Nonicoclolasos

Ska vi dö ut?

Peter Singer har läst samma bok som jag och ställer en fråga:

So why don’t we make ourselves the Last Generation on Earth? If we would all agree to have ourselves sterilized then no sacrifices would be required — we could party our way into extinction!

Nu vill Singer trots allt inte uppmana alla att sluta skaffa barn, men han menar att frågan om det ligger i något barns intresse att födas är väl värd att analysera. Det gör jag också, men jag betvivlar att särskilt många andra gör det.

Tips: Bengt Kriström.
Se även inläggen ”Bör nya människor skapas?”, ”Är det moraliskt godtagbart att skaffa barn?”, ”Ja till livet eller ja till döden?” och ”Friheten att skaffa barn”.

Add to FacebookAdd to DiggAdd to Del.icio.usAdd to StumbleuponAdd to RedditAdd to BlinklistAdd to TwitterAdd to TechnoratiAdd to Yahoo BuzzAdd to Newsvine

Written by Niclas Berggren

13 juni 2010 den 5:29

Publicerat i barn, filosofi, moral

39 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Om en fråga är väl värd att analysera så bygger ju det på att man har förmåga att analysera och nödvändig kunskap som underlag för analysen. I denna fråga saknas det definitivt intresse att skaffa sig nödvändig kunskap för att ens ställa sig dessa frågor.

    Singer funderar i min mening ganska ytligt, det hade varit mer intressant om han hade förklarat varför han förkastar assymetrin.

    Daniel

    13 juni 2010 at 9:40

  2. Jag misstänker allvarligt att Singer i all sin analys, helt bortser från någons annans intresse än sitt eget.
    Bara för att han är depressiv är inte alla det.

    Kristian Grönqvist

    13 juni 2010 at 10:13

  3. Kristian: Där tror jag att du misstar dig. Hela utgångspunkten för resonemanget är att barn i regel skaffas för att de ger glädje åt föräldrarna (dvs. av egoistiska skäl), men att det kan vara önskvärt, från (det potentiella) barnets perspektiv att inte börja existera. Resonemagnet handlar alltså om omsorg om andra även till priset av minskad egen glädje, vilket snarast är motsatsen till egoism.

    Niclas Berggren

    13 juni 2010 at 10:21

  4. Med all respekt för Din åsikt.

    Men barn skaffas för att vi som art skall fortleva.
    Varför tror Du vi gillar att ha sex?
    Sociala konstruktioner får Singer stå för samt dess följder. Och de rimmar dåligt med utgångspunkten.

    Kristian Grönqvist

    13 juni 2010 at 11:10

  5. Kristian: Ja, vi är genetiskt programmerade att vilja ha sex för att arten ska fortleva, men är implicerar inte bör. Vi kan ha sex utan avkomma – och Singer refererar till ett argument om varför vi bör undvika avkomma och avsluta denna arts existens. Förvisso kommer få, av det skäl du tar upp, att kunna ta argumentet till sig, men det är inte ett bra motargument i sig.

    Niclas Berggren

    13 juni 2010 at 11:12

  6. Notera att Singer besvarar frågan på exakt samma sätt som majoriteten av mänskligheten. Han förkastar assymetriargumentet och han menar att livet är värt att leva så därmed väljer han livet.

    Denna ”analys” tror jag finns hos de flesta som väljer att skaffa barn, visserligen kan man ifrågasätta argumentets validitet men det är åtminstone ett ickeegoistiskt argument som ligger som implicit villkor för alla andra egoistiska argument.

    Det är ju inte så att föräldrar väljer att skaffa barn trots att de anser att livet inte är värt att leva.

    Daniel

    13 juni 2010 at 12:17

  7. Niklas

    I den teoretiska delen av diskussionen förvånas jag också av att när man i allmänhet tror att vi inte har en fri vilja pga av belastning av evolution eller tom av andra orsaker – hur kan då Singer ens rent teoretiskt utgå ifrån att vi med en gemensam viljeakt skulle kunna utrota oss själva? Det är som att försöka sluta andas och dö.
    Det är något i hans logik som inte rimmar med min.
    Men därmed inte sagt att jag skulle ha rätt.
    Däremot kommer vi att dö ut så fort evolutionen/naturen inte längre finner oss vara bäst/lämpligast i vår nisch.

    Kristian Grönqvist

    13 juni 2010 at 12:24

  8. Däremot är det ganska realistiskt att spåna om ftalater och andra östrogena plaster. Utan inblsndad viljeakt kan det rent teoretiskt tänkas att människor blir abrupt befruktningsodugliga och mänskligheten skulle komma att utrota sig av misstag…!
    Dessutom skulle det vara oerhört gynnsamt för feminismen ett tag innan vi dör ut…

    Kristian Grönqvist

    13 juni 2010 at 12:30

  9. Kristian: Frånvaro av fri vilja innebär inte att man inte kan påverkas av en filosofisk idé, t.o.m. så starkt att den utgör ett starkare inflytande än biologiska signaler om fortplantning. I själva verket är människans fortplantning i hög grad påverkbar: titta på hur det genomsnittliga antalet barn har varierat över tid och hur det varierar mellan länder. Likaså kan det inte uteslutas att fler och fler människor beslutar sig för att inte alls skaffa barn, kanske med grund i Benatars argumentation.

    Daniel: En intressant syn hos Singer är dock att han i högre grad än många andra ifrågasätter att livet är värt att leva för foster och nyfödda barn som är drabbade av plågsamma sjukdomar. Dvs. även om man inte delar Benatars syn att det aldrig ligger i ett (potentiellt) barns intresse att börja existera, kan man anse att det ibland inte ligger i ett (potentiellt) barns intresse att börja existera. Benatar resonerar själv i dessa spår – se länken ”Friheten att skaffa barn” i slutet av inlägget.

    Niclas Berggren

    13 juni 2010 at 12:32

  10. Singers resonemang är tänkvärt, frågan är om det är möjligt att ”party our way into extinction” då långvården lär ha problem med
    personal i slutändan. Det kanske ändå får sluta i ett kollektivt överdos på ecstacy och heroin?

    Pierre

    13 juni 2010 at 13:29

  11. Pierre: Benatar tar i boken upp detta sista period-problem och menar, till skillnad från Singer, att det kommer att bli relativt plågsamt för den sista generationen.

    Niclas Berggren

    13 juni 2010 at 13:32

  12. ”Party our way into extinction” … se där ett värdigt slut. Lât oss pissa i den mänskliga idéhistoriens ansikte och bli den ytliga, svaga och värdelösa skitart till virus vi är. Som vanligt drar Singer förhastade slutsatser.

    Skymning

    13 juni 2010 at 14:28

  13. … och nej, jag tänker inte skaffa barn. Det ligger dock mest i mitt eget intresse att inte yngla av mig. Att andra gör det fâr stâ för dem.

    Skymning

    13 juni 2010 at 14:31

  14. Visst är det en fråga väl värd att fundera över. Min första reaktion är att människan nog inte bör tillåta sig att lämna tillvaron så lättvändigt. Mycket skulle hända med det vi lämnar efter oss.

    Ska vi ta samma ansvar för andra arter än den egna, undrar jag också? Eller är det inte en fråga för oss, och isåfall varför inte?

    Linda

    13 juni 2010 at 14:54

  15. Om icke-existen är att föredra framför existens, vaför tar folk inte livet av sig i större mängder? Varför tar inte David Benatar sitt liv?

    David

    13 juni 2010 at 14:55

  16. David: Kanske är det sâ att han, liksom Schopenhauer och Singer, poserar mer än tänker.

    Skymning

    13 juni 2010 at 15:07

  17. Föreslâr ocksâ Myten om Sisyfos (Camus) apropâ självmord. Âtminstone Niclas lär nicka instämmande ât det.

    Skymning

    13 juni 2010 at 15:11

  18. David: Benatar ägnar en del av boken (s. 211-221) åt att diskutera den saken och menar att det är en skillnad mellan att inte börja existera och att sluta att existera när man väl har börjat existera. En viktig faktor är de band man har till andra människor när man väl har börjat att existera. Det är ofta traumatiskt för anhöriga om man tar livet av sig. Det följer alltså inte, menar Benatar, av att det är i allas intresse att inte börja att existera att det är i allas intresse att sluta att existera efter det att man har börjat att existera. Han har dock förståelse för att det finns rationell grund för suicid, mer än människor i allmänhet har.

    Niclas Berggren

    13 juni 2010 at 15:32

  19. Resonerar Benatar något omkring hur det hela skulle tillväga? För mig ter det sig oundvikligt att, om det ska vara individens eget beslut (vilket gör det svårt för oss att utplåna andra arter som vi klassar som sentiet beings), några människor alltid kommer att välja att fortsätta sätta barn till världen. Hur kommer man undan de följder detta får för det genetiska urvalet med annat än att man gör detta till något tvingande, något som individen inte får bestämma själv?

    Linda

    13 juni 2010 at 15:40

  20. Linda: Benatar motsätter sig förbud, då han menar att det aldrig kommer att accepteras och enbart leda till stora konflikter och sätt att kringgå förbudet. Han vädjar istället till människors moraliska bedömningsförmåga: att fundera på om det är moraliskt försvarbart att påbörja nya liv.

    Niclas Berggren

    13 juni 2010 at 15:42

  21. Niclas: Nu börjar Benatar verka intressant. Tar han upp nâgonting i stil med Camus’ anledning att välja sitt liv framför den enklare utvägen?

    Skymning

    13 juni 2010 at 15:46

  22. ”…frågan om det ligger i något barns intresse att födas är väl värd att analysera”

    Jag tycker att det är en väldigt viktig fråga att analysera, då det finns konsekvenser för det mesta och de flesta beroende på vilka svar man kommer fram till i olika lägen. Jag funderar på om man inte skall börja med denna fråga tidigt i skolåldern och sedan ha den uppe för diskussion genomgående under hela skoltiden i samband med att man diskuterar värdegrunder och annat.

    Martin

    13 juni 2010 at 15:53

  23. Skymning: Nej, han för inte resonemang av det slaget. Han har som sagt förståelse för suicid för människor som bedömer livet som ett lidande och klandrar dem inte om de tar livet av sig. Han har ingen idé om att det är att föredra att leva ett liv i revolt e.d. Däremot menar han att det de facto kan vara så att livet upplevs som önskvärt, allt beaktat, givet att man existerar, även om man samtidigt anser att det hade varit bättre att inte börja existera. Det är inte inkonsekvent, menar han, att hålla båda dessa ståndpunkter.

    Men nu får jag rekommendera er som är nyfikna att inhandla boken! Den är oerhört fascinerande.

    Niclas Berggren

    13 juni 2010 at 15:56

  24. Niclas: Enligt Camus förekommer det ju absurda självmord ocksâ, nämligen de som föredrar att dö för egen hand (—> upphöja sig till gud) hellre än pga yttre omständigheter. Dessa kunde nu vara patologiska och innebära fruktansvärt lidande. Han saknar inte förstâelse för akten och klandrar ingen; livet är bara att föredra om man är medveten om det absurda och väljer att revoltera mot det hellre än att ge upp eller förlora sig i självbedrägeri. Sâ de bägge herrarnas sätt att tänka liknar varandra nâgot, menar jag. Den senares resonemang är inte inkonsekvent, men väl absurt …

    Boken hamnar i läslistan.

    Skymning

    13 juni 2010 at 16:26

  25. Man diskuterar teoretiska personer hela tiden. För min del skulle jag producera ungar i rena trotsen. Med flera kvinnor om det behövdes.
    Jag skulle trivas med det.
    Och jag vet att det finns individer som skulle göra det för att deras DNA skulle få en proportionellt större betydelse. ”låt de där dårarna dö, sen tar vi över”.
    Hela frågan låter lite som en kometsekts eller djungelsekts sjuka uttalanden och har egentligen oerhört lite med människokännedom att göra.
    Vi som valde att inte ta livet av oss skulle naturligtvis hurra för den avfolkade och mindre trånga jorden.
    På köpet skulle vi slippa de nördiga dysterkvistarna och deras fördärvade ungar. Finns det verkligen ingen som kan realisera denna goda ide med en gång?

    Kristian Grönqvist

    13 juni 2010 at 17:42

  26. Rent praktiskt tror jag dock att det stupar på avunsjuka.
    ”Va faan, tänker dom där strunta i barnalstringsförbudet” eller ”Tänker dom där få barn i alla fall. Undrar vad dom har i kikaren”.
    ”Nä den här leken tänker inte jag vara med på om inte Larssons gör det också”
    Överhuvudtaget har filosofer av den här digniteten inte ens sett världen, de har bara sett insidan av sin panna…

    Kristian Grönqvist

    13 juni 2010 at 17:54

  27. Om man dock från statligt håll, skulle kunna inbilla den lättibillade delen av befolkningen att göra detta, skulle vi med ett slag bli kvitt den besvärligaste delen av befolkningen: de inbillade sjuka, kanske en del psykiskt sjuka, alla depressiva, eventuellt de religiösa, förhoppningsvis de lata och improduktiva, och kunna få en start från scratch med den genomsnittligt värdefullare befolkningen.
    Det skulle kunna vara början på ”The New World Order”
    däe man inte ens behövde göra sig av med överskottet, de skulle bara utrota sig själva.
    Jag ryser vid tanken. Av välbehag!!!!

    Kristian Grönqvist

    13 juni 2010 at 18:13

  28. Jag tycker att du har poänger Kristian, men att vi som verkligen inte vill ha barn kan hitta bra försvar och motiveringar i argumenten i inlägget ovan.

    Man kan också lika gärna vända på dina uttryck i efterdyningar av religion och andra auktoriteter. ”Va, fullgör de inte sin samhällsplikt och skaffar barn?”. ”Flyr de – eller vägrar de att ta ansvar?” ”Va, tror de att de kan slippa all ångest, alla sömnproblem, alla plikter och ändå tillgodogöra sig ett rikt socialt liv?” ”Läser o reser hela tiden, bara för att de inte skaffar barn och har stor ekonomisk frihet…”

    Sedan subventioneras ju barnafödande, jag är skeptisk ;-)

    Dessutom anser jag att föräldrar har ett livslångt ansvar för sina barn, en relation, vilken är den enda direkt ofrivilliga en individ tvingas in i. När jag ser nannyprogram på TV med ledsna och arga barn som tar ut det på föräldrar och föräldrar som förmanar dem om att man inte får skrika osv, jag säger skrik så mycket du vill (slå också kanske), det är enbart deras fel att du är där.

    Föräldrar skall förtjäna sin respekt från sina barn, barnen har ingen som helst skyldighet att respektera sina föräldrar, vilka tvingat dem till världen. Sedan kan man ju i efterhand tycka att livet är trevligt, fortplantningsmässigt är jag dock bara intresserad av själva akten och inte utfallet, detta tänker jag inte skämmas för.

    Martin

    13 juni 2010 at 18:15

  29. Kristian: Du är inte ensam om att rysa.

    Skymning

    13 juni 2010 at 18:20

  30. Skymning

    Har Du svårt för ärlig ironi???

    Kristian Grönqvist

    13 juni 2010 at 18:29

  31. Kristian: Nej, jag har svârt för krystade skämt.

    Skymning

    13 juni 2010 at 19:02

  32. Men JÄVLA tangenter.

    Skymning

    13 juni 2010 at 19:03

  33. Skymning

    Det var inget skämt. Det var 100% allvar fast ironi eftersom bloggmedlemmarna tydligen tycker att strunt är värt att diskutera på allvar…
    Verklighetsanknytningen är så esoterisk att man baxnar.

    Kristian Grönqvist

    13 juni 2010 at 19:13

  34. Kristian: Ok.

    Skymning

    13 juni 2010 at 19:20

  35. ” ‘Det var inget skämt. Det var 100% allvar fast ironi’ ”.

    Suzy

    13 juni 2010 at 19:37

  36. Martin

    Nog håller jag väl med om det mesta, men det där med livslångt ansvar har jag svårt med.
    Livet är fortfarande en gåva, inte ett livslångt lidande som dessutom föräldrarna är skyldiga till. Om livet är ett livslångt lidande här i Sverige, ber jag Dig verkligen resa lite för att få lite perspektiv på situationen. Det här är ett av de bästa länder för människor som finns.
    Om man krånglar här så är man bara bortskämd och felinformerad. Och egentligen har man dessutom missförstått livets egentliga essens.
    Vi har bara 80 år på oss
    En del hukar sig och söker skydd när det blåser, andra bygger väderkvarnar. Thats life.

    Kristian Grönqvist

    13 juni 2010 at 21:40

  37. Livet en gåva?! Från vem? Gud? Föräldrarna? Hur många föräldrar tror du tänker att de skall skall ge sina ev barn en gåva i form av liv? Jag tror mer att beslutet grundas i önskan om villkorslös kärlek, eller i ett trist liv eller i ”det är något man gör” – för att få bekräftelse eller slippa stigmatisering (särskilt som kvinna). Det finns säkerligen otaliga motiv men jag stannar här.

    Jag tror ändå att jag håller med dig om att livet är en gåva men det låter lite religiöst ;-) Jag är även grymt tacksam för preventivmedel, utan dem hade jag gissningsvis varit far till väldigt många barn med väldigt många kvinnor. Men nu kan mina gener få hoppa i sjön :-)

    Martin

    13 juni 2010 at 22:55

  38. Martin

    Du vet att jag är ateist. Då är det ur världen.
    Sen kan jag inte rå för att jag haft en lycklig barndom, äventyrligt och intressant yrkesliv och kommer att få en fantastisk ålderdom. Mina barn är så att säga skapade av mina fruar och mig för att vi fick chanschen att skapa liv. Inte för att de skulle förgylla vår vardag, vilket de verkligen inte alltid gör…utan för att vi skulle leva som en del i dem och deras barn via vårt DNA. Vi har uppfyllt meningen med livet.

    Kristian Grönqvist

    14 juni 2010 at 11:16

  39. En person i koma. Personen är medvetslös och upplever lika mycket som en icke-existerande person. Vi kan väcka denna ur medvetslöshet och vet i det första fallet att personen då kommer att leva ett olyckligt liv (tex. på grund av stora handikapp efter olyckan och kontinuerlig smärta). I det andra fallet vet vi att personen kommer att leva ett lyckligt liv. Vad borde läkaren göra? (För enkelhetens skull kan vi tänka oss att det inte finns några anhöriga.) De flesta tycker nog att läkarna inte har en plikt att väcka patienten till medvetande i det första fallet, men utan tvekan nog i det senare.

    Så i detta fall fungerar inte asymmetrin. Men annars verkar situationen väldigt snarlik det att sätta ett barn till världen. Borde inte asymmetrin fungera här också om man utgår ifrån att Benatars argument håller? (Eller kanske jag missuppfattat det?)

    Veronika

    14 juni 2010 at 11:35


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: