga metoden ute efter objektiv kunskap. I den mån det går. Vi vill ju helst ha evigt liv och vara friska också?
    Känner Du till begreppet närmevärde? Det är koncensus.
    Absolut använder jag bara om fryspunkten.

    Om Din relativism. Du påstår att något som är relativt sant är objektivt, det skulle jag aldrig påstå.

    Kristian Grönqvist

    28 april 2010 at 17:38

  31. Andreas: Kristian kanske antyder att allt egentligen är upplevelser. Även hastigheter och avläsningar av värden på våglängdsmätar-instrument.

    Att vi upplever rum-tid, mönster, avstånd, figurer, hastigheter, som mer verkliga än färger/dofter/smaker, kan bero på att vi har hela tre olika typer av sinnesceller för att bekräfta dessa rumtidsfenomen. Medan vi bara har en typ av sinnescell var för färg/doft/smak.

    Jag brukar av praktiska skäl säga att våglängder är objektiva, medan färger (färgupplevelser) inte är det.

    Cecilia

    28 april 2010 at 18:42

  32. David Brax

    Har du läst filosofen William Lane Craig? Han har visat att det inte går att ha en objektiv moral utan Gud. Har du plats för Gud i din teori?

    Läs William Lane Craig! http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/meta-eth.html

    PV

    28 april 2010 at 19:47

  33. Tre korta svar:
    Kristian: precis som våglängden av reflekterat ljust ingår i den bästa förklaringen av att vi kan meningsfullt kommunicera om färgegenskaper finns det en objektiv grund som gör det möjligt att meningsfullt kommunicera om värdefakta. Som med många vetenskapliga identifikationer måste vi ibland korrigera våra begrepp för att passa med den verklighet begreppen är satta att beskriva. Detta kräver teoretiska beslut.

    Bjoer: Mitt resonemang innebär inte att allt är som det bör, eller att moraldiskussioner är poänglös. Resonemanget identiferar vad som är värdefullt, och därefter återstår att ta reda på hur det ska åstadkommas osv. Det finns alltid utrymme för diskussion. Så där är det ju inom vetenskapen.

    PV: Nej, jag har inte läst Craig, men jag misstänker att han inte har ”visat” att objektiv moral kräver Gud, eftersom påståendet är falskt och därmed inte kan vara ”visat”… Jag, t.ex. påstår mig inte ha ”visat” att värde är lika med njutning, men jag har utvecklat en teori om vad det påståendet har för stöd och hur dess teoretiska form bör se ut för att vara så starkt och rimligt som möjligt.

    Nå. Paus, för min del.
    mvh

    David

    David Brax

    28 april 2010 at 20:02

  34. David: Det identifierar vad individer verkar värdera, eller hur? För att det ska fungera krävs det att alla individer i grunden värderar samma sak. Det verkar väldigt otroligt, speciellt om man tar med andra typer av individer än mänskliga i ekvationen, vilket jag vill mena att man måste. Moral innefattar inte bara människor utan alla typer av individer, även sådana som inte är moraliska agenter. Givetvis kan vi inte bedöma icke-moraliska agenters agerande utifrån ett moralisk perspektiv men vi kan bedöma moraliska agenters agerande gentemot icke-moraliska agenter.

    Nu har jag inte läst din avhandling så jag kan ha missuppfattat dig.

    Bjoer

    28 april 2010 at 21:26

  35. Missförstå mig inte, jag kan helt klart tänka mig att lycka, du verkar föredra njutning, är det enda som kan argumenteras ha ett intrisikalt värde men jag anser inte att det går att visa att det är så objektivt. Även om vi visar att alla individer, moraliska som icke-moraliska agenter, värderar lycka så har vi endast visat att det är intersubjektivt. Vi har dessutom inte visat att det är RÄTT att värdera lycka utan bara att vi faktiskt gör det.

    Men även om vi faktiskt lyckas visa att det är rätt att värdera lycka så vet vi inte hur vi ska handskas med det. Är det någon form av utilitarism du tänker dig ska komma ur det hela? Allt som genererar X ska främjas? Det finns flera uppenbara problem med enkla former av utilitarism men ju mer vi försöker rätta till dem och göra systemet komplext, desto mer godtycke blandar vi i det hela. För att det ska räknas som objektivt kan vi inte ha något godtycke i sammanhanget.

    För att avsluta tänkte jag ta ett exempel där något som inte ger lycka ändå värderas. Mitt exempel är väldigt känslostarka filmer om livsdraman, draman som ofta inte går speciellt bra. Dessa filmer får sällan någon att känna någon form av lycka utan mest sorg och lidande. Ändå verkar många värdera dessa filmer högt. De framkallar starka känslor, om än inte lyckosamma känslor och absolut inte njutning. Hur kommer det sig att människor värderar dessa filmer (eller historier) så högt när de inte på något sätt ger lycka? Kanske är känslor i sig något som värderas av individer, oavsett typ, bara de kommer under rätt omständigheter?

    Bjoer

    28 april 2010 at 21:49

  36. Bjoer: det kräver inte att alla värderar (ens ungefär) samma sak. Eller rättare: om det vore ett krav är utsikterna för en objektivistisk teori, precis som du säger, inte goda. Men det gemensamma kan ligga någon annanstans, inte i objekten vi värderar utan i processen genom vilken vi värderar. Och det är där vi hittar njutning (eller ”lycka” eller ”positiv affekt”. Det är dessutom något som med största sannolikhet existerar i mer eller mindre samma form hos alla kännande varelser, dvs. alla vi vill räkna med som moraliskt relevanta subjekt.

    Värdet tillfaller enbart subjektiva tillstånd, men det gör det inte ”subjektivt” som motsats till ”objektivt”. Subjektiva tillstånd är objektiva fakta.

    Vad min teori säger är att njutning och värde är samma sak. Jag i själva verket uttryckligen fattat beslutet att inte dra några direkt slutsatser för moralen, för det återstår att avgöra hur detta värde ska hanteras: om det ska fördelas jämlikt, om det ska maximeras eller fördelas efter förtjänst.

    Vad gäller vårt värderande av saker som inte ger lycka är förklaringen komplex och varierar i enskildheterna från fall till fall. Men nyckeln till förklaringen ligger i två processer: betingning och det faktum att lycka inte främst är målet för våra attityder, utan är det som driver dessa attityder. Vi utvecklar kvalitetskriterier för lokala domäner baserat vad som, med Humes termer ”tenderat att behaga” tidigare. Lyckan som etablerar egenskaper inom en domän, som konsten eller teatern, som värdefulla behöver inte infalla varje gång, eller ens främst i konfrontationen med konstverket, utan kan vara något som infaller när vi kontemplerar verket efteråt.

    Nå, det var inte riktigt min mening att skriva så mycket här (jag borde egentligen ha gjort annat idag). Om intresse finns så finns avhandlingen och lite andra texter jag skrivit tillgängligt på david.brax.nu/writings

    David

    David Brax

    28 april 2010 at 23:04

  37. David

    Lycka är alltså lika med en morot. Eller t.o.m.igenkännandet av en morot. Eller som i religion
    visisualiserinegen av en morot

    Kristian Grönqvist

    28 april 2010 at 23:21

  38. ”Vad min teori säger är att njutning och värde är samma sak.”

    Som jag ser det är värden är starkt känslomässigt laddade föreställningar om vad som är värt att önska. Fast värde kan ju också vara något neutralt som valutors förhållande till varandra.

    Suzy

    29 april 2010 at 0:41

  39. Det finns en ohelig allians mellan religösa och nihilister som jag ser det. De religösa säger att det finns ingen absolut moral utan Gud och det håller nihilisterna med om. Denna allians är svår att argumentera mot.

    Det där med hedonism är ett feltänk som jag ser det. Det stämmer att allt levande strävar mot välmående, njutning och lycka. Vi hamnar förstås inte alltid i det goda, men det är ju objektivt sant att alla strävar efter det de uppfattar vara gott.

    Vi strävar alltså efter välmående och hur man kan reducera det till något som inte finns övergår mitt förstånd. Känslan av välmående är det vi vill ha och den känslan är god, den är objektivt god, det finns inget annat sätt att tolka det på. Det finns ingen värld där livet strävar efter lidande. Välmåendet är helt enkelt något allt strävar mot.

    Men att härleda hedonism utifrån detta är ett misstag. Jag anser att vi har dålig kunskap om sanningen, och jag anser därmed att det bästa sättet att sträva efter välmående är att i varje kortiktigt beslut välja sanningen framför välmåendet.

    Rent filosofiskt väljer jag alltså ett nyktert sinne framför berusning, inte för att kortiktigt optimera välmåendet, men för att optimera min strävan efter sanning, vilket indirekt leder till välmående (kanske inte för mig, men förhoppningsvis för mina barn).

    Hedonismen bygger förmodligen också på en materialistisk illusion om vad vi är för något. Man tror att livet är definierat och man utgår från det i sitt hedonistiska sökande. Sådant tror jag inte på.

    Daniel

    29 april 2010 at 7:34

  40. David: Då är jag lite mer med på vad du menar och har två frågor.

    1. Kan du visa att njutning och värde är samma sak? Om den absoluta majoriteten på ett grundplan är överens om det kan jag gå med på att det är visat och det är nästan att jag kan köpa det rakt av. Har själv gått i liknande tankegångar tidigare.

    2. Kan du visa att vi bör värdera njutning?

    Det är i fråga 2. som jag anser hela problematiken ligger. Om den objektivistiska teorin är en moralteori bland många och vi inte kan visa att den är mer korrekt än andra moralteorier så måste vi ändå göra en subjektiv bedömning om vilken moralteori vi anser bäst och som vi känner att vi vill följa. Moral är då i grund och botten ändå subjektiv.

    Ska försöka läsa avhandlingen men såg att den var på 250 sidor, så jag blev lite avskräckt. :)

    Bjoer

    29 april 2010 at 7:58

  41. Hej, jag hade ju inte tänkt skriva mer här, men ändå: helt kort.

    Hedonism som feltänk: Det där är lite beggining the question. Värdeteori/metaetik är ett fält fyllt av kontroverser. Det finns mycket liten konsensus om ens vad det är ämnet handlar om. Jag tror inte vi kommer någon vart genom att utgår från att vi vet när vi börjar vad värde eller moral är och sedan underkänner teorier för att de inte levererar de resultaten. Jag har alltid varit tydlig med att säga att hedonism är en korrekt teori, givet vissa förutsättningar. Så teorin jag ger säger vad den säger helt enkelt, och den är helt öppen med att den i viss utsträckning är en revision av ”vårt” värdebegrepp. Det är enda sättet att nå resultat inom området.

    Vad gäller ”bör” är gäller samma sak: vad är det för ”bör” begrepp man har som man säger att inget ”är” kan implicerera? Det finns ingen självklar mening i det begreppet, ändå har folk så starka filosofiska intuitioner. Jag tror att man måste ta sig runt det där, och hitta andra metoder att stöda sina intuitioner och ge sina begrepp innehåll med. Annars kommer filosofin ingenstans.

    Om jag kan visa att njutning och värde är samma sak? Jag kan (och har) lägga fram evidensen som stödjer påståendet och visa i hur hög grad ”njutning” passar in på vad vi kan förvänta oss av ”värde” och också lagt fram skälen för att acceptera en sådan identifikation. Främst för att njutning spelar en så stark kausal, förklarande roll i våra värderande processer.

    David Brax

    29 april 2010 at 8:40

  42. David,
    Jag har ju inte heller läst din avhandling så jag är förstås ganska ignorant om detta och mitt dissande har förmodligen bara med mina fördomar att göra.

    Min förståelse för hedonism skulle förmodligen öka om det inte sägs att njutning är det enda intrinsikalt goda. Det finns ju många positiva känslor och om dessa reduceras till ”njutning” så tolkar jag det som ett ganska trångsynt perspektiv. Jag förmodar visserligen att just du som proffsfilosof har inkorporerat en betydligt bredare förståelse för begreppet njutning, men det framgår alltså inte för mig som är oinsatt.

    Du förstår förstås att all form av njutningsoptimering kan ske på kort sikt, medellång sikt, lång sikt och till och med oändlig sikt. Bara det ställer ju också till med en del filosofiska problem.

    Men som det är nu håller jag med om att hedonism definitvt är bättre än nihilism. Så det är rätt väg att gå. Sen så hoppas jag att det i framtiden också leder till en alltmer djupare analys av vad det goda egentligen är.

    Daniel

    29 april 2010 at 9:32

  43. Kristian skrev:

    Du påstår att något som är relativt sant är objektivt, det skulle jag aldrig påstå.

    Men du verkar påstå att det är objektivt sant att inga objektiva sanningar finns. Stämmer det?

    Andreas Anundi

    29 april 2010 at 10:03

  44. Nej det gör jag inte. Det var därför jag undvek att svara på frågan i första läget. Jag skrev att jag har en uppfattning, eftersom jag som objektiv sanning inte ser människans åsikt om tingens ordning, utan i såfall livets generella mening, (om det finns en sådan) som tex livet sett ur ett evolutionärt perspektiv, inte ur det smala mänskliga ditot. Det behöver däremot inte vara rätt eller objektivt, vem är jag att uttala mig om den saken.

    Kristian Grönqvist

    29 april 2010 at 13:05

  45. Människors krassa uppfattning om moral, rör för det mesta överenskommelser om henne själv utan minsta hänsyn till natur, miljö eller planeten hon existerar på. Visserligen börjar hon vakna, men fortfarande är det trångt i portgången för en vetenskaplig moral, som skulle ta hela existensen i försvar…

    Kristian Grönqvist

    29 april 2010 at 13:15

  46. Ok, gott så, Kristian.

    Då undrar jag vilken uppfattning du har om objektiva företeelser överhuvudtaget. Är det så att vi kan ha objektiv kunskap om något, eller inte, enligt dig?

    Du verkar alltså ändå mena att det faktiskt finns objektiva sanningar. (Sen hur eller om vi når dem är förvisso en annan fråga).

    Det ser också ut som att du med objektiv fortfarande menar något ”större och absolut”. Det är nog inte vad jag uppfattar användning av ordet som i vanliga fall.

    Andreas Anundi

    29 april 2010 at 14:10

  47. Ok Andreas

    Låt oss bena ur det här. Absolut är för mig den absoluta nollpunkten. Inte en atom som rör sig. Om arkivmetern tex skulle vara absolut, så innebär det på atomen rätt, vilket den aldrig kan bli. Nu är den inte absolut en meter, men objektivt sett är den en meter vid 21 grader celsius och ett bestämt lufttryck.
    Absolut är inte ett närmevärde, det är exakt.
    Objektivt är ett närmevärde vi har en koncensus om. alltså ett godtagbart värde. ”Ungefär” är mindre exakt och ”kanske” redan bortom det mätbaras gräns.

    Självfallet tror jag på objektiva sanningar, det är dem vi är i beredskap att söka. Einsteins E=mc2 var ett försök att nå dit. Men matematik är också en approximativ vetenskap. Vi har hittat på siffrorna, inte universum.

    Ta exemplet med ljushastigheten. Den sägs vara 300.000 km per sek. Hur kunde ljuset veta om att vi skulle använda oss av en måttstock som var 1/42.000 del av jorddiametern och få ljusets hastighet till exakt 300.000 km per sek? Den är naturligtvis inte exakt det. Vi bara säger så. Så är det med det mesta är jag rädd. Vi använder oss av närmevärden. Pi är för det mesta 3,14 men är det egentligen inte. Objektivt sett så är pi 3,14, men absolut är det inte det. Det kan verka hårklyverier, men det beskriver hur jag tänker. Och hur jag tänker, det formar mina ord. Rätt eller fel…
    Fortsätt gärna det goda arbetet med Din blogg, jag är en trogen läsare.

    Kristian Grönqvist

    29 april 2010 at 17:37

  48. F-låt Jordomkretsen skulle det ju vara.

    Kristian Grönqvist

    29 april 2010 at 17:47

  49. Rent allmänt kan man påstå att objektiva sanningar bara är sådana som gäller i ett större perspektiv än människans.
    Våra ”objektiva sanningar” är ju oftast bara överenskommelser om vad som gäller för människor i allmänhet. Men man kan säkert förfäkta motsatsen…

    Kristian Grönqvist

    29 april 2010 at 17:59

  50. Kristian, det verkar som du har en något annorlunda definition på objektiv än de flesta. Objektivt brukar vara i motsats till subjektivt men du verkar mena att objektivt är detsamma som intersubjektivt eller approximativt. Ex: Objektivt har solens strålar våglängden X, där X är det korrekta värdet. Om vi vet eller kan ta reda på X exakt är irrelevant. Subjektivt har solen färgen gul. Intersubjektivt har nog solen färgen gul också. Solens färg går alltså inte att bestämma objektivt medan våglängden på ljuset som vi uppfattar som färg går att bestämma objektivt.

    Bjoer

    29 april 2010 at 19:07

  51. Jadå

    I mitt huvud är solens objektiva färg inte gul,eftersom jag vet att ljuset är en blandning av alla färger. Däremot tycker jag nog som de flesta andra att solen ser gul ut, och det var just därför jag opponerade mig mot att objektiv skulle vara detsamma som ”samma för alla”.

    Om alla tror på en lögn, tex islam, är de objektiva då?

    Kristian Grönqvist

    29 april 2010 at 19:43

  52. ”Om alla tror på en lögn, tex islam, är de objektiva då?”

    Nej. Tro har ingenting med objektiv och subjektiv att göra. Åsikter däremot är subjektiva.

    Bjoer

    29 april 2010 at 20:03

  53. Jag kanske inte är så bra på att förklara. Med subjektiv menar jag att man bara tar ställning till sin egen åsikt i frågan, med objektiv menar jag alla synpunkter, inte bara alla människors.
    Under tidig medeltid trodde nästan alla människor att jorden var platt. Men det var faktiskt en helt subjektiv bedömning. I verligheten, objektivt sett, var den inte alls det. Hoppas det blev klargjort.

    Kristian Grönqvist

    29 april 2010 at 20:06

  54. Kristian,

    som Bjoer var inne på trodde jag också att du (egentligen) syftade på intersubjektivitet, men så var inte fallet.

    Hur som helst. I fallet med objektiv kunskap, som den vetenskapliga metoden strävar efter, är vi eniga där om att den strävar mot det rätta svaret, mot kunskap som är samma för alla (förutsatt vissa grundantaganden och tillvägagångssätt, såklart)?

    Även om vi får nöja oss med approximationer i de flesta fall är ändå strävan att nå det ”rätta” svaret. Det blir inte icke-objektivt bara för att vi ännu inte har nått det slutgiltiga svaret. Eller?

    För den kunskap som vi handskas med är ju inte bara personliga omdömen om det vi observerar (som att solen är gulorange osv), det är ändå mycket mer än så.

    (Tack för övrigt för de vänliga orden om Tankebrott. Den har hamnat aningen i bakvattnet pga andra projekt, men vi tänker inte lägga ner iaf).

    Andreas Anundi

    29 april 2010 at 22:49

  55. Du har en intressant poäng där. Före Columbus trodde man i Europa att jorden var platt. På den tiden var det alltså objektivt att anse, att om man kom till jordens ände skulle man falla över kanten i något slags tomhet, Columbus åsikt om att jorden var rund, var faktiskt helt subjektiv, tills man konstaterade att Columbus hade rätt och hans åsikt blev objektiv.
    Så Du har rätt, såtillvida att vi anstränger oss för att komma till objektiva svar.
    Men i kosmologi och och fysik blir man ibland lite frågande.
    Det dyker upp den ena fantasifulla teorin efter den andra och det verkar inte längre som om det ställs några krav på objektivitet där. Allt duger. Bara det är fantasifullt. Mycket likt religion det där, och samma hätskhet i debatten.
    Om någons beräkningar inte stämmer, uppfinner man genast ett eller flera universa som skulle passa ens esoteriska teori. Även när det inte finns ett enda objektivt faktum som stöder teorin. Mycket märkligt att de grenarna av vetenskapen som tidigare stod för det bevisbara och handfasta, nu befinner sig i kanten av existentiellt misch-masch.

    Kristian Grönqvist

    30 april 2010 at 10:25

  56. Fysikern Sean Carroll har skrivit en skarp kritik av Sam Harris.

    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=126504492

    Jesper

    7 maj 2010 at 8:39

  57. I senaste avsnittet av SGU diskuteras ”science based morals”-debatten. Massimo Pigliucci är bisittare. (Det tar vid efter första nyhetsinslaget, kanske 10 minuter in, eller nåt sånt).

    Jag tycker att diskussionen var bra, och den övertygade mig om att Harris har halkat lite snett.

    Enligt SGU-diskussionen har Harris gjort en poäng av att han inte har läst litteraturen i området, för att ”inte färgas av åsikterna”, typ.

    Det låter tämligen arrogant, om han tänkte så.

    Andreas Anundi

    18 maj 2010 at 16:22


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: