Nonicoclolasos

Nya insikter om universum?

Det finns religiösa människor som med fysikens hjälp tror sig kunna fastslå att en viss gud existerar. De har formulerat ett s.k. fine-tuning argument:

(P1) The combination of physical constants that we observe in our universe is the only one capable of sustaining life as we know it.
(P2) Other combinations of physical constants are conceivable.
(C3) Therefore, some explanation is needed why our actual combination of physical constants exists rather than a different one.
(P4) The very best explanation of the given fact is that our universe, with the particular combination of physical constants that it has, was created out of nothing by a single being who is omnipotent, omniscient, all-loving, eternal, and interested in sentient organic systems, and that he ”fine-tuned” those constants in a way which would lead to the evolution of such systems.
(P5) But such a being as described in (P4) is what people mean by ”God.”
(C6) Hence [from (P4) & (P5)], there is good evidence that God exists.

Nu visar ny forskning att antagandet om att det existerar en enda kombination av fysiska konstanter (α) kanske inte håller:

Why alpha takes on the precise value it has, so delicately fine-tuned for life, is a deep scientific mystery. A new piece of astrophysical research may, however, have uncovered a crucial piece of the puzzle. In a paper just submitted to Physical Review Letters, a team led by John Webb and Julian King from the University of New South Wales in Australia present evidence that the fine-structure constant may not actually be constant after all. Rather, it seems to vary from place to place within the universe. If their results hold up to the scrutiny, and can be replicated, they will have profound implications—for they suggest that the universe stretches far beyond what telescopes can observe, and that the laws of physics vary within it. Instead of the whole universe being fine-tuned for life, then, humanity finds itself in a corner of space where, Goldilocks-like, the values of the fundamental constants happen to be just right for it.

(C3) tycks dubiös om denna teori stämmer, eftersom andra α-värden då faktiskt existerar i andra delar av universum. Vi råkar helt enkelt befinna oss i den del där värdet tillåter liv; på annat håll gör värdet inte det, och liv finns följaktligen inte heller där. Nå, det som slår mig är behovet av ödmjukhet. Det är så mycket om dessa komplexa och fundamentala frågor som vetenskapen inte har kunnat klarlägga.

Se även ”Vetenskapligt bevis för guds existens?”, ”Är universum finjusterat?” och ”Bristfälligt gudsbevis”.

Written by Niclas Berggren

14 september 2010 den 4:42

Publicerat i filosofi, forskning, fysik, religion

65 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Sweet.

    Skymning

    14 september 2010 at 9:23

  2. Det kanns lite som att kasta en kula pa marken och notera att hur den an valjer att stabilisera sig, sa sker just denna stabilisering med ex-ante sannolikhet noll. Eftersom ett event sker med 0% sannolikhet sa maste det alltsa finnas en gud som lagt kulan tillratta.

    eeehh …

    pontus

    14 september 2010 at 10:28

  3. På tal om ödmjukhet. dubiös?? Är det sånt där formellt akademiskt språk? Här kommer förslag till mer normala ord: tvivelaktig, misstänkt, suspekt, skum, mystisk.

    Andreas

    14 september 2010 at 11:44

  4. En grej med dessa ‘konstanter’ är att man under årens lopp märker att fler och fler av dessa hör samman över fysikaliska områden som vid en första anblick kan tyckas vitt skilda. Det är inte orimligt att vi i framtiden kommer upptäcka fler sådana samband varefter de nu oförklarliga konstanterna eller icke-konstanterna blir förklarliga.

    Detta tyder i mina ögon inte på att ‘konstanterna’ har en orsak utan snarare uppstår av en effekt. Fysikvärldens våta dröm är som bekant att hitta en sammnahållen teori varifrån hela världen kan förklaras.

    Anton

    14 september 2010 at 13:47

  5. Man kan ju eventuellt tänka sig att matematiken, som ju är konstanternas moder, inte fullständigt beskriver verkligheten och att vi uppfinner konstanterna för att vi inte förstår sammanhanget utan dem. Helt i enlighet med Antons resonemang.

    Kristian Grönqvist

    14 september 2010 at 17:17

  6. ”Det är sannolikare att det är fel på vår matematik än på universum”

    Gammalt djungelordspråk.

    Kristian Grönqvist

    14 september 2010 at 17:22

  7. Jag godtar inte att man ö.h.t. ser finetuningproblemet som ett specifikt religiöst motiverat problem. Antingen är detta ett problem, eller också är det inte det oberoende av vilken eller vilka lösningar man kan komma på.

    Det som verkligen stör mig är att det tydligen finns dem som ens vägrar fundera på om detta kan vara ett problem ö.h.t., BARA för att det används som argument av en del religiösa. En enl. min mening ytterst ovetenskaplig attityd av vägrarna.

    Jämför gärna med situationen för 80-90 år sen när det enbart var (vissa) religiösa trodde att universum hade en ändlig ålder. Einstein trodde t.ex. att universum måste vara oändligt gammalt. Det var därför han modifierade sin relativitetsteori med en kosmologisk konstant, så att en sådan statisk lösning till ekvationerna var möjlig.

    SEN kom Hubble och upptäckte att galaxerna flyger ifrån varandra, vilket rätt så omedelbart resulterade i Big Bang-teorin. En upptäckt som Einstein alltså hade kunnat gjort teoretiskt flera år tidigare, OM han hade varit mer öppen för (den religiösa?) möjligheten att universum har en ändlig ålder. Men den idén var ju religiös.

    Ta finetuniningproblemet på allvar, vad du än tror eller inte tror om Gud.

    Få se nu om det här om finstrukturkonstanten håller. Är f.ö. långt ifrån det allvarligaste finetuningproblemet.

    En bok som tar problemet på stort allvar är ”The cosmic landscape” av Leonard Susskind. Ateist, men strängfysiker (religion det med..?). Till saken hör iaf att Stephen Hawkings senaste bok verkar vara inne på en väldigt liknande modell.

    Lennart W

    14 september 2010 at 18:07

  8. Skulle vara: ”Få se nu om det här om DET HÄR OM finstrukturkonstanten håller.” (för närmare granskning och av andra forskargrupper)

    Susskinds bok har undertiteln ”and the illusion of intelligent design”.

    Lennart W

    14 september 2010 at 18:11

  9. Fine tuning är inte ett problem, det är ett missförstånd av hur sannolikhet fungerar. Problemet med C3 är inte att andra alfavärden existerar utan att man antagit att universum hade som mål att bli just som det blev redan innan det började existera. Oavsett hur osannolikt man råkar anse att livets existens är får man medge att det ändå verkar finnas. Livet existerar inte av någon nödvändighet. Eller för att använda ett matematiskt exempel: Alla möjliga utfall av 1000 tärningskast är oerhört osannolika, men slår man en tärning 1000 gånger kommer man med absolut säkerhet få en av dem. Även en god kristen bör förkasta hela argumentet som det nonsens det är.

    Per

    15 september 2010 at 15:02

  10. Per,
    På en av de största pokersajterna upptäcktes att en spelare hade vunnit abnormt mycket pengar per hand. En möjlig förklaring vore att han hade haft enormt mycket tur och om man tänker som dig så hade man kunnat vara nöjd med att inbilla sig att det var så.

    Men de som är lite mer misstänksamma forskade kring denna person och det upptäcktes till slut att han fuskade. De initiala misstankarna var rimliga och om inte annat så förstår man kanske det i efterhand.

    Även i fallet med universum så är det rimligt att misstänka en mängd olika förklaringar, (antalet möjliga förklaringar är oändligt många även om vi just i detta fall för enkelhetens skull hamnar i dikotomin skapare/ingen skapare). Så vi har två möjliga förklaringar, och all kunskap om sannolikheter bör precis som i pokerscenariot skifta våra misstankar åt det ena eller andra hållet.

    Man kan förmodligen räkna ut enligt någon viss naiv tolkning av fysiken att det är en chans på 10 upphöjt i några biljarder (det drar jag till med) att du har spontanbildats av blandad materia som låg i ditt hus under natten). Det skulle vara en möjlig förklaring och om det vore den enda möjliga förklaringen vi kunde tänka oss så skulle vi förmodligen tro på det.

    Men vi känner till bättre förklaringar och det visar sig att det är alltför osannolikt att du har spontanbildats under natten för att vi ska tro på det.

    Vi tror att vi tror på en bättre förklaring.

    Daniel

    15 september 2010 at 18:57

  11. Hur vet man vad sannolikheterna är innan man ens har försökt analysera frågan?

    Varför ens fråga om hur livet kom till på jorden? Det finns. End of discussion!? Att ens fråga är bara ”ett missförstånd av hur sannolikhet fungerar”???

    Är det en vetenskaplig attityd? Dumheter!

    Just nu finns det iaf en del som det verkar väldigt märkliga sammanträffanden som blev helt rätt för att det ens skulle kunna bli stjärnor. (Den märkligaste är det oerhört lilla värdet på vakuumenergin a.k.a. kosmologiska konstanten a.k.a. mörk energi, som ”borde” ha varit 10^100 (!!!) gånger större än det uppmätta värdet (enl. kvantfältteori), och därmed omöjliggjort stjärnor.

    Det där kanske är helt fel någonstans, men poängen är att det vet man inte innan man har undersökt frågan ordentligt. Och för att göra det måste man först iaf vara vetenskapligt nyfiken och vilja undersöka frågan.

    Lennart W

    15 september 2010 at 22:52

  12. Daniel:
    Jämförelsen med poker haltar eftersom poker handlar om att sträva mot ett väl definierat mål, att vinna så mycket pengar som möjligt. I fallet med universum har ingen vunnit något. En bättre pokeranalogi skulle vara följande:

    På en av de mer välkända pokersajterna upptäcktes att en spelare hade spelat och fått en viss följd av givar. En möjlig förklaring är att han bara råkade få just de korten av en slump och om man tänker som mig så kan man vara nöjd med att inbilla sig att det var så.

    Ditt misstag är att du blandar ihop utfallet av något som är oförutsägbart (kort, tärningar, universums eventuella skapelse…) med huruvida det går att vinna något på att manipulera systemet. Pokeranalogin faller på att den blandar ihop valuta och kort. För att det ska kunna appliceras på universum så krävs att universum skapades av en anledning för att någon skulle kunna vinna på det. Det går förstås bra i en religiös kontext, men har inget med vetenskap att göra.

    Per

    16 september 2010 at 11:15

  13. Per: Din kompis har en låda med 100 tärningar på ett party. Han är inte alls intresserad av att lura dig på pengar eller så. Han kastar upp alla tärningar i luften, och när de slutat studsa omkring visar det sig att varenda en bir en sexa! Hur reagerar du?

    1. Detta KAN hända med en sannolikhet på (1/6)^100. Ointressant! Måste ju bli något! Fattar man inte det har man bara inte förstått sannolikheter. Gäsp…

    2. Frågar dig: är tärningarna riggade, och i så fall hur?

    (Frågan är iofs intressant även om det skulle handla om spel om pengar, men just nu vill jag bara desarmera din invändning om att någon kan tjäna på det.)

    Boktips: ”Fooled by randomness” och ”The Black Swan”, båda av N.N. Taleb. Kolla upp iaf.

    Lennart W

    16 september 2010 at 16:38

  14. Notera att jag inte föreslår någonting ö.h.t. om HUR tärningarna skulle vara riggade. Behöver ju inte vara Gud som inte spelar tärning, och istället styr utfallet på ett deterministiskt sätt. Troligare i så fall att det är något annat trick med en helt naturalistisk förklaring. Vilket förstås på inget sätt gör frågan mindre intressant.

    Kanske precis som med finetuningproblemet?

    Lennart W

    16 september 2010 at 16:48

  15. Lennart W

    Inte helt ointressant. Pröva det i praktiken och tala om för mig när dina barnbarnsbarn har lyckats få alla 100 att stanna på en sexa. Gäsp… Teori mot praktik i vanlig ordning.
    Tröttsamt med teori.

    Kristian Grönqvist

    16 september 2010 at 20:48

  16. Om ej om i vägen vore
    kossorna i luften fore.

    Gammalt djungelordspråk

    Kristian Grönqvist

    16 september 2010 at 20:52

  17. Är det inte fantastiskt att av alla möjliga tänkbara gudar som kunde ha existerat, ett oräkneligt antal av dem utan ett intresse för mänskligt liv, så råkar det sig som så att den gud som faktiskt existerar (antagande) trots allt har ett sådant intresse? Vem finjusterade den gud som finjusterade universum?

    klas

    17 september 2010 at 9:56

  18. Lennart:
    Ponera att inte alla tärningarna blir sexor, utan någon annan given distribution av ettor t.o.m. sexor. Det finns exakt lika stora skäl att anta att tärningarna blivit manipulerade i det fallet som om i det när alla blir sexor, om vi inte också lägger en särskild vikt eller betydelse i en viss tärningskombination. Det är det som är problemet med att diskutera sannolikhet och universum. Det befintliga universumet har ingen betydelse oberoende av sin egen existens, precis som en slumpis vald siffra kan vara hur osannolik som helst men fortfarande vara nonsens.

    Per

    22 september 2010 at 14:06

  19. Per,
    Sannolikheten för att universum inte är skapat med en avsikt är x (där x är ett värde mellan 0 och 1)

    Då är sannolikheten att universum är skapat med en avsikt 1-x.

    För mig är det en helt given utgångspunkt i en diskussion som denna men flera gånger så påstår du att man kan utesluta att det finns en avsikt bakom universum. Du säger alltså att x=1 och du har bestämt dig innan du ens har funderat på frågan.

    Daniel

    22 september 2010 at 20:12

  20. OK Per. Ett utfall med hundra sexor kan alltså inte få dig att ifrågasätta din teori att tärningarna är ”fair”? Intressant.

    Vid nästa fest har din vän med sig hundra tiokronor i en låda. Han vill fortfarande inte tjäna några pengar på dig. Han kastar upp allihop i luften, och när de slutat hoppa omkring står varenda en på högkant på golvet. Hur reagerar du nu då?

    (1) Du inser att detta ju KAN hända enl. de fysikaliska lagarna, och rycker bara på axlarna och gäspar. Finns ju ingen anledning att lägga någon särskild vikt vid just det här utfallet.

    (2) ”Men hur GÖR karln??” ”Får jag titta lite närmare på de där kronorna?!?” (För egen del tror jag att alla trolleritrick är fusk. Uppskattas verkligen ändå om det är skickligt gjort att man inte förstår hur de gör.)

    Lennart W

    22 september 2010 at 20:14

  21. Och hur kommer det sig att han skapade människorna till sin avbild? När det fanns så många arter att välja på före? Hur såg dinosauriernas Gud ut?…:-)och hur tänkte han den gången?

    Kristian Grönqvist

    22 september 2010 at 20:42

  22. Jag finns till därför att en spermie vann över minst 40 miljoner andra. Hur stor är sannolikheten att jag finns?

    Anapopei

    7 oktober 2010 at 21:39

  23. Det är en dålig liknelse eftersom de andra fungerande spermierna hade samma förutsättningar att bli till liv. En uppskattning (av strängteoretikern Susskind, som väsentligen verkar använda samma teori som Hawking) är att krävs mer än 10^100 olika universa för att ETT av dem ens ska kunna ge upphov till stjärnor. Om det bara finns ett universum kan man alltså säga att vi haft lite tur…

    Nåväl. Finns nog iofs anledning att tro att alla såna där teoretiska uppskattningar kommer ändras några gånger framöver, och kanske rätt så radikalt.

    Lennart W

    7 oktober 2010 at 22:00

  24. Lennart

    Du får gärna fantisera. men än så länge har vi bara ett universum och i det finns det dessutom stjärnor. Hur stor är sannolikheten för det?
    Faktiskt 100 %…
    Sen får Susskind påstå vad han vill…

    Kristian Grönqvist

    7 oktober 2010 at 22:28

  25. PS

    Jag kan nog ge Anapopei rätt, eftersom vilket annat liv som helst inte varit hans. Eller ser du hans liv som av Gud förutbestämt?…:-)

    Kristian Grönqvist

    7 oktober 2010 at 22:35

  26. Kristian,
    Denna liknelse funkar bättre: En på 40 miljoner spermier är livsduglig och hundratusentals år senare existerar ändå människor för att det alltid råkat vara den livsdugliga spermien som hunnit först. Detta skulle vara ett otroligt sammanträffande (men självklart, med facit i hand är ju chansen att det hände 100 procent).

    Veronika

    7 oktober 2010 at 23:05

  27. Kristian, dina kommentarer är alltid helt ointressanta för att de är så irrelevanta till det som diskuteras. När man svarar på något, märks det inte på något sätt alls att du har läst det. Det verkar som att du bara gissar vad man skriver om, utan att läsa det, och så svarar du på det du tror stod där. Framför allt gissar du mycket om VARFÖR något sägs. Som du iaf borde veta är ett argumentationsfel. God dag yxskaft för hela slanten. Ser du illa? Eller är du full? Eller bara senil? Eller vad beror det annars på? Hoppas iaf det löser sig. Ha det bra!

    Lennart W

    7 oktober 2010 at 23:12

  28. Rätt Veronika, som jag ser det. Och ursäkta min fula ton nyss mot KG. Droppen urholkade stenen till sist. Ska iaf inte göra om det.

    Lennart W

    7 oktober 2010 at 23:15

  29. Tack för ursäkten Lennart. Jag har dock inga kommentarer om dess nödvändighet.

    Veronica

    Om ditt antagande stämde att bara en på 40 miljoner var livsduglig, så skulle den till hundra procent vara den som alltid stod för befruktningen eftersom de andra ju är odugliga och allt skulle vara deterministiskt. Vill du egentligen det?
    Nu är det ju inte så sannolikhet fungerar, eller urval.
    Jag försöker säga samma sak till Dig som till Lennart.
    Vi har 40 miljoner spermier. Bara en kan bli Anapopei.
    Alla 39.999.999 kan också bli en människa, men inte Anapopei. Därför tycker jag Anapopei på sätt och vis har rätt.

    Kristian Grönqvist

    8 oktober 2010 at 7:39

  30. Det här med spermier är intressant eftersom vi har en bra överblick av situtationen, när det gäller frågan om universum så ser vi bara ett enda universum och vi ser inte hur det blev till.

    I spermiernas fall så vet vi att situationen är evolutionärt anpassad för att det ska bli liv. När mamman är gravid så beror det på att både medvetna och omedvetna processer har samverkat.

    Om vi inser att vårt universum inte måste vara en isolerad företeelse så kan vi naturligtvis tänka oss liknande effektiva metaprocesser som helt enkelt är bättre än ren slump. Men då börjar tydligen religionen.

    Igår läste jag, det var Lennart som skrev, att även Big Bang en gång kunde betraktas som en religös idé. Konstigt hur ateister tänker. Det är som om religionen gör de rädda och man låter sitt tänkande styras bort från sånt man tror är religösa idéer.

    Daniel

    8 oktober 2010 at 11:22

  31. Det är bara ett utfall på 40 miljoner som kan ge upphov till just mig. En del andra utfall kan ju upphov till någon annan individ som skulle vara som ett syskon till mig. Andra utfall skulle inte leda till något livsdugligt. I fine-tuning-fallet har vi ingen susning om fördelning i utfall mellan livsdugliga och icke-livsdugliga universum. I avsaknad av sådan kunskap kan vi inte säga att vårt universum är osannolikt och vi kan då inte heller säga att vi har bevis på någon ”gud”. (Det f ö inte en ”gud” med särskilt stort förklaringsvärde som man försöker vaska fram med hjälp av fine-tuning.)

    Anapopei

    8 oktober 2010 at 11:32

  32. Anapopei: ”inte en susning” är inte sant. Däremot får man nog iaf kalla teorierna för rätt så spekulativa än så länge. En susning är nog iaf just vad man kan få från strängteori, dvs det som Susskind gjort och skrivit om sin populärvetenskapliga bok ”The Cosmic Landscape, and the illusion of intelligent design”. En del formuleringar jag sett om Hawkings nya bok (som påstås visa att någon Skapare inte behövs) verkar f.ö. handla om samma eller iaf en likn. teori som Susskinds. (Precis som Susskind talar Hawking också om 10^500 olika sorters universa.)

    Finetuningproblemet har i sig inte ett dugg med religion att göra. Det är ett vetenskapligt problem, om det nu är ett problem. Det är iofs också ett problem som vissa religiösa gärna tar till som ett argument, och som de iofs tycker de har ett bra svar på, men det vore ju bara larvigt om religiösas intresse skulle skrämma bort naturalistister från problemet. Finns ju t.ex. även dem som har haft solen som gud. Det kan ju inte hindra någon från att studera solen vetenskapligt.

    Betr. själva finetuningproblemet är det som Susskind ser som allvarligast det oerhört lilla värdet på den s.k. vakuumenergin. Redan där verkar vi har vunnit ett spel med en vinstchans på mindre än 1 på 10^100 att få så rätt det ens skulle kunna bli stjärnor. Susskinds lösningsidé som han argumenterar för rimligheten i, är att det ”helt enkelt” finns så oerhört många universa (minst 10^500, en siffra han får från strängteori, dvs hur många olika sorters vakuum som kan finnas enl. den teorin) att det ändå blir massor med universa där stjärnor och kanske även liv kan bildas.

    Ett kanske enklare och kanske även troligare förslag är att de där sannolikhetern är grovt feluppskattade, och faktiskt mycket närmare 100%, och med ett enda universum. Men hur i så fall? Även den möjligheten behöver ju utredas i så fall. Som det är nu iaf verkar vakuumenergin (a.k.a. den mörk energi) vara helt sjukt låg jmf m vad den ”borde” vara enl. vår bästa förståelse av partikelfysik (utan strängteori).

    Lennart W

    8 oktober 2010 at 12:09

  33. Nu är vi mycket överens Lennart, även om Du tycker att jag pratar om saker som inte hör till saken…
    och jag förstår kanske bättre varför vi så ofta kommer på kollisionskurs. Jag uppehåller mig alltid vid vad som är, medan Du tar med i beräkningen vad som kan vara.

    Kristian Grönqvist

    8 oktober 2010 at 12:35

  34. @Lennart W
    Jag kommenterade fine-tuning-problemet just såsom gudsbevis, eftersom det var inramningen i bloggposten. Vi tycks dock vara överens om att det inte är något bevis. Om man säger ”ingen susningen” eller ”spekulation” spelar egentligen ingen roll för den slutsatsen. Jag vill nog påstå att fine-tuning i alla tider har använts som försök till gudsbevis, låt vara tidigare litet mindre sofistikerat: Titta så bra allt hänger samman, en gud måste ligga bakom!

    Vetenskapligt sett kan man naturligtvis använda fine-tuning som ett sätt att illustrativt beskriva att vår kunskap idag är ofullständig. Om man får extremt liten sannolikhet för något givet vissa (spekulativa) antaganden så tyder det på att något fattas eller är fel.

    Anapopei

    8 oktober 2010 at 13:46

  35. Anapopei, du är alltså överens om C3 (i huvudinlägget)? Om vi inser att det saknas en komplett förklaring, vilket det naturligtvis gör, så ställer vi upp en hypotes.

    Vi kan tänka att den bästa förklaringen är ett multiversum, eller den bästa förklaringen är flervärldstolkningen, eller så kanske lösningen har att göra med de observationer som presenteras av Niclas i inlägget. O.s.v, det finns många fler förslag antar jag.

    Vi har alltså möjliga förklaringar och fysikerna har olika argument för varför deras förklaring är bäst. Om vi använder dessa teorier kan vi se att chansen givet en viss förklaring för att vi finns faktiskt närmar sig 100% och inom fysiken så ser man därför teorierna som möjliga lösningar på finetuningproblemet. Det är väl rimligt?

    Men..

    Det som är oklart för mig är varför ateister blir rabiata idioter om en religös säger att den ”bästa förklaringen är Gud”.

    Ett felaktigt påstående kanske men det är inte vad ateisterna säger utan de säger vanligtvis att ”så får man inte tänka!”, eller ”det finns inget problem!”, eller ytterligare annan idioti.

    Om någon säger ”Titta så bra allt hänger samman, en gud måste ligga bakom!” så är det ett sätt att uttrycka sin teori, det är ungefär som att säga att ”den bästa förklaringen är flervärldstolkningen”.

    Det är två olika teorier som står mot varandra och jag fattar inte varför den ena teorin måste diskvalificeras.

    Daniel

    8 oktober 2010 at 15:33

  36. Det korta svaret är frågan är oviss tills någon hypotes testas och bli bekräftad. Gudshypotesen är dock inte testbar och har inte något förklaringsvärde; man knuffar ju bara ovissheten framför sig. Det bör dessutom noteras att den ”gud” som beskrivs i C3 inte på något sätt är en gud av religöst (”tillberbart”) slag.

    Anapopei

    8 oktober 2010 at 16:10

  37. Daniel

    Ser du inte skillnaden mellan vidskeplighet och vetenskap? Förr sa folk att den bästa förklaringen till åska är att Tor slog med sin hammare.

    Thomas

    8 oktober 2010 at 16:23

  38. Anapopei,
    Du avfärdar gudshypotesen eftersom den inte ger oss full visshet. Hmm, jag förstår.

    Jag tror att du, och andra materialister, tänker som Demokritos, han menade att sanningen finns i botten, i atomerna. Atomteorin ger oss på sätt och viss full visshet. Och när man väl tror på atomteorin så kan man tänka att det inte finns något annat eftersom det inte ger oss full visshet. Fascinerande.

    Thomas,
    Att Tor orsakade åskan var ju en hypotes som är hyfsat motbevisad vid det här laget. Om Tor eller någon annan skapade universum är dock en fråga som fortfarande är outredd.

    Jag har full sympati för de som avfärdar den tesen för att de tycker den är dålig. Men det är inte det argumentet jag hör, nu säger ju du t.ex att argumentet ska avfärdas eftersom det är vidskeplighet, ett rent pseudoargument i min mening.

    Daniel

    8 oktober 2010 at 17:04

  39. Daniel

    Ser du inte mönstret? Hur människor som inte förstår något tar till övernaturliga ”förklaringar”? Problemet är att de ”förklaringarna” bara finns i deras huvuden. RIktiga förklaringar utgår från naturalism. Allt vi vet har tagits fram på det viset. Det är du som håller på med pseudoargumentation eller direkt missvisande argumentation.

    Thomas

    8 oktober 2010 at 17:18

  40. @Daniel
    Va?! ”Inte full visshet”. Så skrev jag inte alls.

    Gudshypotesen ger ingen visshet alls för den förklarar inget och det går dessutom inte att testa om den stämmer eller inte. Det var det som jag i huvuddrag skrev.

    Anapopei

    8 oktober 2010 at 17:31

  41. Thomas,
    Jo, jag tycker mig se ett mönster. Folk som inte förstår ett dugg hittar på förklaringar. Och deras förklaringar finns enbart i deras huvuden. Och det är ju det som oroar mig enormt, finns det verkligen inte en enda ateist som tänker vettigt? (förutom mig själv alltså, lol)

    Daniel

    8 oktober 2010 at 17:43

  42. Anapopei,
    Ok, jag tolkade dig fel då, men det är ju full visshet många söker verkar det som, en teori för allt. En teori om en skapare ger inte en sådan full visshet men det tycker jag inte är något problem. En teori om allt betraktar jag som stor dårskap.

    Daniel

    8 oktober 2010 at 17:48

  43. Daniel

    Jag kan förstå vissa bloggdeltagares frustration. Du använder begreppet Gud i språket, som Bibeln använder Gud som verklighet, vilket är enormt förvirrande.
    Alltså den Gud, Bibeln beskriver, är motbevisad flera gånger om.

    Om Du använder begreppet entitet så uppstår inte begreppsförvirringen överhuvudtaget.

    Den Gud du pratar om är väl inte han som skapade världen för ca 6000 år sedan på 6 dagar och på den sjunde vilade han.
    För då anser jag nog att Du är mer än lovligt förvirrad…
    För det är den Gud Bibeln menar

    Kristian Grönqvist

    8 oktober 2010 at 19:00

  44. Men Kristian, var i Bibeln står det om ”gudshypotesen” som Daniel talar om? Står det om någon sådan hypotes i din Bibel har du iaf inte samma Bibel som jag.

    Tycker nog nästan att Daniels fråga om ”varför ateister blir rabiata idioter om en religös säger att den ”bästa förklaringen är Gud”” är lite för lam.

    Frågan är snarare varför ateister blir rabiata idioter så fort ordet ”gud” nämns ö.h.t. i en konversation.

    Lennart W

    8 oktober 2010 at 19:24

  45. Hmm.. som vanligt…
    Jag tittar i tråden och den enda gången jag skrivit ”Gud” är när jag refererade till hur en religös kan tänkas yttra sig. I övrigt har jag skrivit, ”någon”, ”Tor”, ”skapare” och ”effektiv metaprocess”.

    Men det har ju inte ens med saken att göra, alla förslag måste få komma fram, inklusive att du har spontanbildats av blandad materia igår natt.

    Det jag framförallt är ute efter är ju intellektuell hederlighet. Om sådan tillåts så börjar den riktiga diskussionen.

    Daniel

    8 oktober 2010 at 19:29

  46. Håller mig dig Lennart, jag skäms för att jag rent definitionsmässigt är en ateist. Jag kanske inte är det länge till av ren avsky.

    Daniel

    8 oktober 2010 at 19:31

  47. Det hjälper inte att blanda bort korten pojkar. Tror man på Bibelns skapare, så bör man nog tro på Bibelns text. Det går liksom inte att välja ut vissa stycken man tror på. Jag tror inte att jag behöver citera Genesis för Er.
    Vill man däremot tro på en annan överkucku, så får man nog lov att klargöra det.
    Jag tror ingen mår väl av luddighet, som bara skapar oreda.
    Framför allt skapar det missförstånd.

    Jag har inget emot att man vill ha en början till allt om det går, jag har i princip inget emot entiteter som kan antas ha med det att göra heller, men i eran av kreationister, som vill anpassa vetenskap till boktavstolkning av Bibeln, blir era uttalanden inte särskilt klargörande i något som helst avseende, eftersom Ni konsekvent vägrar att klargöra Er ståndpunkt.
    Jag kan mycket väl tänka mig att Ni har en avancerad syn på sammanhangen, men så länge man använder religioner som hävstång i debatten (religioner är folkliga myter, utan något bevisvärde) så blir man tveksam även till det övriga budskapet.
    Förmodligen anledningen till att Lennart och jag alltid är på kollisionskurs.

    Kristian Grönqvist

    8 oktober 2010 at 20:18

  48. Jag kan också förklara åt Daniel varför ateister blir som rabiata idioter när man kommer med förklaringen:”den bästa förklaringen är Gud” vilket Du sade tidigare i tråden.

    Gud kopplas intimt ihop med Bibeln i Sverige. Och det vet man sedan länge att den består av ett sammelsurium av lögner och herdars våta fantasier.
    Att dra fram Gud i en vetenskaplig debatt är som att påstå att Pippi Långstrump veckade bergskedjorna på jorden.
    Inte helt comme il faut.
    T.o.m. Daniel kan förhoppningsvis inse det trots sitt radikala uttalande.
    Och jag tror inte den här sammanblandningen är ett misstag. Det verkar för konsekvent. Och för långvarigt.
    Lennarts ständiga försvarande av Påven och KK kan inte vara ett misstag.
    Om den är det, kom ut ur garderoben pojkar.
    Inget svar räknas också som ett.

    Kristian Grönqvist

    8 oktober 2010 at 20:40

  49. Men en dålig förklaring är ju inga problem, exempelvis om man säger att vårt universum spontanbildades kl 15.53, så är det ingen som ens noterar det.

    Att Gud skapade universum för 6000 år sedan betraktas förmodligen som en ännu sämre förklaring och jag förstår att folk reagerar med emfas. Det pågår ett evigt krig om idéerna och folk grupperar sig och faller in i sina flockbeteenden.

    Men jag tycker inte att den känslomässiga reaktionen är en god anledning till att bombardera diskussionen med idiotiska argument. Jag ber om ett lugnt, sansat och hederligt förhållningssätt.

    Kristian, du frågar efter min ståndpunkt. Det är inte alltid så lätt att rationalisera vad man håller på med, men ok:

    a) Jag undrar om ateister alls kan tänka och det kan då hända att jag pressar på när jag ser ett sätt att tänka som jag finner felaktigt. Om man inte kan tänka bara för att en skapare, eller ”Gud” kommer på tal så undrar jag om man kan tänka alls, vilket jag alltmer tror att man inte kan.

    Jag är en ateist men har länge plågats av hur andra ateister tänker, min vinkel kan vara ett sätt att se om någon enda ateist kan tänka på ett sätt jag finner rimligt, för att hitta en kompis så att säga. Men icke. Jag står ensam.

    b) Jag tycker denna diskussion är intressant och önskar att den kunde fungera. I min mening är det ateisterna som saboterar och jag vänder mig alltså till dem.

    c) Jag har egna funderingar kring universums uppkomst. Om det tilläts så skulle jag vilja diskutera dem.

    d) Jag tycker det är kul att tänka rätt och riktigt och stolserar gärna med det (ok, lol).

    Det är min position, men Kristian du får gärna betrakta mig som religös. På sätt och vis är jag kanske det. Så du kan du dissa mig rakt av, vilket du iofs gör hur som helst.

    Daniel

    8 oktober 2010 at 22:24

  50. Daniel

    Jag dissar ingen, det vet Du vid det här laget, jag kan däremot vara på kant med deras åsikter.

    Dilemmat med sk religiösa personer är nämligen att de alltid har en ”hidden agenda”, varför man aldrig kan få en ärlig ståndpunkt.

    Då är det mycket mer befriande med ateister. De vågar stå för vad de anser. Det gör aldrig smygreligiösa vetenskapsmän.

    När nya teorier presenteras funderar de (religiösa) aldrig ärligt på teorin, utan på hur teorierna skall användas för att bevisa det de har som huvudagenda, nämligen Guds existens, vare sig den Bibliska eller någonting luddigt ”DU måste finnas”.
    Därför min tveksamhet till en del hårklyverier från både Lennarts och Ditt håll.

    Eftersom den Bibliska Gudens existens inte längre ens är omtvistad i vetenskapliga sammanhang, så är därför ett slags hymlande med ståndpunkter extremt oärligt mot både sig själv och sin omgivning, eftersom man vet att Bibeln i det stora hela är myter.

    Sen är det en helt annan femma att ägna sig åt metafysisk spekulation, eftersom det ingår i konceptet att man vet att det är kreativ fantasi.
    Men då vet man att man inte sysslar med sanning. Utan kreativ fantasi inga framsteg. Och där kommer min lilla roll. Skeptikern som kräver bevis. Kreatören är den stora, skeptikern den lille, men den lille behövs för att hålla kreatören på jorden.
    Ingen glansfull roll, men dock en roll.

    Jag har inga invändningar på bloggar, för att jag är fientligt inställd till tänkare, möjligen tyckare (eftersom de tycker utan att tänka), utan för den roll jag alltid haft, beviskrävarens. Jag vill inte dissa folk heller, utan jag vill att de skall formulera sig på ett sätt som gör mig övertygad om att de har rätt och jag fel.

    Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta.

    Dimman är den vilsegångnes enda förklaring.

    Ordspråk från Nepal.

    Kristian Grönqvist

    9 oktober 2010 at 11:29

  51. PS Daniel

    Att Gud skapade universum för 6000 år sedan betraktas de facto inte som en ännu sämre förklaring, det betraktas som förbannad osanning och infam lögn.
    Det är just glidningarna som gör Era uttalanden så bedrägliga.
    Per Definition kan man inte heller vara både religiös och ateist. Det är liksom varandras motsatser, ifall Du förstår vad jag menar???

    Kristian Grönqvist

    9 oktober 2010 at 11:57

  52. Kristian, du måste ha något sorts rekord i att hänga halmgubbar. Sånt orkar man bara inte svara på.

    Lennart W

    9 oktober 2010 at 12:04

  53. Då vet vi precis var Du har Din agenda också. Tack för det upplysande svaret.

    Kristian Grönqvist

    9 oktober 2010 at 12:13

  54. Ditt sdändiga fiskande efter ”agenda” är ett argumentationsfel. Håll dig till sak.

    Lennart W

    9 oktober 2010 at 12:20

  55. Lennart W, är du religiös?

    Martin

    9 oktober 2010 at 13:33

  56. Agendor finns, men viska.

    Man rationaliserar, propagerar för vad som är dolt i ens inre. Kalla det agenda. Fel blir det om man försöker fälla argument genom att kategorisera den som lägger fram dem. Endast. Speciellt om agenda-klassificeringen missar målet.

    Men vi har agendor, medvetna eller omedvetna. Riktningar som vi kanske söker, och vill lära känna. Att navigera socialt är vårt signum. Men se upp! Är man för snabb döma ut ett omdöme, ställa sig i kontraposition väljer man också konflikten före välvilja och analys. Sen följer polarisering och vidare utbyte fallerar. Man förlorar sin möjlighet att påverka de andra, man talar bara med de egna.

    Från mig själv: Jag är en agent-modellerade agent utan djup självkännedom som hatar att min egna agenda synliggörs. Men det finns en tyst överenskommelse. För att säga det cyniskt: Det finns tid för lisma och tid för att döma. (Artigare och situation-specifikt ”Tala inte politik”) Men här är inte där.

    Summa: Välvilja är större. För att vara ”sams” är instrumentellt för att tillfredsställa nyfikenhetens och förståelsens klåda.

    ccima

    9 oktober 2010 at 15:47

  57. Kristian,
    Ateism/teism är kanske delvis en falsk dikotomi. Om vi fick se facit på hur världen egentligen funkar så skulle förmodligen både ateister och teister hävda att de hade mest rätt.

    Jag inspireras av kvantfysiken som tydligt visar för oss att två alternativ som vi naivt kan uppfatta som motsatser faktiskt kan vara sanna på samma gång.

    ccima,
    Klockrent.

    Daniel

    9 oktober 2010 at 16:41

  58. Jag kan tillägga att förvirring möjligtvis är en del av min agenda. Det ger mig förståelse och det är dessutom kul.

    Daniel

    9 oktober 2010 at 16:54

  59. Lennart, Daniel och tydligen också Ccima.

    Dolda agendor finns alltid. Håller med. Om man inte vill prata om dem…? OK.

    Dock aldrig i en diskussion med mig.

    Jag avstår från vidare diskussioner med ovanstående av den enkla anledningen att jag flera gånger frågat om deras syfte, mening och ärliga åsikt.

    Alltid blivit kallad extrem dumskalle av Lennart W vilket redan tidigare visat att han inte vill diskutera saker ingående.

    När jag denna gången ställer frågan på sin spets, kommer Daniel med ett mycket luddigt svar om att han är både ateist och religiös och Lennart är oförskämd som en tonåring i vanlig ordning och ger inget svar alls.

    Jag är betydligt äldre än bägge två. har varit med förr och känner igen undvikande svar, speciellt eftersom jag debatterat i säkert !,5 år med Lennart på Humanistbloggen.

    Jag önskar Pojkarna en god fortsättning.

    Kristian Grönqvist

    10 oktober 2010 at 20:46

  60. Martin

    Jag är rädd för att Du inte kommer att få ett uttömmande svar på den frågan…

    Kristian Grönqvist

    10 oktober 2010 at 22:45

  61. Jag har gett vetenskapliga argument för varför jag anser att finetuningproblemet bör tas på allvar.

    Varför bemöts jag då med frågor om min ev. religion? Det är ett argumentationsfel. Dvs ett sätt att försöka blanda bort korten med irrelevanta argument.

    Det gäller dig Kristian, och det gäller dig Martin. Håll er till sak.

    Lennart W

    11 oktober 2010 at 0:24

  62. Kristian,
    Jag är alltid jätteärlig även om det händer att jag är ironisk eftersom ingen ändå fattar vad jag skriver. Om jag är ironisk så är jag det på ett ärligt vis.

    Vad gäller dikotomin ateism/teism så är jag så ärlig som jag förmår att uttrycka för tillfället. De enda världsbilder jag helt har förkastat är reduktionistiska/materialistiska världsbilder och det tycks vara sådana världsbilder som 99% av dagens ateister tror på.

    Den oändliga mängd möjliga världsbilder som återstår är vad jag tror på, jag tror på alla dessa i en viss form av sannolikhetsfördelning. Så att min världsbild överlappar både ateism och teism är inget konstigt.

    Jag är ateist i den banala betydelsen, jag har ingen exlicit tro på någon gud, men jag är också delvis teist eftersom en viss mängd av de världsbilder jag tror på implicerar något gudomligt.

    Taskigt att anklaga mig för att vara oärlig förresten. I min världsbild är sanningen det absolut viktigaste.

    Daniel

    11 oktober 2010 at 10:02

  63. Det finns en särskilt varm plats i helvetet för de neutrala. ;)

    Anapopei

    11 oktober 2010 at 10:28

  64. Så finstrukturkonstanten alfa varierar kanske inte ändå, utan håller sig överallt på ca 1/137. Kommentarerna och diskussonen efter artikeln är också intressant.

    Finns också ett klipp på youtube där Samme Sean Carrol kort sammanfattar Hawkings bok (den om att en skapare kanske inte behövs).
    Stephen Hawking and the Existence of God

    Och så har han nyligen kommit ut med en egen bok som handlar om tidens natur (ffa dess riktning) – där multiversum kommer in igen som en förklaring.
    SvD/Under strecket: Med tiden kanske vi lär oss förstå tiden

    Lennart W

    26 oktober 2010 at 10:46


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: