Nonicoclolasos

Upplever foster smärta?

Ett argument mot abort är att foster upplever smärta av att termineras. En högintressant forskningsöversikt från Royal College of Obstetricians and Gynaecologists, ”Fetal Awareness — Review of Research and Recommendations for Practice”, rapporterar nu följande:

In reviewing the neuroanatomical and physiological evidence in the fetus, it was apparent that connections from the periphery to the cortex are not intact before 24 weeks of gestation and, as most neuroscientists believe that the cortex is necessary for pain perception, it can be concluded that the fetus cannot experience pain in any sense prior to this gestation. After 24 weeks there is continuing development and elaboration of intracortical networks such that noxious stimuli in newborn preterm infants produce cortical responses. Such connections to the cortex are necessary for pain experience but not sufficient, as experience of external stimuli requires consciousness. Furthermore, there is increasing evidence that the fetus never experiences a state of true wakefulness in utero and is kept, by the presence of its chemical environment, in a continuous sleep-like unconsciousness or sedation.

Åtminstone fram till 24 veckors ålder finns det alltså goda skäl att utgå från att foster inte upplever smärta; troligen gör de inte det därefter heller. Är det dags att öka tidsgränsen, så att abort kan utföras utan särskilt tillstånd också efter den 18:e veckan?

Se även inlägget ”Annorlunda argument för abort”.

Add to FacebookAdd to DiggAdd to Del.icio.usAdd to StumbleuponAdd to RedditAdd to BlinklistAdd to TwitterAdd to TechnoratiAdd to Yahoo BuzzAdd to Newsvine

Written by Niclas Berggren

22 juli 2010 den 14:41

Publicerat i abort, död, etik, expertis, forskning, lidande

39 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Om man befarar att foster upplever smärta är det väl bara att pumpa in en massa smärtstillande medel?

    David Bergkvist

    22 juli 2010 at 15:25

  2. Men bara för att man inte känner smärta vid dödsögonblicket betyder det väl att dödandet är moraliskt försvarbart? Jag skulle kunna döda en vuxen människa när denne sover utan att hon känner smärta, men hade det varit rätt?

    Därmed inte sagt att jag är emot abort (det är jag inte), men allt detta fokus på smärta förstår jag mig inte riktigt på.

    Karl Malmqvist

    22 juli 2010 at 15:41

  3. ”betyder det väl INTE”, ska det självklart vara…

    Karl Malmqvist

    22 juli 2010 at 15:44

  4. Karl Malmqvist: Smärta är en form av elände, vilket levande varelser tenderar att vilja undvika. Därför bör man inte orsaka smärta hos levande varelser.

    Dock är smärta inte det enda man inte bör orsaka: om folk blir dödade i sömnen så blir resten av mänskligheten rädd för att samma sak ska hända dem, och rädsla är i likhet med smärta en form av elände som levande varelser vill slippa.

    Om du däremot orsakade att universum upphörde att existera (på ett sätt som inte ledde till lidande) så skulle du inte ha begått någon moraliskt förkastlig handling.

    David Bergkvist

    22 juli 2010 at 16:53

  5. David och vår bloggare tänker så lika så lika
    https://nonicoclolasos.wordpress.com/2010/01/05/jordens-undergang/

    Trogen

    22 juli 2010 at 17:46

  6. David: Den säkerhet med vilken du formulerar din ståndpunkt oroar mig. Du hävdar, i Epikuros anda, att lidande och rädsla bör undvikas, och att alla handlingar som inte orsakar rädsla, lidande eller liknande därmed bör anses vara moraliskt godtagbara.

    Så kan det vara. Men jag är inte säker. Utilitarister hade inte hållit med (att förinta mänskligheten förintar också alla framtida lyckoströmmar). Liberaler som erkänner mänskliga rättigheter hade inte gjort det heller (du har inte rätt att ingripa i mitt livsprojekt så länge det inte skadar dig). Och så vidare…

    Min enkla åsikt är att så länge vi inte bevisat vilken etik som är rätt/sann/eftersträvansvärd så bör vi nog vara rätt försiktiga med att påtvinga andra människor våra egna uppfattningar, utan i stället låta så många som möjligt leva i enlighet med sina egna missuppfattningar. Att döda andra, som kanske inte nödvändigtvis delar din etik, blir då… problematiskt.

    Själv tror jag att människor har rättigheter, och för mig blir då frågan när ett foster får dessa rättigheter. Jag kan som sagt ha fel. Men tills dess att vi vet att jag har det så tycker jag att man bör vara försiktig med att allt för lättvindigt konstatera att allt dödande som inte orsakar direkt lidande är legitimt.

    Därmed blir jag också lite tveksam till Niclas slutsats om de aktuella forskningsresultatens implikation för abortlagstiftningen.

    Karl Malmqvist

    22 juli 2010 at 18:08

  7. Karl Malmqvist
    Så varifrån kommer de här ”rättigheterna”? Vem har bestämt dem? När börjar se gälla, när blir abort mord? Vad anser du om det här?

    Trogen

    22 juli 2010 at 18:14

  8. Om NONICOCLOLASOS pappa använt kondom hade vi sluppit NONICOCOLOLASOS, liksom om hans mamma aborterat i vecka 18 eller 24.

    Fritt efter Hagge Geigert om Carl Bildt.

    swingthatcat

    22 juli 2010 at 19:06

  9. Trogen: Jag skulle hävda att de kommer från den osäkerhet jag nämnde i föregående kommentar. Om vi inte med säkerhet kan säga vilken etik som är sann (givet att det finns en etik som passar för alla i alla situationer) så bör människor få leva i enlighet med sin egen moral, givet att de inte hindrar andra från att göra detsamma. Där har du embryot till ett försvar av rätten till liv och frihet.

    Även äganderätten kan ses som kommande ur respekten för olika människors livsprojekt (då livsprojekt ofta, om än inte alltid, innefattar brukandet av saker).

    Jag kan som sagt mycket väl ha fel, men i min mening är det just den osäkerheten som är det starkaste försvaret av den individuella friheten.

    Karl Malmqvist

    22 juli 2010 at 19:06

  10. David

    Döden är för de flesta ett elände de helst vill slippa, därför bör vi vara försiktiga med att döda folk. Oavsett lidande eller inte.
    Lidandet håller jag inte alls med om.
    Det finns gott om folk som finner en oerhörd njutnig i att lida…:-)

    Kristian Grönqvist

    22 juli 2010 at 19:58

  11. Jag tycker hela debatten kring smärta är konstig. Smärta är bara utlösande av signalsubstans. Ska vi förbjuda folk att vara ledsna, att göra sig illa och pumpa oss fulla med opioider för att undvika varje tillsymmelse till smärta? Jag anser inte det utan att smärta är en naturlig del av livet som ryggradsdjur.

    Men å andra sidan har vi också en dogmatisk syn på livet långt ifrån äganderätten till livet som står i FNs deklaration om mänskliga rättigheter. Personer som vill ta självmord isoleras och kastas in i psykvården mot sin vilja. Är man förlamad så får man inte besluta om sitt eget liv utan det är det andra som gör. Äganderätten till livet borde ju rimligen vara att man får göra vem man själv anser vara bästa med det, även att bränna bort det likt FI gjorde med sina pengar.

    Jag förordar kvalitet för kvantitet och då ska abort vara förbjudet. Vad särskiljer egentligen mellan preventivmedel och abort i säg 3e månaden?

    Anledningen till att vi tycker det är okej att var köttätare är för at tvi redan har en filosofik princip kring livet: Det är bara förbjudet at tdöda någon om det är *mot dennes vilja*. Djurarter som är oförmögna att tänka abstrakt (typ alla) är därmed oförmögna att ta beslut är däremd okej för de flesta utom för veganer att döda. Hitler drog gränsen sådan att Judar och Homosexuella var mindre värda. Det är pga hr Adolf som vi är livrädda för att ta ens i tång i frågan och försöka nå en god filosofisk konsensus om var vi ska dra gränsen. Det är alltså inte konstigt att det uppstår konflikter i gränsområdena precis som det förr var kring geografiska gränsområden.

    Stora frågor kring Hur och Vem som ska besluta i varje fall blir därmed svåra att göra. Inom aborten har vi dragit linjen där det är möjligt att för för tidigt födda barn överleva utan bestående men. För vuxna har det varit lite knepigare. Vissa västländer har dödsstraff och vissa inte. Vi hade i Sverige tvångssteriliseringar som någon slags mellanväg där vi inte dödade individer utan förhindrade möjligheten för många individer.

    Mrhama

    22 juli 2010 at 20:09

  12. ”Är det dags att öka tidsgränsen, så att abort kan utföras utan särskilt tillstånd också efter den 18:e veckan?”

    Davids svar om smärtstillande medel är ett starkt argument. Låt oss följa denna tanke och fråga i vilken utsträckning just smärta kan anses vara ett skäl mot abort. Och på vilket sätt dödande av mänskliga varelser skiljer sig från dödande av icke-mänskliga varelser.

    Suzy

    22 juli 2010 at 21:18

  13. Om man kan utföra abort utan smärta kanske medvetande är en viktigare fråga. På vilket sätt skiljer sig, i detta avseende, ett två månader gammalt barn från, säg, en chimpans eller en schäfer? Om inte medvetandet eller smärtkänslan skiljer dem åt, på vilka grunder kan man avvisa dödande av barnet men inte av apan?

    Suzy

    22 juli 2010 at 21:30

  14. Karl M, du gav det konstigaste svar jag nånsin hört. Om den här osäkerheten finns kan man förstås inte hävda att rättigheter finns, det är ett exempel på grav logisk inkonsekvens att hävda båda de sakerna. Grav!

    Trogen

    22 juli 2010 at 22:04

  15. Trogen: Är det? Vad är rättigheter? För mig är en agents rättigheter att likställa med regler som säger att vissa typer av handlingar gentemot agenten ifråga aldrig är moraliskt legitima.

    Vad jag hävdade var då att du inte har rätt att medelst våld tvinga någon att följa din personliga etik, då du rimligen inte kan bevisa att din etik är överlägsen i alla lägen. En person bör vara fri att följa sin egen moral och etik så länge han inte hindrar någon annan från att göra detsamma. I detta kan jag mycket väl ha fel (det är ytterst sannolikt att jag har fel), men vari ligger den logiska motsättningen?

    Karl Malmqvist

    22 juli 2010 at 22:50

  16. Om osäkerhet råder hur kan du veta att vissa typer av handlingar inte är moraliskt legitima? Varför är du inte osäker om det? Och om du är osäker varför påstå att det finns rättigheter? Jag förstår inte logiken!

    Trogen

    23 juli 2010 at 6:35

  17. Som Trogen konstaterar ligger min egen syn nära den Davdid formulerar och som, för min del, är inspirerad av Peter Singer. Jag rekommenderar läsning av den viktiga boken Rethinking Life and Death.

    Niclas Berggren

    23 juli 2010 at 9:50

  18. Förstår inte riktigt. Med Davids argument finns det väl ingen övrfe gräns alls för aborter? Iaf inte om man enbart tar hänsyn till smärta. Varför inte vecka 40?

    Håller nog inte med..

    Lennart W

    23 juli 2010 at 15:27

  19. Gränsen för abort är naturligtvis bara en konstruktion, för att möta upp det bistra konsekvenstänkandet.
    Det är moraliskt godtyckligt när en abort får utföras. Att fundera över kroppsliga detaljer som när fostret kan överleva utan sin moder, ger inte heller vägvisning, egentligen.
    Abortfrågan handlar om konsekvenser av dödandet. Om det skulle ge samma negativa och positiva konsekvenser att döda fullgångna bebisar, skulle vi också göra det. Så frågan kommer alltid stå och stampa frma och tillbaka. Ingen vill egentligen döda ett mänskligt liv överhuvudtaget, men man inser konsekvenserna av abortförbud och drar alltså abortmöjligheten så långt man känner är etiskt möjligt. Man vill också gärna blunda för fakta som försvårar detta ytterligare, som att en 9 veckors människa har ett litet litet hjärta som pickar på. Eller att en nyfödd bebis inte är smartare än en schäfer och likn.. Undvikandet handlar nog inte bara om följden av Hitlers tankar.
    Jag kan tycka att varje abort borde tas på större allvar. Samtidigt skulle det få stora följder om samhället lade sig i. Det här är invecklat.

    Camilla

    23 juli 2010 at 17:48

  20. Fast med ”etiskt möjligt” menar jag konsekvenserna av att förhålla sig etiskt eller ej. Alltså, inte att det är fel att döda efter en viss tidpunkt, utan vad detta handlande leder till i övrigt – t.ex. förändrad syn på människovärdet eller, med tanke på för tidigt födda, skillnader på liv&död. Det sistnämnda är riktigt riskabelt.

    Camilla

    23 juli 2010 at 17:53

  21. Camilla

    Väl skrivet.

    Hitler brukar som bekant dyka upp i diskussioner som dessa, men syftet med 40-talets destruktiva rashygien skiljer sig avsevärt från dagens ansträngningar att legitimera dödande. Det förra handlade om en metafysisk föreställning om gruppens homogenitet, medan den senare handlar om att undvika lidande.

    Suzy

    23 juli 2010 at 18:15

  22. Tycker också att Camilla skriver bra här. Det är ett dilemma.

    En annan kommentar till själva bloggposten är att vecka 24 ligger väldigt nära gränsen till när man kan rädda ett för tidigt fött barn till livet.

    Hänger ju inte ihop alls, moraliskt, om samhället spenderar miljoner på att rädda det ena, samtidigt som man med berått mod bara dödar det andra som är lika gammalt. Iaf tycker inte jag det. Vill åtminstonde se något bra argument för det i så fall. Och förresten känns det kanske även lite tveksamt om om det bara skulle skilja en vecka mellan vad som får dödas och vad som ska räddas med alla medel.

    Lennart W

    23 juli 2010 at 19:42

  23. Ett citat från ateisten Christopher Hitchens God is not great:
    ”Som materialist anser jag det klarlagt att ett embryo är en separat kropp och enhet och inte enbart en kropp eller växt på eller i kvinnokroppen, som vissa faktiskt brukade hävda. Tidigare fanns det feminister som påstod att det var mer som en blindtarm eller till och med, och på fullt allvar, en tumör. Detta struntprat hör man inte längre. Av de argument som har satt stopp för det är ett ultraljudskamerans fascinerande och gripande bilder, ett annat är att för tidigt födda barn på några hundra gram blir ”livsdugliga” utanför livmodern och överlever. Här ser vi ännu ett sätt för vetenskapen att göra gemensam sak med humanismen. Precis som ingen med genomsnittlig moralisk kapacitet kan vara likgiltig när han ser en kvinna bli sparkad i magen, kan ingen undgå att bli långt mer upprörd om kvinnan är gravid. Embryologin befäster sinnet för moral. Orden ”ett ofött barn” beskriver en materiell entitet, även då de används på ett politiserat sätt.”

    Roland

    24 juli 2010 at 10:47

  24. Lennart –
    ”Hänger ju inte ihop alls, moraliskt, om samhället spenderar miljoner på att rädda det ena, samtidigt som man med berått mod bara dödar det andra som är lika gammalt. Iaf tycker inte jag det.”

    I det förstnämnda fallet vill ju föräldrarna desperat ha sitt barn i livet – i det sistnämnda fallet vill föräldrarna INTE ha barnet. Det ser jag som den logiska grunden till skillnaden.

    Robert

    24 juli 2010 at 15:24

  25. Nästan precis Robert. Argumentet för att döda ett foster som skulle kunna räddas till livet även utanför livmodern, är att konsekvenserna av att låta det leva anses mer negativa än dem av dödandet. (Och då talar vi nästan om samma sak som aktiv dödshjälp.)

    Camilla

    24 juli 2010 at 18:39

  26. Robert, det vore förstås en tänkbar motivering om man verkligen hade gränsen vid v 24, men så är det ju inte idag. Vad jag förstår anses det här nog faktiskt ändå vara ett problem. Varför? Kanske för att man nog ändå ser det där som man försöker rädda som en människa. I så fall har man ju ett problem, för varför skulle bara vissa 24 veckors foster vara människor medan andra bara ses som oönskade cellklumpar?

    Men OM man nu skulle gå på din linje, skulle man ju faktiskt även kunna tillåta abort fram till v 40 (eller varför inte t.o.m. med nyfödda?). Ev. smärta är ju som sagt inget problem med bedövning…

    Lennart W

    25 juli 2010 at 23:31

  27. Roland och Lennart: Det är precis er syn på foster som Peter Singer tar sig an i ett ovanligt argument för abort.

    Niclas Berggren

    26 juli 2010 at 7:10

  28. Jag kan inte se problemet annat än som praktiskt.
    Abort utförs när ett barn är oönskat eller svårt sjukt/skadat.
    I ingendera fallet kan utfallet vara bättre annat än i undantagsfall.
    Eftersom idividen är summan av sina upplevelser samt förprogrammerade minnen, så har individens person sas inget med motorikens färdighet att göra. Varken hjärta eller hjärna.Intelligensen är bara en potentiell förmåga. En kapacitet. Föärmågan, dvs personen finns inte innan den är programmerad.

    En religiös person har naturligtvis en annan uppfattning eftersom Någon utifrån då har opererat in en själ, som inte är föräldrarnas eller samhällets.
    I ett sådant fall har naturligtvis föräldrarna och samhället inget att säga till om. Då är det Operatören som har investerat i en själ som bestämmer.
    Om man väljer att tro så.
    Men då skall man också själv ta hand om barnet, inte lämna det till samhället att ta hand om. Eftersom det är Operatörens gåva. Men den konsekvensen ser jag mycket sällan. Konstigt…

    Kristian Grönqvist

    26 juli 2010 at 8:07

  29. Man kan också se det som att människovärdet sitter i programmet.
    En dåligt programmerad människa, alltså dåligt uppfostrad och misshandlad individ blir en kostsam människa på många sätt, en välprogrammerad, alltså en väluppfostrad och kunnig individ blir alltid lönsam.
    Oavsett de är söta bebisar när de föds.
    Man föds inte till kriminell, man programmeras.

    Kristian Grönqvist

    26 juli 2010 at 8:24

  30. OK Niclas, jag läste den posten också. Har inte läst någon av Singers böcker, men av det jag förstår här tycker jag nog också att han verkar röra sig på ett sluttande plan, med sådant som ättestupa och att det kan vara OK sätta ut oönskade nyfödda i skogen.

    Och vad då ”kristen”? Även om det i huvudsak är religiösa (men inte bara såna som t.ex. Nat Hentoff) som är mot aborter, kan de ju ha en del poänger ändå.

    Ang. för tidigt födda, har man numera en hyfsad överlevnadschans redan fr.o.m. vecka 22. Extremt tidigt föddas chanser ökar med rätt vård (från Lunds Universitet).

    Lennart W

    26 juli 2010 at 12:23

  31. Antingen tycker man det är okej att döda andra människor eller så tycker man inte det är okej.
    Oavsett ålder och förmåga hos den det gäller.

    Det är inte svagsint att tro på en Gud som skapat universum och som skapat Livet och människan. Har Gud skapat människan och lagt ner gåvor och potential i varje person, vem är jag att döda?

    Du skall inte dräpa, säger Guds budord.
    Har man det ordet inom sig vill man inte dräpa. Har man inte någon kontakt med Guds ord kan man göra precis som man vill, då är man sin egen gud och kan själv bestämma vem som ska få leva och inte. Ålder på foster och annat är ovidkommande tramsprat, antingen dödar man en människa och försvarar det men i ärlighetens namn borde man inte skylla på att hon eller han ändå inte kunde det ena eller andra. Utan säga som det är, att man tycker det är okej att döda en människa. Gud har gett alla frihet att välja, men en dag ska vi stå till svars för våra val. Så tror jag. Och det är min frihet liksom andra har frihet att tror vad de vill. Men sanningen finns och den kommer att segra till sist.

    Ellin

    27 juli 2010 at 12:15

  32. Skrev lite slarvigt nyss, skulle stå antingen dödar man en människa och försvarar det med att man anser sig ha rätt att göra der, eller så gör man det inte. Oavsett om man tycker den personen är viktig eller inte.

    Bibeln säger ”Låt ingenting ske utifrån själviska ambitioner eller högmod, var i stället ödmjuka och sätt andra högre än er själva.”

    Vad är det annat än högmod, om jag som tycker om att leva, som själv vill leva, sätter andra så lågt, nedvärderar dem så att jag beslutar att döda dem?

    Det är det ultimata högmodet. Satan var enligt Bibeln en ängel som stod nära Guds tron men fick högmod, vilket blev hans fall. Han ville själv bli som Gud, gjorde uppror och fick med sig en tredjedel av änglarna vilka sedan kallades demoner. Satan är en vrångbild av Guds tanke med skapelsen, motsatsen till sanning och kärlek.

    Högmod och ödmjukhet. Två motsatser. Var och en väljer men enligt Bibeln ska de högmodiga som perverterar Guds lagar falla medan de ödmjuka ska upprättas. Om det är okej att döda människor för att de inte är födda eller inte uppfattas kunna känna smärta, varför mår då inte folk som gör aborter bra efteråt? En del vördar förvisso inte livet mer än de vördar en vårta, men de flesta kvinnor mår dåligt efter att ha gjort sig av med sina barn. Varför, om inte Gud lagt ned något i människan som, allt filosofiskt resonemang till trots, säger att det ät INTE rätt att döda?

    Ellin

    27 juli 2010 at 12:34

  33. Man föds inte till religiös heller, man programmeras…

    Kristian Grönqvist

    27 juli 2010 at 14:15

  34. Jag tror att Ellin driver med oss, om inte är jag allvarligt oroad över den svenska skolan.

    Martin

    27 juli 2010 at 16:38

  35. Om man googlar på Ellin får man veta att hon i själva verket är en häst.

    Peter

    27 juli 2010 at 21:17

  36. Och varför dödar inte de andra djuren varandra och ungarna hej vilt? Av vördnad för livet?

    Camilla

    27 juli 2010 at 22:56

  37. Det är just vad de gör. För tre dagar sedan simmade en andmamma här med sju ungar. Idag förmiddag med en. På eftermiddagen tog minken den sista ungen.

    Kristian Grönqvist

    27 juli 2010 at 23:03

  38. Spädkalv. Fast inte spädbarn, Kristian.

    Camilla

    28 juli 2010 at 0:14

  39. Abortförbud har testats i andra tider i vårt land, och finns även nu idag i en del andra länder. Erfarenheterna förskräcker.. Det måste vara tillåtet med abort, iaf fram till någon tidsgräns.

    Men bör aborter vara ”gratis”?
    (TANSTAAFL – There ain’t no such thing as a free lunch)

    Kondomer går att få tag på för bara ung. 4 kr per styck på apoteket (30-pack). Då försäkrar man sig även mot sexuellt överförbara sjukdomar.

    Det görs ca 40 000 aborter om året i Sverige. Kanske de resurserna hade kunnat användas bättre?

    Utdragning av visdomständer får man bekosta själv, liksom glasögon/linser t.o.m. för skolungar med skolplikt. Varför är abort gratis?

    Jag håller INTE med Ja till liver om allt, men det har iaf försökt reda ut vad det kostar egentligen, och landar på närmare 10 000 kr per kirurgisk abort.

    Lennart W

    4 augusti 2010 at 11:24


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: