Nonicoclolasos

Smärta i musansikten

Jeremy Bentham brydde sig om djur:

[T]he question is not, Can they reason? nor, Can they talk? but, Can they suffer? Why should the law refuse its protection to any sensitive being?

Bentham var före sin tid. Liksom Darwin, som menade att smärta och lidande uttrycks genom ansiktsuttryck, inte bara hos människor utan också hos andra djur. En ny studie, ”Coding of Facial Expressions of Pain in the Laboratory Mouse”, publicerad i Nature Methods, finner följande:

Facial expression is widely used as a measure of pain in infants; whether nonhuman animals display such pain expressions has never been systematically assessed. We developed the mouse grimace scale (MGS), a standardized behavioral coding system with high accuracy and reliability; assays involving noxious stimuli of moderate duration are accompanied by facial expressions of pain. This measure of spontaneously emitted pain may provide insight into the subjective pain experience of mice.

Om djur synbart lider, vilket nu verkar kunna beläggas i fallet med möss, vad bör det få för implikationer? Att sluta med musfällor är rimligen bara en början.

Add to FacebookAdd to DiggAdd to Del.icio.usAdd to StumbleuponAdd to RedditAdd to BlinklistAdd to TwitterAdd to TechnoratiAdd to Yahoo BuzzAdd to Newsvine

Written by Niclas Berggren

21 maj 2010 den 5:42

Publicerat i djur, etik, forskning

23 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Djurs fenomenella medvetanden säger mig två saker: man bör vara snällare mot dem, eftersom de också märker skillnaden, och äter man kött bör man tänka på vad man äter. Själv vill jag äta kor levt gott och dött ögonblickligen och utan lidande eftersom i) ett annat medvetande förtjänar något slags respekt, och särskilt om det är mindre bemedlat än ens eget,* ii) för att en utdragen dödskamp gör köttet segt, och iii) för att bl.a. halal-slakt innebär tortyr och ett pådyvlande av mänskliga villfarelser på djur.

    * Beakta att man kan respektera en människa som medveten varelse utan att ha särskilt mycket till övers för henne som människa. Ett fenomenellt medvetande kan inte tänka abstrakt och klart (och därför bör vi ta det ansvaret). En människa som inte ens försöker tänka, däremot, eller bara struntar i det men lik förbannat förväntar sig respekt för sina åsikter gör åtminstone mig oerhört frustrerad.

    Skymning

    21 maj 2010 at 7:05

  2. Ack, denna arla morgonstund var visst förödande för stil och syntax. Hav överseende …

    Skymning

    21 maj 2010 at 7:19

  3. Allt under IQ 40 är ätbart – Någonstans måste en tydligen gräns dras. Idag finns ett godtycke där husdjur, försöksdjur och djur i köttproduktion värderas olika.

    Suzy

    21 maj 2010 at 8:51

  4. Suzy, även utvecklingsstörda?

    Cecilia

    21 maj 2010 at 8:56

  5. Vad roliga ni är!
    Gränsen för vad man kan stycka och äta upp utan kval går kanske där man inte längre kan känna igen sig. Problemet är ju då att en person som jag t.o.m. kan känna för en växt som bryter sig ut i solljuset, att den kommunicerar rent mänskliga egenskaper, även om de nu tillhör instinkter eller annat basalt..
    Förstörelselustan eller ej spelar också roll. Att stycka ngt, tillaga och äta måste ske med rätt attityd – det finns inte plats för råbarkad vandalism i köket. Ett fint sätt överbryggar allt det obehagliga, som smutsen på potatisen. Kanske kan man även med rätt hållning äta en människa?
    Misshandel är ju besläktat med att förstöra, det är inget vi normalt njuter av. Uppfattar vi att vi misshandlar, skadar och förorsakar lidande – undviker vi det, väl? Men uppfattar vi inte detta, så finns det inget som stoppar oss.
    Det är lustigt att det finns ett behov av att förstå vilka/vad som lider, eller inte. Annars bär vi ju en sådan förmåga inom oss. Kanske är dock den förmågan olika hos olika människor. Sedan tränar man ju också upp sin kommunikation med olika sorters djur, om man umgås med dem och vill kommunicera med dem. Detsamma gäller dock med människor. Är man inte intresserad av dem, ser man inte lidande och får väl då luta sig mot forskning och religiösa bud för att veta vad man får stycka och äta upp på skogspromenaden.

    Camilla

    21 maj 2010 at 9:25

  6. Cecilia,

    Det låter inte smakfullt kanske, även om det inte är direkt oetiskt rent logiskt. Medicinska experiment däremot ser jag som fullt rimliga (om individen är utvecklingsstörd med lågt IQ, föräldralös och inte direkt ”saknas” av någon). Kanske låter det cyniskt. Men om man ska göra experiment som kan leda till att sjukdomar botas och det bara finns två varelser att välja emellan – en schäfer med IQ 50 och en gravt utvecklingsstörd föräldralös bebis, vilken också kan bidra till mer användbar kunskap – på vilka grunder bör man välja den ena framför den andra? Hunden kan ju trots allt fungera som blind- eller narkotikahund.

    Ska man utgå från: a) IQ. b) Förmågan att uppleva smärta.
    c) från art?

    Som jag ser det är det godtyckligt att låta arten avgöra. Det överensstämmer med rasistiskt tänkande och måste avvisas.

    Suzy

    21 maj 2010 at 10:41

  7. Intressant. Att sätta ex ätgränsen vid en viss IQ-nivå känns orimligt – Nozick frågade sig om det skulle innebära att långt intelligentare rymdvarelser i relation till vilka vi är ungefär lika smarta som kor i så fall skulle ha rätt att äta oss. Nozick menade väl att vi tillämpade en inkonsekvent värdeliberalism för människor och utilitarism för djur där vi rättfärdigar djurindustrin med att djurens eventuella lidande vid slakten vägdes upp av att vi överhuvudtaget födde upp dem så att de fick ha ett trevligt liv så länge det varade.

    Niklas Elert

    21 maj 2010 at 10:42

  8. Som vegetarian är man van att bemötas med dessa

    Niklas: Jag gillar Nozicks resomemang, tänk om fler liberaler kunde ta till sig detta.

    Camilla. ”Det är lustigt att det finns ett behov av att förstå vilka/vad som lider, eller inte. Annars bär vi ju en sådan förmåga inom oss. Kanske är dock den förmågan olika hos olika människor”.

    Varför är det lustigt? Vidare tror jag att vi bör göra en distinktion mellan en kognitiv och en etisk nivå. Att förstå att någon lider leder inte nödvändigtvis till moraliskt handlande. Psykopater har inte sällan god inlevelseförmåga. Slakterierna borde ha väggar av glas.

    Pierre

    21 maj 2010 at 11:03

  9. Jag menade att det är lustigt att det finns behov av att bedriva forskning om saken. Fast å andra sidan forskas det ju om precis allt:)
    Om moral är det som får mig att inte döda myror, är begreppet vida stort och otydligt.
    Psykopaten eller den psykiskt instabile, den lidande kan framkalla lidande hos andra, fullt medvetna om det som sker. Men så länge man handlar moraliskt, är det alltså på alla sätt oväsentligt (eller kanske oklart) om man är psykopat eller ej? Det låter som om ngt fattas, då. Och varifrån kommer moralen?

    Camilla

    21 maj 2010 at 12:18

  10. Jag har svårt att förstå hur en del människor inte verkar se att djur kan lida på liknande sätt som människor.

    Det finns mig veterligen inget skäl att anta att dom skulle skilja sig ifrån oss i det avseendet, vi har i stort sett samma basala hjärnstrukturer och nervsystem.

    Nephilim´s Wings

    21 maj 2010 at 12:37

  11. Om lidande inte vore en del i evolutionen så hade aldrig rovdjur uppstått. Det är självklart att en begränsningsfaktor måste till för att alla djur inte skall överbefolka jorden. Att vi sedan lägger mänskligt moraliska och etiska värderingar på det, är naturligtvis i sin ordning, så länge det inte påverkar systemet ensidigt. Att äta tex många sorters fisk är mer totalekonomiskt än att äta odlad lax, etc
    Att odla den typen av boskap som inte orsakar erosion i olika geologiska lokaler är ett annat scenario. överhuvudtaget skulle en mer övergipande insikt användas i matproduktionen
    Att vara vegetarian, innebär att man måste utrota mängder av gnagare för att få sin soja, så det är ingen oblodig hantering, även om vegetarianerna själv tror det.
    Den genmodifierade grödan utrotar alla småfåglar pga att skadeinsekter kan bekämpas effektivt med anpassade gifter. Hur man än vänder sig, har man rumpan bak.
    När världsbefolkningen svälter, finns inget utrymme för privilegierad etik.

    Kristian Grönqvist

    21 maj 2010 at 13:05

  12. Camilla. Jag förstår inte: Är det behovet (?) att bedriva smärtforskning inom medicin eller att forska inom djuretik (filosofi) som du finner lustigt? Förklara.

    Moraliska ståndpunkter utan rimliga skäl är inte värda att beakta.

    ”Men så länge man handlar moraliskt, är det alltså på alla sätt oväsentligt (eller kanske oklart) om man är psykopat eller ej?”

    Skilj mellan intention och konsekvens. Klart är att en amoralisk handling kan ha goda konsekvenser. Hurvida psykopati kan orsaka tvångsmässiga handlingar är en annan fråga, men att moralisera över handlingar som begåtts av tvång ser jag som ytterst märkligt.

    ”Problemet är ju då att en person som jag t.o.m. kan känna för en växt som bryter sig ut i solljuset, att den kommunicerar rent mänskliga egenskaper, även om de nu tillhör instinkter eller annat basalt..”

    Tillhör instinkter? Det är en sak att fantisera och tillskriva växter (som saknar nervsystem) mänskliga egenskaper, och en annan att tillämpa samma förmåga till fantasi, angående vår syn på högt stående djur som i viss utsträckning liknar oss när det gäller förmågan till smärta och rädsla.

    Pierre

    21 maj 2010 at 13:08

  13. Kristian: ”Att vara vegetarian, innebär att man måste utrota mängder av gnagare för att få sin soja”

    Utrota? Att ekosystem påverkas av odling är en sak. Men att kalla det för att utrota är begreppsligt falskmynteri.

    Pierre

    21 maj 2010 at 13:11

  14. Pierre

    Jag tror Du missförstår. För att få växter, spannmål eller bröd måste en våldsam jakt på gnagare ske eftersom de äter av den mat vegetarianerna skall ha.
    Alltså. för att människor skall kunna äta vegetarisk mat, måste man döda en massa djur vid såning, skörd, lagring och tillredning av den maten, Dessutom måste man döda ytterligare djur vid lagring av utsädet.
    De utomordentligt dåliga ursäkter som vegetarianer har om värnandet av djurliv pga sin livsstil är ungefär lika dåliga som de religiösas av sin…

    Kristian Grönqvist

    22 maj 2010 at 1:21

  15. Du glider mellan de ansvariga subjekten: ”Att vara vegetarian, innebär att man måste utrota mängder av gnagare”. Notera förskjutningen från vegeterian till det mer generella ”man”. Du får det att låta som om det är vegetarianer som aktivt dödar sorkar för att odla grönsaker. Så knasigt. Individer som motiverar sin veganism eller vegetarianism utifrån djuretiska skäl skulle naturligtvis motsätta sig utrotning av djur för grönsaksodling. I vilken utsträckning detta ändå sker (och inte sker) bör ställas mot den djurhantering, uppfödning, transporter och slakt som köttproduktion förutsätter. Att tala om vegetarianers ”utomordentligt dåliga ursäkter” låter som ett försvarsmekaniskt argument. Dock känslomässigt och svagt retoriskt. Men ändå begripligt: köttätaren har insett vad den personliga kostnaden kan bli om de djuretiska argumenten är korrekta.

    Pierre

    22 maj 2010 at 9:34

  16. Pierre

    Du glömmer helt och hållet verkligheten bakom sk ”slogans” Det är sällan bönder runt om i världen är vegetarianer. De är bönder för att försörja sig. Och man får sämre försörjning om man låter skadedjur äta upp ens produkter. Räkna ut resten själv och glöm de ideologiska dimmorna.

    Kristian Grönqvist

    22 maj 2010 at 12:07

  17. Beträffande känslomässiga resonemang, får Du nog hitta ett mer relevant träd att skälla på.

    Kristian Grönqvist

    22 maj 2010 at 12:08

  18. ”Det är sällan bönder runt om i världen är vegetarianer.”

    Ett starkt och relevant argument.

    Pierre

    22 maj 2010 at 12:55

  19. Pierre, det är roande att människan bedriver smärtforsking på möss, men naturligtvis sorgligt också. Å ena sidan kan forskningen användas för att förstå hur långt vi kan gå i vårt utnyttjande av musen, dvs skapa ett vida användbart och helt tillförlitligt mått för när lidandet hos musen är på en för oss människor acceptabel nivå.:) Och forskningen visar också att mössen faktiskt kan lida, och om man visar likheter i reaktioner på smärta hos människor och djur kan man nå sådana här bloggar t.ex., där det fortfarande krävs vetenskapligheter alt rationalitet för att kunna rättfärdiga empati eller godhet. Jag förstår vad du säger, men tillåt mig ändå att le åt det hela. Människan är otrolig.
    Samtidigt tycker jag själv att det är roligt att radera all moral inom diskussioner och söka nya svar på beteenden. Men istället för vetenskaplighet, lutar jag mig hellre åt fantasi och känslor, som t.ex. vår empati och sympati med maskrosen som pressar sig genom asfalten. Det gör ont att trampa ner en sådan, eller trampa på en myra eller plåga ett större djur. Och varför då? Jag ser inte att myran lider, vet ju inget om det alls.
    Och vad menar du med psykopati? Jag menar en människa som behandlar medmänniskor och djur som materiella ting med i och för sig särskilda behov. Skillnaden mellan mig och en psykopat är då att jag väljer att inte döda en myra när ingen ser på för att jag inte vill (vilket kan vara inlärt). Medan en psykopat har lärt sig under sitt liv att det inte gör ngt att agera immoraliskt när ingen vet om det (jag tycker det är moraliskt fel att döda myror med flit), och att myran inte kan bita tillbaka. Är den irriterande dödar han/hon den alltså utan vidare reflektion.

    Camilla

    23 maj 2010 at 10:02

  20. Camilla: Nu bedriver jag iofs inte personligen smärtforskning på möss (utan på råttor), så jag kanske inte ska tala för artikelförfattarna bara sådär, men jag är rätt övertygad om att de inte håller med dig om att vetenskap är ointressant. Fantasi och känslor har förstås sitt värde, men är begränsade som medicinska verktyg. Att en forskargrupp utvecklat en ny metod att uppskatta försöksdjurs lidande är däremot onekligen användbart både ur medicinsk och etisk synvinkel. Även om det här fortfarande är ett indirekt sätt att uppskatta smärta (som det finns ett antal av redan) så är det bättre än ingenting, vilket oftast är alternativet.

    Varken Bentham eller Nozick verkar ta bry sig så mycket om intresse när de pratar om lidande. Jag har svårt att förstå varför den som iofs kan lida men inte har något intresse i lidandet är skyddsvärd (baserat enbart på lidandet, alltså).

    Vad lidandets synlighet spelar för roll för moral är inte uppenbart för mig. Att andra djur än människor kan uppleva smärta (i någon bemärkelse) har vi vetat länge. Vi vet att vi utsätter djur för något slags lidande i djurförsök, slakt, husdjurshållning, etc. Att just visuell bekräftelse av det redan kända skulle vara speciellt förstår jag inte. Det får mig att tänka på David Foster Wallaces bisarra essä Consider the Lobster i vilken han argumenterar för att om en hummer (som han inte råkade veta var död vid tillfället) ser ut att lida så skulle det vara enfaldigt att förneka att den gör det för att det bara är så.

    Per

    24 maj 2010 at 10:43

  21. Per och Pierre (och till råga på det typ samma märke:)), jag måste erkänna musforskningens betydelse på gott och ont. Vetenskap är visst intressant och viktigt, men i det här fallet finns det än mer intressanta saker i vårt tänkande att fundera ikring.

    Camilla

    24 maj 2010 at 18:19

  22. Camilla, det skulle inte forskas på möss om det inte vore möjligt att i viss mån använda resultaten på människor.

    F.ö. är Per och Pierres avatarer inte alls samma. Kolla noga. :-)

    suzy

    24 maj 2010 at 18:44

  23. Camilla, vad som är ”intressantast” är väl mest en fråga om godtycke? Om man är särskilt intresserad av att fundera på saker i vårt tänkande (vad nu det är) så är det förstås intressantast. Jag är intresserad av att bota sjukdomar, vilket gör vetenskap intressantast för mig.

    Per

    25 maj 2010 at 16:35


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: