Nonicoclolasos

Lesbiska föräldrar, för barnens bästa?

Vissa motsätter sig att homosexuella skaffar barn, särskilt om det sker genom adoption eller insemination, eftersom de tror att barn till homosexuella mår sämre än andra. En ny studie, ”US National Longitudinal Lesbian Family Study: Psychological Adjustment of 17-Year-Old Adolescents”, publicerad i Pediatrics, ger dem inget stöd i denna tro:

According to their mothers’ reports, the 17-year-old daughters and sons of lesbian mothers were rated significantly higher in social, school/academic, and total competence and significantly lower in social problems, rule-breaking, aggressive, and externalizing problem behavior than their age-matched counterparts in Achenbach’s normative sample of American youth.

Detta, att barn till lesbiska kan må bättre än andra barn, är i linje med tidigare forskning. Översiktsartikeln ”(How) Does the Sexual Orientation of Parents Matter?”, publicerad i American Sociological Review, rapporterar:

Most of the differences in the findings discussed above cannot be considered deficits from any legitimate public policy perspective. They either favor the children with lesbigay parents, are secondary effects of social prejudice, or represent ”just a difference” of the sort democratic societies should respect and protect.

Likaså finner en svensk studie, ”Barn med homosexuella föräldrar”, som ingick i SOU:n Barn i homosexuella familjer, en fördel av att ha vuxit upp med homosexuella föräldrar:

Resultatet visar att barnen i den undersökta gruppen i genomsnitt har ett bättre självförtroende än normgruppen. Grupperna följer samma mönster vad gäller totalengagemanget i sina familjemedlemmar, men den undersökta gruppen visar ett starkare engagemang i kategorin ”syskon”. Kategorin ”extraförälder” finns enbart i den undersökta gruppen. Barnens engagemang i den kategorin är jämförbar med engagemanget i ”pappa”. Den undersökta gruppen har goda kamratrelationer samt god social förmåga, även om det finns tecken på en viss reservation inför omgivningen.

Man ska förstås ta dessa forskningsresultat med en nypa salt — det finns metodologiska problem med dessa studier som kan göra det svårt att generalisera utifrån dem — men de ger åtminstone en samlad indikation på att tvärsäkra uttalanden som ifrågasätter homosexuellt föräldraskap ”för barnens bästa” bör avvisas.

Fetstilen är tillagd av mig.

Add to FacebookAdd to DiggAdd to Del.icio.usAdd to StumbleuponAdd to RedditAdd to BlinklistAdd to TwitterAdd to TechnoratiAdd to Yahoo BuzzAdd to Newsvine

Written by Niclas Berggren

8 juni 2010 den 23:08

69 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Om det är bättre med två mödrar än med en mor och en far, finns det inte då anledning att misstänka att det sämsta (givet att man måste ha exakt två föräldrar) är att ha två fäder?

    David Bergkvist

    8 juni 2010 at 23:33

  2. Underbart. Puckla på homofoberna!

    (Nej, David, jag hade gärna haft två av min far. Och noll av min mor.)

    Ia

    8 juni 2010 at 23:40

  3. Det är ju bara löjligt och tro att lesbiska inte skulle vara lika goda föräldrar som oss str8a. Det är väl bara inskränkta sverigedemokrater och såna som tror det?

    Krister

    9 juni 2010 at 0:23

  4. Kan detta tolkas biologistiskt? Jag tror t ex inte att jag skulle bli en bra far på grund av ett ointresse för barn, och då särskilt små barn. Jag har ju dock vettet att inte skaffa barn inom ramen för tvåsamhet i alla fall, men frågan är om alla män som inte skulle komma att intressera sig för sina barn i samma utsträckning som barnens mor har vett till att avstå ifrån barn.

    Visst är detta en generalisering, det finns säkert exempel på relationer där pappan är mer lämplig än mamman. Men att kvinnor är mer intresserade av barn kanske kan vara en kvarleva ifrån jägar-samlar-tiden och då borde ju två mammor vara bättre än en mamma och en pappa el två pappor, generellt sett?

    Martin

    9 juni 2010 at 0:25

  5. Martin, biologiskt sett, är det inte konstigt att du inte vill ha barn?

    Mia

    9 juni 2010 at 0:34

  6. Mia, nja, generellt sett tror jag att män är mindre fascinerade av de små liven, och man kan ju numera manipulera fortplantningen, och på så sätt slippa anknytningsprojektet om man vill – och om man kan finna kvinnor som kan tänka sig sex/relationer utan barn eller commitment (även om det tjatas mkt om commitment bland kvinnliga socialkonstruktivistiska relationsrådgivare så tror jag inte att alla män är gjorda för det livet och så klart inte alla kvinnor heller). Så som svar på din fråga är det ju inte bara biologi som i ren drift, utan även ett kognitivt rationellt övervägande i närvaro av preventivmedel.

    Angående detta övervägande kan man ju citera Schopenhauer,

    ”If the act of procreation were neither the outcome of a desire nor accompanied by feelings of pleasure, but a matter to be decided on the basis of purely rational considerations, is it likely the human race would still exist? Would each of us not rather have felt so much pity for the coming generation as to prefer to spare it the burden of existence, or at least not wish to take it upon himself to impose that burden upon it in cold blood?”

    Martin

    9 juni 2010 at 1:02

  7. Niclas

    ”Man ska förstås ta dessa forskningsresultat med en nypa salt” – håller med.

    Författarna själva konstaterar att det inte är ett random sample och därför inte jämförbar med referensgruppen. Sen beklagar de att ungdomarnas eller deras lärares skattningar inte finns med. Varför har man enbart använt mammornas egna uppskattningar av barnens situation?

    Hur sannolikt är det att en lesbisk mamma erkänner, vill se, att hennes barn har problem om hon vet att hon ingår i en studie där resultaten relateras till hennes val av livsstil?

    Jag skulle tro att om man gjorde en liknande studie med föräldrar som valt att separera skulle man få samma resultat, dvs föräldrarna anser att separationen inte gett några problem för barnen. Hur intressant skulle en sådan studie vara?

    Roland

    9 juni 2010 at 8:10

  8. Martin
    oki

    Roland
    så du påstår att lesbiska mammor är lögnare?

    Mia

    9 juni 2010 at 8:52

  9. Roland: Som sagt håller jag med om att det finns metodologiska problem. Se dock gärna APA:s forskningsgenomgång och, inte minst, diskussionen av sådana problem på s. 4-5, samt övriga anförda studier ovan. Det tycks mig viktigt att beakta den samlade litteraturens resultat och, inte minst, de som emanerar från studier som har försökt åtgärda en del tidigare metodologiska problem. (Den nya studien ovan bidrar i detta avseende genom att vara en longitudinell studie.) Slutsatsen av genomgången:

    ”In summary, there is no evidence to suggest that lesbian women or gay men are unfit to be parents or that psychosocial development among children of lesbian women or gay men is compromised relative to that among offspring of heterosexual parents. Not a single study has found children of lesbian or gay parents to be disadvantaged in any significant respect relative to children of heterosexual parents. Indeed, the evidence to date suggests that home environments provided by lesbian and gay parents are as likely as those provided by heterosexual parents to support and enable children’s psychosocial growth.”

    Niclas Berggren

    9 juni 2010 at 9:12

  10. Intressant att Ni finner att naturens ordning, som har pågått i några miljoner år är helt ointressant. Det klassar kommentarerna i sammanhanget ungefär med extremfeminismen, socialkontruktivismen samt postmodernistiskt ”fakta är lögn” tänkande.

    Kristian Grönqvist

    9 juni 2010 at 9:38

  11. Det ar naturligtvis sa att mannens huvudsakliga roll som beskyddare av familjen ar satt pa undantag i det organiserade samhallet. Sa vad ar en faders roll? Att ha tva vardande kvinnor ar nog (i genomsnitt) battre.

    pontus

    9 juni 2010 at 9:50

  12. Intressant hur extrema biologister (KG) och extrema religiösa (R) som annars bekämpar varandra hittar varandra i sitt motstånd mot homosexuella.

    Johan

    9 juni 2010 at 9:51

  13. Johan
    det är inte homosexuella de vänder sig mot, det är jämställdheten. de hatar nya könsroller. kvinnan ska stå vid spisen, mannen ska ut och jaga. det har Gud eller evolutionen bestämt. halleluja.

    Mia

    9 juni 2010 at 10:04

  14. Kristian,

    Om man endast ska söka förklaringar i evolution och natur, uppstår frågan vilken biologisk påverkan preventivmedel och kvalificerad arbetsfördelning (industrialisering) kommer att ha på lång sikt. Trots allt är ju gummi och förnuft naturliga produkter.

    Jan

    9 juni 2010 at 10:25

  15. >>Mia: ja, lesbiska mammor ljuger säkerligen då och då (de flesta). Precis som de flesta människor ljuger då och då.

    Poängen är ju att i en sådan enkätsituation där resultaten av ens svar kan användas som positivt eller negativt i en studie som ”utvärderar” ens eget livsval (som Roland säger), finns det starka incitament till att ”frisera svaren”. Detta är inte specifikt för lesbiska mammor förstås, men i detta fall är exemplet just detta.

    Ett annat problem med dessa studier är att jag misstänkter att det kan finnans en socioekonomisk bias här. Att skaffa barn som homosexuellt par är avsevärt mer investeringskrävande än för heterosexuella (i genomsnitt). Jag gissar att dagens homosexuella föräldrar (i genomsnitt) har högre socioekonomisk position än heterosexuella.

    Men i allmänhet, de flesta studier tenderar väl att visa (när man på ett hyfsat trovärdigt sett kontrollerar för andra relevanta faktorer) att 2 hetero, 2 homo eller ensamförälder inte har någon större effekt på barnens välmående/”framgång” i livet. Så jag tycker homosexuella såväl som ensamstående utan att vara oroliga bör bli föräldrar om de så önskar.

    Karl

    9 juni 2010 at 10:49

  16. Till de som tycker jag är extrem biologist eller tillsammans med religiösa samsas om en fientlig homofobi.

    Hur Är Ni funtade?

    Den förra meningen om några miljoner år var ett så grovt understatement, att jag i min enfald trodde att ironin var uppenbar.
    Men nej.
    Systemet har inte varit sådant i några miljoner år utan i hundratals miljoner år. Av alla miljarder djur som funnits under den tiden, har vi kännedom av några repitiler som med säkerhet ägnar sig åt partenogenes.
    Om de är särskilt bra föräldrar kan vi inte veta särskilt mycket om, eftersom inga hanar finns i processen.

    Jag talar alltså inte om en särskilt vanligt förekommande företeelse till att bli förälder…

    Man kan alltså sluta sig till att naturen rent empiriskt har prövat ut detta i tillräcklig omfattning för att kunna utvärdera situationen.

    Jag har också uppfattningen att jag mestadels byter åsikter med rationellt tänkande människor på den här bloggen, som uppskattar en vetenskaplig approach, som vill ha källhänvisningar och vedertagna sanningar.

    Om inte påpekandet av evolutionens val under en miljard år är en vetenskaplig hänvisning till empiri, och om vetenskapligheten hos bloggkommentatorererna sträcker sig bara så långt som till den egna sexuella preferensen, så befinner jag mig uppenbarligen på alldeles fel blogg.
    Att bli kallad biologist emottar jag däremot med stolthet

    Kristian Grönqvist

    9 juni 2010 at 10:54

  17. Mia: Men om man anser att män ska ut och jaga och kvinnor ska stå vid spisen, så är det väl dumt att förespråka att barnen ska en förälder av varje kön? Givet ovanstående könsroller så är det ju mycket bättre att barnen har två mammor, vars spisar och uppehälle finansieras med hjälp av skatt, som de jagande männen betalar.

    David Bergkvist

    9 juni 2010 at 11:14

  18. Kristian
    du är en dinosaurie. Vi lever i en modern era, vi är inte slavar under biologin.

    Mia

    9 juni 2010 at 11:17

  19. David
    tror du lesbiska mammor vill leva på bidrag från andra? Skulle inte tro det.

    Mia

    9 juni 2010 at 11:19

  20. Två mödrar/fäder kan väl då betraktas som en mutation, som kan ändra utvecklingen. Vad är konstigt med det? Jag är inte lika skeptisk mot Kristians intresse för biologi, som mot hans ständiga backande i Tiden.
    Vi muterar snabbt våra sociala konstruktioner nuförtiden och visst kommer det ibland bli fel, men så länge saker sker öppet och kommuniceras, har vi ett visst skydd för barnen och oss själva. Det är värre med dolda sekter och kollektiv.
    Detta ämne handlar mest för mig om Faderskapet, och i jämlikhetens namn kan där krävas en forcerad mutation. Spädbarnstiden är för övrigt en otroligt kort tid, som män kan sluta beklaga sitt ointresse för. Och under småbarnstiden är det mycket riktigt ständigt arbete, som visst kan kännas betungande för en man, liksom städning, diskning och annat. Då förstår jag att fotboll m ett lite äldre barn lockar.

    Camilla

    9 juni 2010 at 11:48

  21. Mia
    För närvarande så lever ju hemmavarande föräldrar på s.k. ”föräldraförsäkring”, som namnet till trots är ett birdrag, utan att klaga. Och anställda i offentlig sektor ser inte sin lön som ett bidrag, även fast den betalas ut av staten eller kommunen.

    David Bergkvist

    9 juni 2010 at 11:54

  22. Kristian.

    Ingen naturvetare kallar sig biologist – det är ett skällsord, däremot är förstås ordet ”ironi” lika naturligt som ”kransartärer” och ”hälsenor”. Eller kjol, pyjamas eller kilt.

    Likaså att genomskåda könsmaktsordningen och dess praktiskt normativa konsekvens: att tvinga pappor till föräldraledighet.

    Skriv in dig på en kurs i genusvetenskap vetjja! :D

    http://www.su.se/pub/jsp/polopoly.jsp?d=8020&a=36820

    Ps. Postmodernismen lär inte att fakta är lögn, utan att fakta är fiktion, d v s mänskliga konstruktioner.

    "Radikalfeminist"

    9 juni 2010 at 12:02

  23. Karl, jag tror att du har rätt i att sådana här studier är svåra att dra slutsatser från men samtidigt tror jag att barn har nytta av flera nära lämpliga anknytningspersoner (kanske är kvinnor i genomsnitt lämpligare), men dessa anknytningspersoner kan ju komma i form av far och morföräldrar och kanske även dagispersonal. Men iaf att umgänget är relativt regelbundet. Men med en ensamförälder kanske du tänkte dig i korrigerat läge att andra regelbundna närstående vårdande resurser fanns tillgängliga, eller tror du att det räcker med en person?

    Martin

    9 juni 2010 at 12:04

  24. Biologist är förstås avsett som ett skällsord men i praktiken är det ett hedersbetyg

    Mammor är förstås bättre än pappor, jag tror själv att jag skulle uppskatta en familjestruktur med en pappa och fyra mammor.

    Daniel

    9 juni 2010 at 12:58

  25. David o Mia

    Kvinnor står inte längre vid spisen – de är ute o slåss på samma sätt som männen.

    ”I mitten av 1970-talet var ungefär var tionde brottsmisstänkt en kvinna. I dag är det var femte.
    Orsaken till ökningen finns det flera teorier om. Enligt Jerzy Sarnecki, professor i allmänkriminologi vid Stockholms universitet, är det kvinnors och mäns alltmer likartade livsstilar som gör att skillnaderna utjämnas.” Från SvD idag http://www.svd.se/nyheter/inrikes/antalet-kvinnor-som-begar-brott-fordubblat_4836741.svd

    Varför är den manliga normen mer eftertraktad än den kvinnliga?

    Roland

    9 juni 2010 at 13:06

  26. Mia
    Hmm… Tror du att din hjärna är något annat än biologi? Såvida vi inte har någon immateriell ”själ” eller nåt liknande så är vi i bokstavlig mening slavar under vår biologi, like it or not.

    ”Radikalfeminist”

    ”Ps. Postmodernismen lär inte att fakta är lögn, utan att fakta är fiktion, d v s mänskliga konstruktioner.”

    Jag undrar om postmodernisterna någonsin kommer förstå konsekvenserna av det påståendet… Det skulle vara intressant att se någon försöka leva konsekvent efter det. Jag gissar att personen skulle vara död inom en vecka…

    Nephilim´s Wings

    9 juni 2010 at 13:07

  27. Roland
    om det kvinnliga är så bra är det väl inga problem med lesbiska mammor då?

    Nephilim
    men vår biologi medger att vi gör saker på nya sätt, vi måste inte leva som i jägarstammen nu.

    Mia

    9 juni 2010 at 13:11

  28. Flator som skaffar barn har jag inga problem med. Bögar däremot. Då vänder det sig i magen. Särskilt om det är pojkar.

    hans

    9 juni 2010 at 13:26

  29. Jag har inga problem med bögar som skaffar barn. Se så gulligt! http://guanabee.com/ricky-martin-hola-dec-2008-11-thumb.jpg

    Josefin

    9 juni 2010 at 13:32

  30. Roland skrev:

    Varför är den manliga normen mer eftertraktad än den kvinnliga?

    Därför att den förknippas med en massa samhälleliga rättigheter, och med i princip alla yrken från början, nästan hela spektrat av sysselsättningar och livsval, äventyrsresor, nästan alla titlar som finns, från början, etc.

    Cecilia

    9 juni 2010 at 13:36

  31. Mia

    Saken är den, att jag har förstått, att med biologist avses en människa, som har läst gott om biologi, nästan är förläst på biologi, men medan en belackare aldrig har öppnat ett portalverk i biologi utan fantiserar fritt efter eget omdöme och tillfällig kontext.
    Utifrån vad dessa belackare säger, kan man också utesluta att de någonsin öppnat en bok i någon annan naturvetenskap.
    Tycka är fritt och gratis, men att bli tagen på allvar innebär nog en något större ansträngning.
    Därför är jag mycket stoltare över begreppet biologist än feminist eller socialkonstruktivist.

    Kristian Grönqvist

    9 juni 2010 at 14:25

  32. Mia
    Båda normerna är förstås lika bra, men det blir fel när alla bara tar efter det manliga. Jag för min del inser och uppskattar att det finns skillnader mellan könen.

    Cecilia
    Värst vad du känner dig förfördelad som kvinna. Blir du lyckligare om du får göra allt som du anser att män får till skillnad från dig? Nedvärderar du inte ditt eget kön?
    Kan det inte vara så att kvinnor kan göra saker som inte män kan? Ex föda och amma barn? Visst det finns män som vill amma barn och till o med påstår att de lyckas.
    Könsroller är inte enbart sociala konstruktioner. Vive la difference!

    Roland

    9 juni 2010 at 14:30

  33. Värst vad du känner dig förfördelad som kvinna. Blir du lyckligare om du får göra allt som du anser att män får till skillnad från dig? Nedvärderar du inte ditt eget kön?
    Kan det inte vara så att kvinnor kan göra saker som inte män kan? Ex föda och amma barn? Visst det finns män som vill amma barn och till o med påstår att de lyckas.
    Könsroller är inte enbart sociala konstruktioner. Vive la difference!

    Jag känner mig inte i Sverge idag förfördelad som kvinna, jag pratar om vad man i allmänhet, psykologiskt, historiskt, juridiskt, förknippar manlighet med: många fler olika saker än man förknippar kvinnlighet med.

    Cecilia

    9 juni 2010 at 14:38

  34. Jag har träffat flera lesbiska kvinnor som har visat sig vara lögnare.

    Peter

    9 juni 2010 at 15:46

  35. Nephilim Wing

    Nyligen hörde jag en framstående cancerläkare tala om genetisk kod som text. Tänka sig, att poststrukturalistisk terminologi nästlat sig in i medicinen. Låt mig förklara. När man dissikerar en kropp är det inte organen som berättar i vilka boxar de ska sorteras utan den vetenskapande aktören som ordnar sina intryck och nämner de vid namn. Inte sant? Nåväl, denna strukturerande verksamhet gäller för all vetenskap. Vi har liksom inte direktkontakt med naturen utan klär observationerna (som aldrig är teorilösa) i begrepp vi själva skapat. Dessa begrepp kan inte definieras på annat vis än genom att använda andra begrepp. En förhastad slutsats opålästa naturvetare brukar göra är att detta leder till total relativism, en slags kunskapsnihilism där ”anything goes”. Men att förbise den kontext i vilken kunskapen skapats är passé ur de flesta samtida epistemologiska perspektiv. Vidare pekar forskning på att olikheterna mellan könen är mindre än man tidigare trott. Betänk även att neuropsykiatriska undersökningar utgår från socialt konstruerade tester där normalfördelningskurvorna skulle givit andra värden om man utgick från säg 1880. Även tvillingstudier är problematiska när det gäller att förklara skillander i arv och miljö.

    http://www.embo.org/documents/hyde_ab.pdf

    Suzy

    9 juni 2010 at 16:46

  36. Off topic, jag vet, men angående tvillingstudier, kolla denna.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11780600

    Suzy

    9 juni 2010 at 16:53

  37. Suzy

    Förlåt att en dumskalle frågar:
    Betyder det att när man skall sortera människor, har vi en box för dem som vi kallar kvinnor och en box för männen och skillnaden är bara vad vi kallar dem?
    Vi skiter i de biologiska skillnaderna som är betdligt större än Du låtsas om.
    Är det så att den moderna sk vetenskapliga feminismen försöker radera skillnader mellan män och kvinnor bara genom att påstå att det är vi själva som har klätt skillnaderna i ord, så de finns egentligen inte?
    Intressant.
    Och vad kallar vi då de biologiska skillnaderna?
    Hägringar?

    Kristian Grönqvist

    9 juni 2010 at 18:43

  38. Roande med den skenbart ödmjuka inledningen, som dessvärre tycks få en viss bekräftelse ju längre texten skrider. Vad den ”vetenskapliga feminismen” påstår får du fråga dess företrädare. Det som intresserar mig är produktion av vetande, att strukturera sina observationer leder inte nödvändigtvis till att objektivitet som begrepp upphör, även om de kategorier inom vilka vi sorterar fenomenen inte är naturgivna.

    Biologiska skillnader är en sak, men den värld vi lever i är inte uteslutande apans. Att olika egenskaper kodats lokalt och tidsmässigt som kvinnliga respektive manliga låter sig inte förklaras tillfredställande utifrån ett biologiskt perspektiv. Skriv nu gärna något om att ”föda barn, amma, jaga, samla och försvara”. Jag väntar.

    Suzy

    9 juni 2010 at 19:20

  39. Suzy
    Intressanta referenser. Men har mycket svårt att förstå vad du menar med ditt exempel om klassifikation av organ. Det är forskarens uppgift att analysera organs struktur och funktion, inte att själv trycka på organen sin åsikt om vad som kan vara politiskt eller känslomässigt gångbart. I motsats till en slaktare följer han de embryonala skikten för att se var organets gränser går.
    För oss som kirurger är det nödvändigt att förstå hur dessa skikt går. Vi kan inte bara karva ut ett organ på måfå eller som det känns bra för stunden, eller som ett experiment.
    Jag håller med Kristian att det borde gälla även för de biologiska skillnaderna mellan könen. De finns där och man kan inte bara hoppa över dem. Om du ser det som att vara slav under biologin kan jag bara beklaga. Det är mer fruktbart att försöka utforska vad biologin berättar, dissekera var skillnaderna går och analysera vad det kan betyda för oss som könsvarelser.

    Roland

    9 juni 2010 at 19:41

  40. Suzy, rekommenderar biologen Torbjörn Fagerström om kön: http://www.dn.se/ledare/kolumner/tankar-fran-en-utskalld-biolog-1.72561

    Tor

    9 juni 2010 at 19:45

  41. Roland

    Jag ser att du läser mig som om jag förnekar biologiska skillnader men ändå tillskriver dessa ideologisk innebörd i varje avseende. Om så, läste du förhastat mellan raderna. Kortfattat: Nej, jag ger inte blodomloppet en politisk konnotation. Jag talade om vetenskap som aktivitet. Men föreställningen om att alla sociala tecken, mot vilka begäret riktar sig mot, oavsett om det avser sexualitet, makt eller konsumtion, och som inte låter sig fångas med skalpell och mikroskåp skulle vara en fråga för naturvetenskapen är förstås oerhört förenklat.

    Slav under biologin? Nej, under kulturen. :-)

    Suzy

    9 juni 2010 at 20:05

  42. Tor

    Fagerströms resonemang har sina poänger och om genusforskningen har som premiss att ”egenskaper, beteenden, sysselsättningar, etcetera inte kan förklaras biologiskt”, så ställer man sig förstås frågande vad som avses. Dock, tycks hans kritik implicera att biologin har möjlighet att förklara dessa aspekter. Om så, tror jag antagandet är oriktigt. Vidare låter det lite märkligt att, å ena sidan tala om biologiska mekanismer som felbara ”det förekommer alltså att människor föds med till exempel. XXY, XYY” och sedan hävda att man bör akta sig för att tala om ”vissa genetiska konstitutioner är ‘bättre’ än andra.”

    Texten hade tjänat på att lyfta fram de egenskaper, beteenden och sysselsättningar som kan förklaras biologiskt som manliga/kvinnliga. Och om det är bokstavligt onaturligt att det finns fler yrken än lärare och sjuksköterska för kvinnor idag.

    Suzy

    9 juni 2010 at 20:36

  43. Suzy
    Förlåt. Det var Mia som inte ville se sig som slav under biologin. Vad det nu kan betyda?

    Roland

    9 juni 2010 at 20:42

  44. A, B, C ser värden och världen på sina sätt,
    bankar varandra på huvudet.

    D säger titta A, B och C,
    man kan fånga det på olika sätt.

    Nä skriker A, B och C unisont.

    A, B och C fångar världens beskaffenhet
    på något sätt.

    D fångar A, B och C.

    ccima

    9 juni 2010 at 20:47

  45. Bra skrivet ccima.

    En röd jacka kan ju både vara ett sätta att locka till sig hannar (biologi), ett sätt att visa att man är socialist (kultur). Det ena utesluter inte det andra. Men hur är det med Cheap Monday-jeans nu förtiden?

    Pop

    9 juni 2010 at 20:56

  46. Suzy – Om inte det de postmoderna argument leder till en total kunskapsrelativism, sa undrar jag var exakt gransen gar? Vad exakt kan vi faktiskt veta? Och vilken princip har postmodernisterna anvant for att finna denna grans?

    Varje gang pratar det postmoderna om regressen mot ”jag tanker alltsa ar jag” som en barnslig tolkning. Men jag kan aldrig far svaret om vad exakt det ar vi vet om varlden som inte ar fiktion.

    pontus

    9 juni 2010 at 21:43

  47. Forsta meningen ska vara ”Om inte de postmoderna argumenten leder till en total kunskapsrelativism, sa undrar jag var exakt gransen gar? ”

    pontus

    9 juni 2010 at 21:44

  48. Pontus

    Men Decartes har ju avvisats av andra också. Är inte just denna sats dessutom en tautologi? Postmodernism är ett paraplybegrepp, det rymmer ganska mycket, t ex en omfattande kritik mot positivismen och dess metafysik. Lyotard lyfte t ex problemet med logikens obevisbara axiom. Foucault skrev mycket om normalitet, sjukdom och vad varje tidsepok håller för sant. Baudrillard om världen som endast kan beskrivas genom ett självreferent teckensystem. Lacan om hur begäret är språkligt kodat och inte bara ren natur osv.

    Jag håller med dig om problemet med relativism. Att påstå att ”allt är relativt” är en knasig självmotsägelse. Som jag ser det rör det sig om flera nivåer av kunskapsproblem. När vi började att få stämband och fonetiskt kunde peka och kalla träd för ”träd” och alla i flocken förstod och upprepade detta kan man förstå detta som en fiktiv process; begreppen är inte naturgivna. Men de har ”stelnat” och blivit objektiva med tiden.

    En annan fråga rör under vilka förutsättningar vi skapat kunskap. Nietzsche menade ju att det var en makt/biologisk/överlevnadsfråga: de starka styr agendan (inspirerad av Herakleitos ”Kriget är alltings fader”). Vidare menade han att vi står inför ett kontinum av intryck, ur vilka vi väljer några och själva skapar kausalitet. Dawkins (som naturligtvis inte är postmodernist) har talat om vår kropps konstitutions betydelse för vad vi ser, hör och noterar.

    Apriorisanningar är en sak. Men eftersom historien är full av vetenskapliga sanningar som omkullkastats hävdar postmodernisterna att vi bör vara försiktiga att tala om ”sanning”, att denna är provisorisk och skapad i ett visst kontext. Själv brukar jag, ungefär som du, invända och hävda att postmodernismen som ism är problematisk om den gör gällande att allt är kontextuellt, ty då upphäver den sig själv.

    Suzy

    9 juni 2010 at 22:21

  49. Suzy,

    Men om allt inte ar kontextuellt sa undrar jag vad exakt som inte ar det, var postmodernismen drar gransen, och med hjalp av vilka principer har denna grans natt?

    Om man bekvamt viftar bort viss forskning med relativistiska argument sa far man allt forklara varfor annan forskning inte kan viftas bort med samma argument.

    Den forklaringen har jag inte fatt av nagon, och kommer inte att fa ifran dig heller. Istallet blir det som vanligt ett langt javla ordbajseri dar Lacan, Foucault, Derrida et concortes namedroppas.

    Inget nytt under solen, alltsa.

    pontus

    10 juni 2010 at 5:17

  50. Suzy – Sorry, menade forresten inte att vara ohovlig …

    Du haller en bra niva pa debatten och det borde jag ocksa gora.

    pontus

    10 juni 2010 at 5:42

  51. Suzy

    Även om Pontus i min mening har mer rätt än Du, men är så hövlig att har ber om ursäkt för det, så lär inte jag göra det.
    För faktum är att Du har använt en massa svåra ord för att säga ingenting.

    Det finns alltid minst två huvudlinjer.
    Funktion och beskrivning av funktion.Frånvaro av funktion skulle vara a.nollpunkten

    Beskrivningen av funktionen är alltid handikappad av respektive språk, likaså matematiken som ju också är vår egen produkt. Vi försöker så gott vi kan. Det är approximativt men verkligt.

    Sen finns den tredje potentiella linje som Du företräder tydligen.
    Eftersom beskrivningen är undermålig, så är det inte ens säkert att funktionen finns!
    Det är ungefär som Gudsbeviset.
    Eftersom vi inte kan visa att han inte finns, så kan han finnas.
    Det är spekulationer på ytterkanten, som vi normalt kallar religion. Inget fel i det, Du kan gärna fortsätta tro så, men Du övertygar inte…

    Kristian Grönqvist

    10 juni 2010 at 8:55

  52. Pontus.

    Att kategoriskt avvisa forskningsresultat med relativistiska argument är förstås nonsens. När jag ifrågasatt det postmodernistiska perspektivet, att sanning är en konstruktion, genom att hävda att detta påståendes absoluta anspråk, så brukar svaret bli att postmodernismen inte upphäver sanning/obejektivitet, utan problematiserar dess förutsättningar. Jag har aldrig mött någon extrem relativist, men uppskattar själv diskussioner som ovan, där frågor om studiens tillvägagångssätt underminerar resultatet.

    Kristian
    Vad var det som var otydligt skrivet? Jag företräder ingen ”potentiell tredje linje”, tvärtom har jag väl pekat på problemen, och skulle inte kalla mig postmodernist, även om jag finner en del av tänkandet intressant. Du återkommer ofta till frågor om Gud, är det något som gnager? Nåväl, även om det inte är ömsesidigt, så uppskattar jag faktiskt dina inlägg.

    Suzy

    10 juni 2010 at 10:53

  53. Nej Suzy

    Det är inget personligt. Det är bara det att jag väldigt ofta finner olika filosofer på webben som ger sig in i diskussioner med en dold agenda. Ibland kan det ta väldigt länge att identifiera agendan.
    Då blir det huvudbry ifråga om vart meddebattanten vill komma.
    Jag misstänkte på allvar att Du hade en socialkonstruktivistisk och postmodern agenda i likhet med Moira von W. och gav Dig in i debatten för att verklighetsförklara den.
    Jag får erkänna att jag därför har svårt för folk med yvig argumentationsteknik och verbal akrobatik, eftersom jag själv har vinnlagt mig om att uttrycka mig som föreläsare på enkel svenska. Av samma anledning tycker jag om allegorier.
    Men säger Du att det inte är så, så tror jag på Dig.
    Ta det inte så hårt. min allmäniställning är alltid lätt skeptisk, så jag har ett jämnt och kantigt humör.
    Att jag jämt återkommer till Gud är pga att hälften av filosoferna på webben har fullt upp med sin dualism.

    Kristian Grönqvist

    10 juni 2010 at 11:55

  54. Den centrala frågan är hur starka olika förklaringar är, alltså natur eller kultur. Jag är ganska öppen men brukar avvisa förenklade resonemang som pekar ut en ensam orsaksförklaring till sociala fenomen. I botten är jag civilekonom och statsvetare.

    Suzy

    10 juni 2010 at 12:26

  55. Pontus: ”..allt inte är kontextuellt..”

    Skulle man kunna få ett exempel på något icke kontextuellt?

    (det finns, men ett exempel skulle bevisa det)

    Det är väl de som letar efter ”Sanningar” som vet var saker utan kontext finns och är. Dsv är det inte fel part att fråga? De som studerar kontexter?

    Påstår man att en kontext är underförstådd, omärkt och förändrar ”allt” om den ändras, måste man ju säga hur, ge exempel osv. Visst.

    Vulgär X av vilken sort är jobbig. Svart och vitt.

    (”never ask for the meaning of a word in isolation, but only in the context of a sentence” Frege)

    ccima

    10 juni 2010 at 14:03

  56. Naturen är i grunden kontextuell. Exempel på det:

    http://www.eurekalert.org/pub_releases/2009-07/uoi-qmc072009.php

    Det finns andra liknande resultat i kvantfysiken.

    I kvantfysiken har vi lyxen att kunna byta kontext, det kan vi inte enkelt göra i andra domäner och det kan vara därför många inbillar sig att deras smala perspektiv är samma sak som sanningen.

    Daniel

    10 juni 2010 at 14:31

  57. ccima, det ar ju knappas jag som ”påstår att en kontext är underförstådd, omärkt och förändrar ”allt” om den ändras”. Sa bevisbordan ligger inte heller pa mig.

    Sjalv tror jag att det finns en yttre verklighet utanfor vara medvetanden, och att vi kan observera denna. Sjalvklart kommer vara fordomar, fix-ideer, och allskons dolda intressen paverka hur vi nagonstans valjer att observera denna verklighet. Men medelst upprepade experiment, oppenhet, transparans, signifikans, och konkurrens i forskningssamhallet sa kan man som en grupp na en hogre niva an de hinder en individ utsatts for genom just sina fordomar.

    Personligen skulle jag tro att de vetenskaper som ar narmst ”verkligheten” ar de som ar mest konkurrensutsatta, oppna, och de som ar mest transparanta. De som, i kontrast, mest sysslar med sekteristiskt navelskaderi ar de dar man maste knacka pa dorren for att fa tilltrade till klubben, dar metoder ar utvecklade for att minska transparansen och halla utomstaende oforstaende. Kort sagt; de flesta postmodernistiska vetenskaper, och i synnerhet genusvetenskapen.

    En postmodernist ”problematiserar”. Jaha. Men dom verkar inte beredda att lopa linan ut. Och sa lange dom inte gor det fortjanar dom inte min respekt i alla fall. Och nar dom val gor det, sa kommer folk att se att kejsaren ar naken.

    pontus

    10 juni 2010 at 19:28

  58. Pontus

    Av att försvaga universalistiska anspråk följer inte nödvändigtvis någon skyldighet att ersätta dessa. Inom kvalitativt orienterad samhällsvetenskaplig och humanistisk forskning är ett sen- och postmodernt perspektiv vanligt. Att kalla det sekteristiskt navelskåderi låter bara fördomsfullt och okunnigt.

    Suzy

    11 juni 2010 at 0:11

  59. Nu är vi ute på riktig filosofi. Personligen är jag av den åsikten att teoribildning utan hållbarare stöd än tidigare bara är mytologi.
    Det är absolut inte vetenskap.
    Jag tycker att det alltid följer en skyldighet att kunna förankra en teori.
    I det avseendet är inte ett ”sen- eller postmodernt perspektiv” vare sig hederligt eller kvalitativt. Och Du säger det själv:
    Det finns inga krav på funktion…
    Hela den ”kvalitativt orienterade samhällsvetenskapliga och humanistiska forskningen” är inte bättre än en syförening om man skall ta Dig på orden
    Om jag får ta till en allegori
    ”snacka går ju, men snacka så det går är en helt annan femma.”

    Kristian Grönqvist

    11 juni 2010 at 6:59

  60. Och allt detta är egentligen oväsentligt om det bara stannar som en tanke.
    Men nu är det faktiskt så, att många moderna, speciellt kvinnliga, forskare har fått för sig att denna ”diskussion”, utan krav på sig att vara bättre än tidigare, skall få sätta agendan i det verkliga samhället.
    Och det är då det börjar spåra ur.
    Man kan inte ha piloter som har gruppdiskuterat sig fram till vad som möjligen kunde vara ett intressant sätt att framföra ett flygplan.
    Eller kirurger som förutsättningslöst besluter sig för att ta bort halsmandlarna på folk via fötterna, för att det är så ”nyskapande och intressant” och att det inte finns några krav på att metoden skulle vara bättre.
    Suzy. Deet är just det här tänket som skrämmer mig till döds.
    Att kalla kul ideer för vetenskap.
    Det är fortfarande bara kul ideer.
    För någon…

    Kristian Grönqvist

    11 juni 2010 at 7:22

  61. Kristian

    ”I det avseendet är inte ett ”sen- eller postmodernt perspektiv” vare sig hederligt eller kvalitativt.”

    Kvalitativt i förhållande till kvantitativt.

    Läs på och återkom. Men börja med att googla på ‘Straw man’.

    Suzy

    11 juni 2010 at 9:47

  62. ”Av att försvaga universalistiska anspråk, följer inte nödvändigtvis någon skyldighet att ersätta dessa”
    Dina ord Suzy…
    Om man skall kritisera saker, bör man ha något bättre att komma med istället.

    Kristian Grönqvist

    11 juni 2010 at 13:46

  63. Sluta gnälla på mörkret, tänd ett ljus istället.

    Kristian Grönqvist

    11 juni 2010 at 13:59

  64. Utan att förmodligen läst en rad av någon poststrukturalistisk tänkare, brummas det yrvaket, osakligt och irrelevant. Bemöt kritiken i sak istället. Nu är det bara roande. Oavsiktligt roande.

    Suzy

    11 juni 2010 at 14:32

  65. Utan att ge mig in på den som vanligt tråkiga och låsta diskussionen om postmodernism så vill jag kommentera KG:s tidigare postningar lite.

    Det verkar som om det förutsätts att evolutionen på något vis kommer fram till optimala lösningar, som att det vore omöjligt att t ex två mammor skulle kunna vara bättre än en förälder av varje kön, ceteris paribus. Nu är det ju inte så. Evolutionen leder till funktionella lösningar som är tillräckligt bra för att ge organismen ett övertag i selektionen, men ingenting säger att de är optimala. Knäts konstruktion skulle t ex kunna vara bättre, det är jäkligt dumt att mäns urinrör passerar genom prostatan, et cetera. Evolutionen är full av mindre perfekta men ändå funktionella lösningar. (exemplen är från talkorigins.org)

    Att hävda evolution som något slags domare om vad som är bäst fungerar således dåligt. Därmed inte sagt att det är rätt, det här om de lesbiska mammorna. Men det går inte att förkasta det på evolutionär grund.

    Gustav

    11 juni 2010 at 15:23

  66. Suzy – Det markliga ar val just att ”universalistiska” ansprak forsvaga mha universalistiska argument.

    pontus

    11 juni 2010 at 20:22

  67. Pontus

    Visst, om postmodernismen som ism hade en totalitär ambition. Men jag tror att begreppet ska förstås som ett tillstånd, inte som ideologi, kontrasterat mot modernismen.

    http://www.amazon.com/review/R2RT9BNQY3NLXY

    Suzy

    11 juni 2010 at 21:39

  68. Gustav

    Evolution tar lite längre än den tid vi kommer att sitta här och blogga, så det är egentligen irrelevant i diskussionen. Vad som är relevant är vilka slutsatser vi kan dra av vad som har hänt hittills. Och varför. Vart den leder vet ingen.
    Evolutionen använder sig bara av de byggstenar som finns, vilket begränsar slutresultatet på kort sikt.

    När det gäller partenogenes, så kan vi nog med bestämdhet hävda att evolutionen varit domare. Vi kan nog utgå från att partenogenes har prövats miljoner gånger men förkastats utom i den speciella miljö och förutsättningar som vissa reptilarter har. Den könliga förökningen förser utvecklingen med så många fler varianter att vinsten blir större.

    Kristian Grönqvist

    12 juni 2010 at 1:57

  69. Javisst, det är ju helt klart så att sexuell reproduktion visat sig mer framgångsrik än asexuell i de flesta situationer. Men det har ju ingenting alls att göra med huruvida barn till lesbiska föräldrar skulle må bättre eller sämre än andra barn eller lyckas(?) bättre än dessa under uppväxten; Hur vi blir till och hur vi får våra grundförutsättningar i genlotteriet har ju endast delvis att göra med vår sociala utveckling och situation senare.

    Du diskuterar så vitt jag kan läsa en helt annan fråga, den biologiskt funktionalistiska eller vad man skall kalla den. Det här inlägget handlade ju i grunden om uppväxtmiljö och inte om arv. Där är det inte alls lika självklart att rationalisera som du gör.

    Gustav

    14 juni 2010 at 0:55


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: