Nonicoclolasos

Kan sexuell frihet ge stabila relationer?

Här är en intressant tes som rimmar väl med min egen kärlekssyn:

Biologists distinguish sexual monogamy from social monogamy. As DNA testing has grown cheaper in recent years, we’ve learned that most species formerly classified as “monogamous” (primarily birds) are socially monogamous, but not sexually so. In other words, they form pairs that cooperatively care for that season’s brood of young, but the male may well not be the biological father. Applied to humans, we argue that a more flexible approach to sexual fidelity can increase marital stability and thus lead to greater social and family stability.

Ja, är det inte naivt att tro att man kan få alla sina behov tillfredsställda på ett bra sätt av en och samma person hela livet? Läs mer om den nya boken Sex at Dawn: The Prehistoric Origins of Modern Sexuality, i vilken detta budskap presenteras.

Add to FacebookAdd to DiggAdd to Del.icio.usAdd to StumbleuponAdd to RedditAdd to BlinklistAdd to TwitterAdd to TechnoratiAdd to Yahoo BuzzAdd to Newsvine

Written by Niclas Berggren

6 juli 2010 den 4:49

Publicerat i biologi, frihet, historia, sex

68 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Snälla du, detta prövades på 60-talet och ledde bara till gråt och tandagnisslan. Tro mig.

    Dessutom är det fel att utgå från djuren när vi människor ska bestämma hur vi ska leva. Till skillnad från dem har vi moral, och vi ska följa den. Trohet är det enda rätta för människan!

    Bobbert

    6 juli 2010 at 6:31

  2. Bobbert:
    Före 60-talet har kyrkan testat att tvinga på oss sin sexualmoral i hundratals år, och det har verkligen lett till gråt och tandagnissel.

    Kan du inte hantera ett öppet eller polyamoröst förhållande, låt bli. Men sluta döma andra som gör det.

    Kaonashi

    6 juli 2010 at 9:39

  3. Det vore inte så dumt om Kyrkan fick tillbaka lite auktoritet i det här landet. Problemet med lössläppta tyckare som du är att ni sprider normupplösning i samhället. Det drabbar även oss som är trogna vår hustru. Ska våra barnbarn mötas av ”polyamörsa” förhållanden (vad nu det är)? Det vore mycket olämpligt.

    Bobbert

    6 juli 2010 at 9:59

  4. Polyamorösa förhållanden innebär att man är fler än två. Om du, Bobbert, inte gillar detta, så slipper du. Försök dock att acceptera att DIN moral inte nödvändigtvis är andras moral.

    Robert

    6 juli 2010 at 10:06

  5. Vad är olämpligt med kärlek till fler än en?

    Robert

    6 juli 2010 at 10:06

  6. Det ni ungdomar inte förstår är att vi inte lever i ett vakuum. Vi ingår i en samhällsgemenskap där vi bryr oss om varandra och har synpunkter på varandras förehavanden. Vi är inte isolerade öar där vi kan göra vad vi vill, för allt vi gör påverkar andra. Så jag förbehåller mig rätten att säga NEJ till sexliberalism som hotar Sveriges familjer och barnens trygghet. Och då har jag inte ens börjat tala om könssjukdomarna. Sedan Robert, att kalla detta för kärlek är ju rent skrattretande. Det handlar om lustar. Erkänn det. Det vore klädsamt.

    Bobbert

    6 juli 2010 at 10:19

  7. ”sexliberalism” haha!

    Som tur är Bobbert, dör den synen du har med din generation. Så mkt gråt och tandgnissel den orsakat genom tiderna, usch!

    kurt

    6 juli 2010 at 10:28

  8. Möjligt överlever den synen en stund till på på mörkblåaste östermalm och i djupaste djursholm. Tyvärr har dessa personer oproportionellt mycket makt, så vi får nog se ett par galna gaphalsar en stund till.

    kurt

    6 juli 2010 at 10:31

  9. Jag vill börja med att säga att jag inte håller med Bobbert och hans föraktfulla sätt att skriva. Men jag undrar ändå över det här. Är det inte skrivet ur mannens perspektiv? Män vill kunna ha kakan och äta den samtidigt. Medan vi kvinnor vill ha en trogen, stabil partner. Det handlar om känslor och kärlek, fritt sex skadar den känslomässiga grunden för ett förhållande, i alla fall skulle det vara så för mig.

    Helena

    6 juli 2010 at 10:35

  10. Bobbert: Jag håller helt med: om du har sex med din fru, så påverkar det mig, även fast jag inte befinner mig i närheten eller känner någon av er. Därför har jag, som är asexuell, all rätt i världen att kräva att du och din fru slutar ha sex med varandra.

    Helena: Varför vill inte ”ni kvinnor” ha en trogen, stabil partner *och* en massa sex med andra män vid sidan av, lika gärna som män vill det?

    David Bergkvist

    6 juli 2010 at 11:23

  11. Helena: Vad gör dig sâ säker pâ det? Och av nyfikenhet, är det nâgon av er som faktiskt lever i ett polygamt eller polyamoröst förhâllande? Och Bobbert, varför skulle ett monogamt eller monoamoröst förhâllande vara att föredra — traditionell moral âsido?

    Skymning

    6 juli 2010 at 11:28

  12. Därför att kvinnor är annorlunda än män. Män tänker mycket på sex, vi kvinnor tycker om sex men inom en kärleksfull relation där vi är älskade och känner oss trygga. Skulle jag veta att min man hade sex med andra kvinnor skulle jag bli mycket olycklig. Jag tror inte på att relationen skulle bli mer stabil, jag skulle ständigt gå och oroa mig för att han skulle hitta någon annan. Och tro mig när jag säger att andra kvinnor tänker som jag. Så förslaget passar männen, inte oss kvinnor, det tar inte hänsyn till vårt sätt att tänka.

    Helena

    6 juli 2010 at 13:29

  13. För mig är det fullständigt obegripligt hur människor boendes i städer kan hålla sig till en enda en längre tid (men de flesta kan ju inte det, vilket jag ofta är snabb att utnyttja)

    Martin

    6 juli 2010 at 13:43

  14. Helena, jag håller till viss del med dig, även om många kvinnor också vill ha lite nya influenser, det beror väl på bekantskapkrets osv. Men Helena, utifrån ditt resonemang är ju ni kvinnor vinnare, bör man inte försöka kompromissa? Men jag antar att killar biologiskt är mer intresserade av anonymt sex. Ta t ex följande exempel:

    20-åriga killar och tjejer får erbjudande om att ha sex med 200 mycket vackra tjejer eller killar det kommande året, hur skulle killar respektive tjejer generellt svara? Hur mycket är arv/miljö?

    En normalsnygg kille och en normalsnygg tjej skickar ut hundra lite flörtiga och sexuellt anspelande mejl till motsatta kön på en dejtingsida. Tjejen får 95 svar, killen 5. Hur mycket är arv/miljö?

    Martin

    6 juli 2010 at 13:49

  15. Helena: Imponerande. Har du gjort empiriska studier ocksâ?

    Skymning

    6 juli 2010 at 14:15

  16. Helena: Hur vet du att alla andra kvinnor tänker som du? Borde jag anta att alla män tänker som jag, och därmed dra slutsatsen att ingen man vill egentligen ha sex överhuvudtaget, och absolut inte med någon kvinna?

    David Bergkvist

    6 juli 2010 at 14:29

  17. David B: Till Helenas försvar sa hon faktiskt bara ”andra kvinnor” i den delen av sitt inlägg. Jag tvivlar inte en sekund pâ att det stämmer att hon inte är ensam om att i stora drag tänka som hon gör. Men det är ocksâ allt.

    Skymning

    6 juli 2010 at 14:37

  18. Helena, jag har fått exakt motsatt uppfattning av kvinnan: hon vill knulla runt minst lika mycket som mannen. Det är sannolikt att din man har sex med andra kvinnor, därför borde du börja ha sex med andra du också. De flesta är otrogna, som tur är.

    kurt

    6 juli 2010 at 16:12

  19. kurt: Om de flesta är otrogna utan att de kommit överrens med sin partner att detta är OK, så tycker jag inte alls det är ”tur”, utan tvärt om att det är djupt beklagligt.

    Anser du att det även hade varit bra om arbetsgivare fuskat med att betala lön till sina anställda, och att de anställda kompenserade för detta genom att stjäla från sina arbetsgivare?

    David Bergkvist

    6 juli 2010 at 16:32

  20. Intressant diskussion.

    På den homosexuella sidan spelar det ingen som helst roll om man är polyamorös och oförmögen att älska.

    På den heterosexuella sidan leder det förr eller senare till barn.

    Där finns en anknytningsfaktor av betydelse. För att kunna ge det potentiella barnet en tryggare tillvaro är det av viss vikt att mannen stannar hos kvinnan, vare sig det är av genetisk orsak, eller social.

    För människor som inte gillar barn är den anknytningen troligen störd och därmed betydelselös.
    För dem blir alltså sex bara ett rent nöje utan konsekvenser och då är det väl klart att man tycker många partners är roligare…

    I tider då barnlöshet måste anses som föredömligt, tex nu, anser jag därför att varje kärleksförhållande egentligen skulle vara barnlöst tills man verkligen är överens om att dela på konsekvenserna.
    Skriv ett kontrakt om vad som gäller när ni vill ha barn. Gärna med våldsamma vitesbelopp vid kontraktsbrott. Så det blir nån ordning. Tom. i kommunistpartiet

    Kristian Grönqvist

    6 juli 2010 at 17:16

  21. PS

    För att svara på rubriken, så tror jag att det aldrig gör det. Det är rent önsketänkande…

    Kristian Grönqvist

    6 juli 2010 at 17:22

  22. Väl rutet, Kristian. Jag hâller i stora drag med och ids inte gâ in pâ detaljerna.

    Skymning

    6 juli 2010 at 19:54

  23. Men känslomässig frihet då?
    Otrohet i sig är inte problemet, utan orsaken i så fall. Och om orsaken nu skulle vara ren och oskyldig, och otroheten ske under trogna förhållanden i en polyamorös relation? Är det verkligen att önska att alla håller sig trogna till varje pris, är det vettigt med människor som går runt olyckliga, fulla av skam och lidande? Är det bra föräldrar? Det här är dock fiktion, en kär/kåt människa hittar alltid sätt att låta sig tillfredsställas.
    Däremot innebär ett polyamoröst förhållande att man får följa sin partner i upp- och nedgångar i det andra förhållandet, orkar man med det? Ibland kommer man då oundvikligen att inte befinna sig i medelpunkten. Samtidigt måste det ge en mer realistisk bild av varje ny relation, att man ständigt står inför val och inte ens behöver välja. Och kanske kan man lära sig mer om sig själv, om det hela mister sitt tabu.
    Och när man kan älska alla sina barn, varför kan man inte också älska sina män?
    När det gäller enbart sex, är väl swingklubbar väl etablerade vad jag förstått?

    Camilla

    6 juli 2010 at 20:46

  24. Män får fråga sig om njutningen uppväger sveket om detta uppenbaras. Det kan få mycket svåra och djupa konsekvenser. Jag vet. Eller vara öppen med en överenskommelse. Jag tror att tvåsamhet och trohet är att föredra. Äkta kärlek är inte narcissistisk och kalkylerar inte i njutning. Annars kanske terapi kan hjälpa?

    Suzy

    6 juli 2010 at 22:02

  25. Suzy

    You go girl! Män har en rent sjuklig sexualitet ibland. Du har rätt: vad skulle Freud säga om det här? Biologismen får inte få sista ordet.

    Lee

    6 juli 2010 at 22:16

  26. Mycket terapi blir det…

    Martin

    6 juli 2010 at 22:19

  27. Camilla (et al.):

    i) Det finns ingenting sâdant som ”otrohet under trogna former”, eftersom förutsättningen för otrohet är oärlighet. Det ligger i själva ordet. Rimligen kräver ett polyförhâllande att man berättar för varandra vad det är man pysslar med för att ingenting ska ske bakom nâgons rygg — vilket vore otrohet. Förekommer detta har man samma problem som monogama par som inte kan behärska sig.

    ii) Flera av er tycks förutsätta att kvinnor är i det närmaste totalt ointresserade av sex. Det är uppenbarligen lögn, se er omkring … kvinnors sexdrift är minst lika hög som mäns. Skillnaden är att den historiskt förnekats och motarbetats.

    iii) Som vanligt läggs skulden pâ män. Det har sina poänger, men man fâr inte glömma att även kvinnor bedrar sina partners.

    iii’) Ingen av er tycks ha hört talas om cuckolding, men det är knappast ägnat att förvâna. Det innebär att en kvinna med sin mans vetskap har sex med en annan man i syfte att förminska den förste. Tro’t om ni vill, men i regel tycks alla berörda parter tända pâ detta — givet, förstâs, att det verkligen rör sig om cuckolding och inte om hämnd.

    iv) Skilj mellan polygami och polyamori, begreppen har egentligen bara flersamhet gemensamt. Polygami innebär att man har, eller vill ha, sex med flera andra än sin s.k. primärpartner utan att man nödvändigtvis slutar ha sex med denne. I ett polygamt förhâllande gäller detta bâda parter och de lär ha mer eller mindre god inblick i den andres sexliv — kanske rentav för att de bryr sig och intresserar sig för det. Relationsformen behöver inte nödvändigtvis betyda att man har nâgra djupare känslomässiga band med nâgon annan än sin primärpartner.

    Polyamori innebär att man älskar — och kanske t.o.m. lever med — andra än sin primärpartner utan att därmed sluta älska denne, eller älska denne mindre. Det kan vara tre som lever samma och älskar varandra, ett par som har förâllanden vid sidan av och med partnens vetskap och godkännande (http://www.dn.se/insidan/jag-vill-inte-vara-den-enda-1.1023795), en person med tvâ partners med dessas vetskap och godkännande (http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/sexrelationer/jag-ar-kar-i-bada-mina-man_587569.svd) eller varför inte en variant av detta, men över könsgränser (http://www.dn.se/insidan/johanna-alskar-flera-samtidigt-1.613894). Det behöver dock inte nödvändigtvis innebära att man har sex med alla kärlekspartners.

    Som ni ser nämns svartsjuka och dâligt samvete, etc, i alla artiklarna. Skillnaden gentemot mono-förhâllanden är inte att dessa problemomrâden förekommer, men att de i) görs mer pâtagliga, och ii) att de berörda accepterar att de mâste hantera dem om de vill leva som de gör.

    Lev och lât leva. Moral är per definition nâgonting förâldrat och mâste ständigt revideras.

    Skymning

    7 juli 2010 at 5:55

  28. Meh. Denna arla morgonstund innebär visst dâligt fokus och fick mig att rikta ovanstâende till främst Camilla snarare än till Suzy. Ursäkta misstaget.

    Skymning

    7 juli 2010 at 6:20

  29. Kärnproblemet är individualism och egoism. Dagens ungdomar känner inte samhörigheten med historien och våra traditioner. Istället handlar allt om att tillfredsställa det egna jaget. Snälla ungdomar, det är dags att tänka om. Kärlek, omsorg, gemenskap, normer – det är hedersord som ni borde lära er mer om. Det är helt förvridet att hylla otrohet och sexliberalism! Könssjukdomar har ni inte berört. De psykologiska skadorna har ni inte berört. Det är dags att hylla trohetens ideal för allas bästa, särskilt det uppväxande släktet, särskilt kvinnorna behöver männens äkta kärlek och omsorg. Det kan bara manifesteras i trohet.

    Bobbert

    7 juli 2010 at 7:21

  30. Förlåt då om jag inte är forskare och har massa artiklar att hänvisa till. Jag kan bara ärligt säga att för mig och andra kvinnor som jag känner skulle detta bara inte funka. Jag vill inte ha sex med andra än min man och jag vill inte att min man ska ha sex med andra än mig.

    Helena

    7 juli 2010 at 10:12

  31. Vi måste acceptera att mänskligheten förändras, att pendeln måste få slå åt olika riktningar. Säkerligen kommer individualismen och egoismen snart bytas ut mot närhet, äkthet och kärlek. Hur detta kommer se ut vet vi dock inte. Jag tror inte att moralen från religion, kvinnoförtryck, samt sexuella tabun kommer kunna styra så värst hårt. Däremot vill ingen känna sig kränkt, lämnad och bedragen. Men de känslorna är inte säkerställt borta ur äktenskapet bara för att vi håller hårt på trohet. Jag tror inte att detta är ett optimalt sätt att främja kärleken.
    Däremot finns det naturligtvis människor som missbrukar sex eller romantik, och det skadar varje relation och individen själv.

    Camilla

    7 juli 2010 at 10:20

  32. Skymning, så du tror inte att de rent biologiska funktionerna för fortplantning, nio månader respektive fyra sekunder har några som helst implikationer för tankar och beteenden med avseende på sexualitet i modern tid?

    Att män skulle ha en mer objektifierande sexualitet och lättare för anonymt sex är bara ett kulturellt arv? Dina genusteorier är minst lika spekulativa som de inom evolutionär psykologi. Det finns säkert korn av sanning inom båda.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Coolidge_effect
    Coolidgeeffekten syns mer hos hanar än hos honor – att sex med samma partner alltid blir trist i längden, och apropå monogami/polygami/livslånga relationer måste det väl vara fördelaktigt att sprida de genetiska riskerna genom att skaffa avkomma med flera olika partners genom livet istället för med en enda. (även om det i vårt samhälle blir med längre intervall för människan vars barn kräver mer omvårdnad) samt att män med lägre energiinvestering i fortplantningen bör ha mer incitament att para sig med många, därav mer objektifierande sexualitet och lättare för anonymt sex.

    Apropå cuckolding är det oftast männen som är drivande, även när det gäller andra ”udda” beteenden, sexuella perversioner och parafilier generellt är dessa betydligt vanligare hos män, jag kan bara dra slutsatsen att mäns och kvinnors sexualitet generellt sett skiljer sig betydligt åt. Sedan kan man bara spekulera i vad som är arv/miljö.

    Martin

    7 juli 2010 at 12:02

  33. Bobbert, när jag läste sexologi var samtliga föreläsare eniga om att riskerna med könssjukdomar är överdrivna, de kan oftast betraktas som förkylningar så länge de upptäcks i tid och behandlas. Det viktiga är att skydda sig och testa sig med jämna mellanrum.

    Dessutom går utvecklingen med vaccin mm på området framåt. Det största problemet med könssjukdomar är att det kan vara stigmatiserande eftersom det finns fler som tänker som du.

    Martin

    7 juli 2010 at 12:08

  34. Martin

    ”För mig är det fullständigt obegripligt hur människor boendes i städer kan hålla sig till en enda en längre tid (men de flesta kan ju inte det, vilket jag ofta är snabb att utnyttja)”

    Nu associerar jag till måsarna vid gatuköket som
    kalasar på kastade rester. Eller burksamlare.

    Oförmågan att älska på riktigt är tragisk. Kärlek förutsätter tålamod, ansvar, uthållighet och empati. Det i sig kräver mognad.

    Men visst kan frekvent partnerbyte (gärna i otrohet – det ökar ‘värdet’) vara ett sätt att kompensera en i grunden svag självbild/känsla.

    Suzy

    7 juli 2010 at 13:04

  35. Suzy, sant, jag försöker rationalisera mina beteenden med biologiska förklaringar. Men impuls/självkontroll beror också av kognitiva funktioner, mina är kanske inte så höga då ;)

    Sedan var det lite hårt skrivet. Jag tror inte på livslång kärlek utan på seriell monogami. Jag är strängt emot otrohet och ”en längre tid” ovan innebär ibland över tre-fyra år kanske, då tror jag kärleken för de flesta har ebbat ut och övergått i vänskap (vänskap vilken man kan få mer bestående på andra sätt). Och då kan det nog vara bra att bryta upp, mao jag utnyttjar att när fler och fler slutar tro på livslång kärlek att jag får möjl att älska på nytt.

    Men jag missunnar inte dem som lyckas hålla igång långa kärleksrelationer även om jag inte själv tror att människan är skapt för det.

    Martin

    7 juli 2010 at 13:13

  36. Suzys pop-psykologiserande osar förakt och självgodhet. Den psykologiskt svaga och beklagansvärda är den som inte vågar stå själv i livet utan känner det barnsliga behovet av att klänga sig fast vid någon annan.

    Karl

    7 juli 2010 at 13:32

  37. Karl

    Inte för att jag brukar ridderligt bistå ”damer i nöd” men hur är det egentligen med Din psykologiska och evolutionära insikt. Förväxlar Du nu inte allmänt egoistiskt beteende med fundamentalt förnuft…

    Kristian Grönqvist

    7 juli 2010 at 16:09

  38. Ja, jag antar att människan ständigt söker efter det beständiga och att tanken på att något aldrig varar för evigt och att kärleken ofta varar en ganska kort tid skrämmer många. En form av trygghetsnarkomani. (Jag undrar också vad Suzy m fl menar med ”äkta kärlek” och hur denna skiljer sig från oäkta och om de ser något fint och mystiskt i denna äkta kärlek utöver dess biologiska funktion och att den känslomässigt är extremt tilltalande)

    Fö brukar man ju säga att livet är den enda sexuellt överförbara sjukdomen som garanterat leder till döden, och i den mån barnanskaffning är avsiktlig är det ett överlagt mord – ett mord som för en del innebär svår dödsångest.

    Martin

    7 juli 2010 at 16:36

  39. Martin

    Utan barnalstring hade Du inte behövt fundera på saken…:-)

    Kristian Grönqvist

    7 juli 2010 at 17:20

  40. Martin: Jag har inte sagt nâgonting om det, eller kommit med nâgra genusteorier. Det jag gjorde var att förklara relationsformerna samt hävda att kvinnor är tämligen kâta varelser de ocksâ men att detta undertrycks historiskt. Resten läste du in pâ egen hand. Vidare sa jag ingenting i stil med att polyförhâllanden nödvändigtvis vore bättre än monoförhâllanden, eller tvärt om för den delen — vad som fungerar och känns bäst beror pâ de ingâende parterna, inte pâ vad utomstâende tänker om saken.

    Skymning

    7 juli 2010 at 18:10

  41. Skymning, ja, jag var slarvig, hela kommentaren var inte riktad till dig och jag fick uppfattningen att du ansåg att det inte finns biologiska skillnader mellan män och kvinnors sexdrift utan att alla skillnader förklaras genom kulturell historisk motarbetning.

    Kristian, Ja! Livet är underbart! :-)

    Martin

    7 juli 2010 at 18:53

  42. Tillbaka till det ursprungliga påståendet och dess bevis. Att ”utomäktenskaplig” betäckning förekommer bland fåglar som anses leva i sociala monogama förhållanden är nu bevisat med DNA teknik. Därmed inte bevisat att det är otrohet. Kan lika gärna vara våldtäckt.
    Erfarenheten är nog ganska stor att otrohet är en orsak till brutna relationer bland människor. Att det skulle ge en starkare relation är bara rent nys. Niclas får komma med andra bevis för ett sådant påstående.
    Underligt att den som vill påtala att otrohet är skadligt för relationen genast skall bli påhoppad för att vara moralist? Det är ju inte ens ett argument. Den som förespråkar fritt sex har väl sin moral? Eller skall den beskyllas för att vara ”omoralist”? Dvs moral är fel medan omoral är rätt?

    Roland

    9 juli 2010 at 8:38

  43. Libertin
    Inte imponerad. ”What the authors of Sex At Dawn believe—what they prove—is that we are a naturally non-monogamous species, despite what we’ve been told for millennia by preachers and for centuries by scientists, and that is why so many people have such a hard time being and remaining monogamous.” Samma sak kan sägas om stölder. Vi är av naturen tjuvar och därför är det OK. Ingen nyhet att de flesta utätts för frestelser till otrohet. Att därifrån säga att det är gott är en helt annan sak.

    Roland

    9 juli 2010 at 10:43

  44. Roland: Du är en sann Humean! :-)

    Niclas Berggren

    9 juli 2010 at 10:46

  45. Niclas
    Om du menar att människors handlande (what is) inte kan ligga till grund för vad som är moraliskt rätt eller eftersträvansvärt (what ought) är vi överens. Däremot tror jag inte jag delar Humes tankar i övrigt, men erkänner att jag inte vet så mycket om honom. Min moral grundar jag snarare på 10 Guds bud, bergspredikan, dubbla kärleksbudet osv. Jag tror att om Gud är universums skapare och uppehållare finns det skäl att begrunda hans instruktioner för hur vi skall leva våra liv. Det verkar också som att de ger människan den högsta lyckan som bieffekt. Inget slår den monogama relation byggd på ömsesidig underordning, omsorg och sexuell trohet. Därmed inte sagt att det är lätt att leva så. Men det finns ingen anledning att nedvärdera idealet bara för att det är svårt – det är surt sa räven.

    Roland

    9 juli 2010 at 11:23

  46. Roland, jag undrar eg hur många det är som anser att otrohet är något gott. Jag vet ingen. Däremot överenskommelser eller seriell monogami – ser jag som en rimlig kompromiss mellan natur och kultur (i den mening man kan skilja dem åt). En jämförbar kompromiss kan ju vara den för kläder, de flesta anser nog att det vore obra om alla gick runt helnakna och de flesta anser nog att det verkar lite jobbigt med heltäckande klädsel.

    Men det är väl inte så att man behöver propagera för seriell monogami i dagens sverige, de flesta väljer ju det ändå. Trots alla knäppa traditioner, sagor och magasin som inte minst inbillar tjejer att de kan finna den som skulle vara rätt för dem i 60 år. Men kanske finns det några få lycliga som finner ”den rätte”, i de fall det inte är en fasad utåt.

    Martin

    9 juli 2010 at 11:30

  47. Intressant diskussion. Jag fick mig en hel del intressanta perspektiv att tänka över. Och naturligtvis är människor olika och man ska inte moralisera över frivilliga beteenden som inte drabbar någon tredje part.

    För en gångs skull håller jag med Kristian Grönqvist i hans kommentarer. Kul! :-)

    Tack också Helena för att du för in ett ‘jordnära’ men ändå för övrigt ganska frånvarande perspektiv till diskussionen. Det är uppenbart att dikussionen för övrigt främst domineras av intellektuella män.

    Dessutom: Initierad och bra överblick/perspektiv Skymning.

    Marcus Linder

    9 juli 2010 at 11:48

  48. Detsamma Marcus…!

    Kristian Grönqvist

    9 juli 2010 at 12:00

  49. Martin
    Du är verkligen svensk;-) Inte för lite o inte för mycket, utan lagom mycket kläder o lagom många sexuella partners genom livet. de flesta moraliska problem kan lösas med lite förnuft.
    Men frågan är inte den livsstil som många eller de flesta väljer utan vad som är bäst!
    Visst, man har noterat en klar hälsogräns för antal sexpartners under livet – de med >5 partners har klart ökad risk för alla möjliga sjukdomar som kan spåras till sexuellt överförbara sjukdomar. I senaste Läkartidningen togs cancer i munhåla o svalg upp som ett exempel. Men tittar man närmare finns säkert riskökningen redan vid färre sex-partners.
    Du kanske lever i en värld där ett livslångt monogamt förhållande är ett sämre alternativ, men om du höjer blicken något så kanske du upptäcker de negativa effekterna av ditt val.

    Roland

    9 juli 2010 at 12:01

  50. Roland

    Som läkare borde Du veta att den typen av resonemang är potentiellt mycket farliga. Ta Framinghamstudien som ett exempel.
    Man ser ofta bara det man förväntas se.
    Extrapolering fungerar aldrig på mänsklig hälsa.
    Om väldigt höga kolesterolvärden ger ohälsa så borde
    lägre och lägre kolesterolvärden ge bättre hälsa.
    Men så är det ju inte.
    De som dör först är de med de lägsta värdena.
    Snabb forskning ger inte alltid snabba resultat.
    Den kan ge helt fel resultat.

    Dessutom borde jag enligt Dig vara död för länge sedan…jag studerade i 11 år.

    Kristian Grönqvist

    9 juli 2010 at 12:18

  51. Kristian
    Om jag förstår dig rätt menar du att sambandet med ökad risk för cancer i livmoderhalsen och i munhåla och svalg för dem som har >5 partners inte skulle kunna vändas, dvs att färre partner ger lägre risk för dessa sjukdomar. Sambandet skulle alltså vara en confounder för ngt annat? Kan du utveckla mer? Eller menar du, med tanke på din sista kommentar, att antalet partner är en confounder för hur många år man studerat? Kan du förklara?

    Roland

    9 juli 2010 at 13:59

  52. Roland

    Vad jag menar är att en levande organism inte är matematik.
    Den levande organismens egna regleringsmekanismer tar ofta vid när man uppnår gausskurvans yttervärden.

    Ta tex blodsockret, där det framgår extra tydligt.

    Vår mekanik/kemi följer ofta sinusliknande kurvor med effekter och moteffekter per automatik (evolutionens fel) och kan därför svårligen användas på samma sätt som matematik.
    Extrapoleringar ger därför nästan alltid siffror som i praktiken inte stämmer

    Du kan säkert storyn om de flesta stora epidemierna som gått tillbaka redan innan motmedel hittats, pga att naturen löst det antingen genom de svagares död eller genom att kroppen satt in motåtgärder.

    Detta skulle i sin tur innebära att om tillräckligt många människor har tillräckligt många sexpartners, så skulle resultatet av detta bli att färre % fick cancer i mun och svalg.
    Follow me?

    Beträffande den andra frågan:
    Om man, lågt räknat, i snitt räknar med minst 5 olika sexpartners under ett studieår, så kan Du räkna ut resten själv…

    Kristian Grönqvist

    9 juli 2010 at 17:14

  53. Det kallas epigenetik

    Kristian Grönqvist

    9 juli 2010 at 17:16

  54. Kristian
    Ledsen – jag förstår dig inte. Du pratar om epigenetik, jag pratar om epidemiologi. Risken för spridning av HPV är linjärt relaterad till antal samlag men exponentiellt relaterad till antal partner. När det gäller kondom kanske det minskar smittan med ca 30% så det är ganska obetydligt.
    Det låter inte särskilt sannolikt att man genom epigenetiska förändringar skulle odla fram en mänsklighet som mår bra av en viss mängd HPV smitta.
    Kan man få fråga om du lever i relation idag, efter alla dina tidigare sexuella relationer? Personligen gifte jag mig vid 30 och har bara haft en enda sexuell relation som efter >30 år fortfarande tillfredsställer inte bara mina sexuella behov utan även mina emotionella, omsorg, osv. Därmed inte sagt att vi lever i social isolering. Jag tror inte jag tagit skada av min period av frivillig avhållsamhet – tvärtom.

    Roland

    9 juli 2010 at 17:41

  55. Jag lever i ett stabilt föhållande

    Kristian Grönqvist

    9 juli 2010 at 20:40

  56. Vi har hittills fått det inom oerhört många sjukdomar. Det finns ingen anledning att tro att det skulle förändras. Du skulle må bra av att se en intressant film om djuren i den förbjudna zonen i Tjernobyl, det skulle ge Dig en tankeställare om vad naturen kan utan människans hjälp.
    Finns på SVT Play.
    Man kan fortfarande inte använda traditionell matematik för att förstå detta.
    Du får bara lov att tro mig. Forntidens sjukdomar är något av mitt specialområde.

    Kristian Grönqvist

    9 juli 2010 at 20:49

  57. Jag skall förklara det ändå tydligare. Vi är säkert överens om att cigarretter dödar långsamt.

    Nu dör vi rökare egentligen inte så fort som vi borde… Och det är ju bra.

    Man kan tänka sig att lungorna under flera hundra tusen års boende i dåligt ventilerade grottor med öppen eld har vant sig vid rök. Epigenetiskt skulle vi alltså vara mer förberedda för rök än vi rent medicinskt tror. Dom som inte tålde rök, dog långt innan tobaken uppfanns, fick färre ungar osv.

    Därför dör inte folk så mycket som de borde pga rökning.

    Du kan hitta mängder av exempel i verkligheten. Endast fantasin kan sätta gränser.

    Jag förstår att skapelseberättelsen sätter käppar i hjulet för Dig, men eftersom Du trots det lyckats bli läkare är det säkert inte fel på Ditt förstånd. Tänker Du till lite grann, kan Du se det eleganta i evolutionen också.

    Kristian Grönqvist

    9 juli 2010 at 21:14

  58. Kristian
    Du kommer ofta med intressanta teorier. Men inte särskilt väl underbyggda. Vad vet du om hur fort rökare ”borde” dö? Eller menar du att den som föds in i en familj där alla rökt sedan flera generationer kan utveckla en resistens mot rökningens negativa hälsoeffekter så att de faktiskt mår bra av lite lagom rökning? Kan kanske användas som argument för att dämpa rökarens dåliga samvete, men knappast hållbart i längden.
    Du använder argument om evolution och epigenetik för att förklara det mesta och nu även försvara ett ohälsosamt beteende. Jag tror att man efter flera generationer kan utveckla en resistens mot kronisk undernäring. Jag har själv gjort en studie som visar att undernärda kvinnor föder en större andel flickor som en överlevnadsstrategi. Den kan man även se bland många djurarter. Men därifrån kan man knappast säga att undernäring ger en överlevnadsfördel.

    Roland

    10 juli 2010 at 9:17

  59. Såklart att det är minst farligt att bara umgås nära inom en liten grupp man kan lita på, varje möte innebär risk för smitta.
    Men för mänskligheten i stort borde det vara positivt att vi utsätts för smittor och sprider gener. Både kroppsligt, och också för att vår motivation för utvecklande av nya medikamenter stiger.
    Jag gissar att gammal trohetsmoral grundas på pragmatiskt tänkande. Att man ville ena grupper och familjer, sära på grupper, förenkla penningfrågor, samt kanske skydda mot smitta. De äldre har många orsaker att förkasta ett fritt sexuellt/romantiskt leverne bland de yngre, utanför deras kontroll. Än idag, och inte har det med den bedragnas känslor att göra. Inte heller barnen är i fokus tror jag.

    Camilla

    10 juli 2010 at 11:09

  60. Roland

    Intressanta teorier är min specialitet. Och inte alltid ens sanna. Precis som hos religiösa människor.

    Men i det här fallet tycks det mig att du blandar ihop mänsklig moral med evolution och det kan aldrig komma något gott utifrån det.

    Antingen vill man verkligen veta hur evolutionen fungerar eller så vill man att världen skall vara som man tror. Take Your pick.

    Skillnaden är att man tror utan förbehåll eller tror med förbehåll.

    Du blundar för verkligheten

    Med risk för att bli tjatig:

    Du håller med om att arsenik är ett dödligt gift?

    Om man äter arsenik i små doser under en längre tid utvecklar man en tålighet mot detta gift. Historiskt är familjen Borgia i Italien känt för denna förmåga, men också de Romerska kejsarna utvecklade en resistens mot ett flertal gifter för att skydda sig mot giftmord.

    Vi kan, under t.o.m. en generation utveckla resistens mot en massa olika giftiga/farliga saker, det går bara till på lite olika sätt.

    Elefanterna på Sri Lanka, som jag tittat på, har utvecklat en resistens mot gevärskulor!!!

    De utvecklar inte längre betar och slipper därför bli skjutna.

    Det finns minst tre kausala orsaker till hur det kan ha skett på tre generationer, men faktum kvarstår. De bildar inte längre betar. Vildelefanterna alltså.

    Jag upprepar alltså. Om inte Ditt sinne förmörkades av Biblisk moral och Status Quo-filosofi hade Du för länge sedan reflekterat över detta

    Kristian Grönqvist

    10 juli 2010 at 15:03

  61. Undernäring är naturligtvis en överlevnadsfördel för kvinnliga foster, hur räknar Du?
    Det behövs bara en hanne för att befrukta 10 honor, inte tio hannar för att befrukta en hona.

    Det är när Du blandar in mänsklig moral i processen som Du gör det komplicerat.

    Sama sak med ägglossning. I initialskedet av en svält tappar honorna sin ägglossning för att inte få ungar under svältperioden. Den startar igen vid mattillförsel.
    Lär inte barnmorskan föda barn, är Du snäll.

    Kristian Grönqvist

    10 juli 2010 at 15:41

  62. Kristian
    Jag framför bara hälsoaspekter när det gäller antal sexpartner. Du försöker bortförklara dem med quasivetenskapliga argument. Ditt elefantexempel är ju bra. Att bara betlösa elefanter sorteras ut kallar jag ingen evolution i positiv bemärkelse. Tar det inte ens för ett epigenetiskt fenomen.

    Roland

    10 juli 2010 at 22:34

  63. Tokfrans,

    ”Elefanterna på Sri Lanka, som jag tittat på, har utvecklat en resistens mot gevärskulor!!!”

    Frågan är hur stark förklaringsvärdet är. :D

    Bruno

    11 juli 2010 at 0:10

  64. Bruno

    Läs om och läs bättre.
    Jag antydde redan i mitt inlägg att det fanns flera förklaringsmodeller till fenomenet, jag påstod inte heller att min var absolut sann, även om fenomenet troligen är det.
    Tokfrans är ett begrepp jag sällan slänger omkring mig, så det får stå för Dig.
    Att själva formuleringen var skruvad var förmodligen att ”slänga pärlor åt grisarna”

    Kristian Grönqvist

    11 juli 2010 at 9:33

  65. Roland

    Vad är evolution?

    Är inte det att ett species tex slås ut av vad det än vara månde och ett annat tar över dess nisch eller att en näbbform förändras pga av att betingelserna förändras?
    Är inte brist på betar, pga avskjutning på grund av betar, en anpassning till ett befintligt livsvillkor?

    Om det inte är det, så är jag skapt som en nors.

    Evolution har inga förtecken Roland. Varken positivt eller negativt. Den värderingen lägger vi människor utifrån vårt snäva perspektiv.

    När det gäller originalfrågan. Den som vi egentligen diskuterade.

    Jag försölker inte med kvasivetenskapliga argument varken förminska eller förstora Ditt Argument.

    Jag säger bara att det finns mekanismer både i evolutionen och i epigenetiken som uttryckligen bevisar att om man utsätter ett species för viss stress, så kommer organismen utan vår yttre medverkan eller våra moraliska anvisningar att anpassa sig till situationen, givet att den stressen är ofta förekommande. Vare sig det rör sig om könssjukdomar, radioaktiv strålning eller svininfluensa.

    Att det sedan spårade ur i långa förklaringar, berodde huvudsakligen på att mottagaren saknade erforderlig kunskap.

    Kristian Grönqvist

    11 juli 2010 at 13:40

  66. På tal om väl eller dåligt underbyggda teorier. Jag har aldrig tillhört den typen av forskare som svänger mig med lånta fjädrar. alltså att jag efter varje mening har sexton hänvisningar till ännu dummare forskare än jag, för att framstå som klok. Namesdropping är också ett otyg.

    Kan jag ej förklara
    så folk förstår,
    så får det vara.
    Om de ändå ej förstår,
    anser jag dem obildbara.

    Gammal djungeldikt

    Kristian Grönqvist

    11 juli 2010 at 14:08


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: