Nonicoclolasos

Är jakt en acceptabel verksamhet?

Tiina Rosenberg och jag ställer oss frågande till jakt som nöje. Robert Nozick tar i Anarchy, State, and Utopia upp frågan om hur djur bör behandlas och ställer en en fråga:

For example, we might look at the case of hunting, where I assume that it’s not all right to hunt and kill animals merely for the fun of it. Is hunting a special case, because its object and what provides the fun is the chasing and maiming and death of animals? Suppose then that I enjoy swinging a baseball bat. It happens that in front of the only place to swing it stands a cow. Swinging the bat unfor­tunately would involve smashing the cow’s head. But I wouldn’t get fun from doing that; the pleasure comes from exercising my muscles, swinging well, and so on. It’s unfortunate that as a side effect (not a means) of my doing this, the animal’s skull gets smashed. To be sure, I could forego swinging the bat, and instead bend down and touch my toes or do some other exercise. But this wouldn’t be as enjoyable as swinging the bat; I won’t get as much fun, pleasure, or delight out of it. So the question is: would it be all right for me to swing the bat in order to get the extra pleasure of swinging it as compared to the best available alternative activity that does not involve harming the animal?

Hur svarar jägarna? Är det försvarbart att jaga djur bara för att man har det som ett intresse som man finner kul? Är det i så fall försvarbart att svinga ett slagträ mot en ko, som i Nozicks exempel? (Man kan därutöver ställa sig frågan om inte många jägare faktiskt finner tillfredsställelse i just själva dödandet, något jag finner äcklande.)

Written by Niclas Berggren

22 september 2010 den 4:26

Publicerat i djur, etik, filosofi, jakt, moral

25 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Enig

    Olof Johansson-Stenman

    22 september 2010 at 5:33

  2. Jag jagar, inte speciellt ivrigt eller framgångsrikt. Själva nöjet i jakt har flera bottnar. Dels är det frågan om stillhet i naturen men inte bara. När man hör knaket i skogen då stiger pulsen blixtsnabbt och man blir sällsynt fokuserad och när skottet går och blivit framgångsrikt så infinner sig slutförandets välbefinnande. Har man missat så grämer man sig, har man skadeskjutit får man ångest.
    Dessutom tycker jag själv att en jakt där man skjutit något men inte tar med sig kött hem inte är en fullbordad jakt.
    Jag tror det ligger ett visst mått av instinkt i dessa reaktioner. Vi är till en del rovdjur några av oss i alla fall.

    Ulf L

    22 september 2010 at 6:37

  3. Jakt är lycka.

    swingthatcat

    22 september 2010 at 7:39

  4. Hela din frågeställning kokar ned till vilka rättigheter ett djur ska ha. Om du byter ut kon mot ett träd tror jag inte att någon skulle protestera mot att du svingade ditt basebollträ, även om trädet också skulle kunna dö av det.

    Nu kan träd förvisso – tror vi – inte känna smärta på samma sätt som djur, men korrekt utförd jakt åsamkar inte heller smärta. En jägare skjuter inte om han eller hon inte är säker på att skottet dödar direkt.

    Följdaktligen blir frågan: Finns ett värde i att djuren lever?

    Caspian Rehbinder

    22 september 2010 at 9:06

  5. Caspian: Som jag utvecklar något i mitt föregående inlägg i frågan tycker jag att man kan göra skillnad på moral och estetik i bedömningen av jakt. Även om man anser det moraliskt acceptabelt att döda djur för nöjes skull, kan man finna det äckligt och frånstötande. Jag undrar: Vad är det för människor som finner nöje i att döda? Jag skulle ställa mig samma fråga om någon gick omkring och dödade träd för nöjes skull. Vad är detta för människa?

    Sedan tror jag inte att något djur dör utan betydande smärtor; smärtorna kan för övrigt också drabba överlevande djur, såsom föräldrar eller barn till dem som dödats.

    Niclas Berggren

    22 september 2010 at 9:13

  6. jag skulle havda att jakt ar rimligt i de fall dar djuret eller djurstammen utgor ett hot mot manniskor. jakt pa bjornar och specifikt pa vargar skulle da vara okej. jag kommer faktiskt fran en liten ort dar en jagare blev dodad av en bjorn for ett par ar sedan.

    att algar kan orsaka enorm skada pa skogen om stammen tillats vaxa sig allt for stor ar val ett av huvudargumenten till varfor vi bedriver algjakt overhuvudtaget.

    det ar for mig tydligt att de flesta jagare har en stor respekt och vordnad for skogen och natur, om jaktens framsta mal var att doda sa skulle det vara betydligt mycket mer tjuvjakt och vanliga jagare skulle inte se ner pa tjuvjakt som de faktiskt gor.

    med allt detta sagt sa tycker jag att man som agnar sig at jakt ofta ar manniskor som jag helt spenderar sa lite tid som mojligt med.

    Bjorn

    22 september 2010 at 9:21

  7. Björn: Jag har själv funderat på om det kan vara legitimt att döda rovdjur.

    Niclas Berggren

    22 september 2010 at 9:23

  8. Så länge vi äter kött, kan man föredra jakt framför djurindustri. Och liksom man tidigare anställde bödlar, ger vi nu jaktlicens osv. Sedan är det förståeligt att vissa människor älskar jakten med döden som avslut, i en vacker rofylld skog. Visst förstår man tjusningen! Som ett ritualmord; också något att fascineras av.
    Dessa farliga individer bör enligt mitt tycke nyttjas fullt och också stödjas i sin läggning. I framtiden kan det dock bli lika olagligt att döda djur som att döda människor, och då får vi ett stort problem. Kanske skulle detta framtida scenario kunna undvikas om vi sakta fasar ut denna jaktkärlek redan nu, som Niclas bidrar till här. Men detta förutsätter enligt min moral att köttätandet i alla former minskas.
    När det gäller begränsning av stammar kan man överväga sterilisering/kastrering av vilda djur, det är ju något vi föredrar bland husdjuren. Och med tanke på vår fullständiga erövring av naturen kan snart inget djur räknas till vilt?

    Camilla

    22 september 2010 at 10:20

  9. (Lägg märke till att jag skriver ”Köttätandet..minskas” istället för ”..minskar”, det påminner om ordbruk enl inlägget Att få: https://nonicoclolasos.wordpress.com/2010/08/21/att-fa-kontra-att-skaffa-sig/ )

    Camilla

    22 september 2010 at 10:25

  10. Jag blir livrädd som en grönsakshandlare i Rinkeby om NONICOCLOLASOS-agendan ska ”fasa ut jaktkärleken”.

    swingthatcat

    22 september 2010 at 11:01

  11. Vad är det för skillnad i att jaga för nöjes skull och äta kött för nöjes skull? Utgången för djuret är i båda fall döden. Äter du själv kött?

    swingthatdude

    22 september 2010 at 13:31

  12. Vad är den moraliska skillnaden mellan att gilla att jaga och vilja att det öht ska finnas djur i det vilda? I båda fallen föds, plågas och dödas djuren för människans nöjes skull.

    David Bergkvist

    22 september 2010 at 13:38

  13. David: Ett intressant spörsmål. (Det påminner mig om min hållning i fråga om utrotningshotade djur.)

    Niclas Berggren

    22 september 2010 at 13:48

  14. Ur en rent estetisk synvinkel kan jag förstå motståndet mot jakt, eftersom det ofrånkomligen blir ganska snaskigt. Det är osnyggt med nöjesdödande. Men den invändingen kan göras mot sex i allmänhet, sex mellan personer man anser är fula eller för den delen mellan personer med sexualla preferenser man inte uppskattar också. Svaret på frågan ”Vad är detta för människa?” blir inte intressantare än att en jägare är en sådan människa som jagar (och det gillar inte jag). Vill man lägga en psykologisk eller moralisk aspekt i jägardefinitionen krävs nog mer än att de gör saker andra tycker är äckligt.

    Per

    22 september 2010 at 13:56

  15. Men kon borde väl ändå vara någons egendom, till skillnad från älgen. Även trädet tillhör troligtvis någon. :(

    Alexander

    22 september 2010 at 18:40

  16. Jag tycker att vi kan extrapolera frågan åtminstone till fiske, vilket är min favoritsysselsättning. Borde jag ha en dos av ångerfullhet?
    Borde alla som äter fisk känna sig som mördare, inte bara av fisk, utan även av mask?
    Borde det inte också då innebära, att man drabbas av ruelse när man mördar alla råttor, som äter på¨grönsakerna och spannmålen, som i fortsättningen skall bli mat åt köttvägrarna?
    Och alla skadeinsekterna?
    Jag har en känsla av att den här diskussionen blir ett Moment 22 hur man än bär sig åt, det har jag försökt föreläsa om i trettio år för sk moraliska vegetarianer.
    Accepterar man inte evolutionens ordning, kan man lika gärna tacka nej till livet.

    Kristian Grönqvist

    22 september 2010 at 20:55

  17. Kristian, det är väl i sig en evolution – att människan sätter sig över ”det naturliga” och istället rättar sig efter vad som uppfattas rätt eller fel. En inspirerande mutation!
    Sedan stämmer det nog att livet innebär ett lidande och att vi inte kommer bli fullt lyckliga förrän vi slutar tänka alt når Nirvana alt dör. Att ”acceptera” något låter lite besläktat med att sluta tänka.

    Camilla

    22 september 2010 at 23:51

  18. Vad skulle man föredra:
    1. Leva ett fritt liv som älg i några år, och sedan möta en i och för sig ångestfylld men snabbt avklarad död medelst gevär
    eller
    2. Leva sitt liv som köttko instängd i en trång spilta, och sedan möta en i och för sig ångestfylld men snabbt avklarad död medelst slaktpistol?

    Själv skulle jag välja alternativ 1. Vad säger ni andra köttätare där ute?

    Spillulle

    23 september 2010 at 0:44

  19. Att döda och äta djur är vad vi människor är evolutionärt utrustade för. Vi utvecklades som en art som jagade och samlade, ”hunter-gatherer”. På vilket sätt är det icke försvarbart att syssla med artspecifika och evolutionärt utvecklade beteenden? Är det fel av katter, rävar och järvar att jaga bara för sportens skull? (De dödar urskiljningslöst utan att ha ett behov av att äta, de dödar för att de kan, sannolikt för att de finner det lustfyllt.)

    Att vi idag dödar djuren i ett slakthus skulle enligt ert resonemang vara lika illa som att döda för det ni kallar ”för nöjes skull”. Jag ser inte skillnaden.

    Personligen har jag ännu inte jagat men jag äter kött. Jag äter med stor förtjusning Halal slaktat lamm, gåslever, samt bär gärna päls. Jag har tom. en persian mössa jag ärvt efter min farfar. (Persian päls produceras genom att gravida får piskas tills de får missfall.)Jag behöver inte äta lamm, gåslever eller bära päls, det gör jag bara ”för nöjes skull”.

    Så bör vi alla bli veganer, vegetarianer eller bör vi bara äta och använda animala produkter som inte tagits fram för ”nöjes skull”? Vem bedömer i så fall vad som är ”för nöjes skull”

    För mig är jakt, bära päls, köpa prostituerade, använda droger, dricka alkohol, ha sex med samma kön eller röka privata moralisk överväganden vilket samhället inte ska lägga sig i. Men ni har rätt att tycka att jag är en i era ögon omoralisk person som gör det.

    Old Whig

    23 september 2010 at 1:58

  20. @spillulle läskigt folk som använder slaktpistol !
    @oldwhig hört talas om naturalist fallacy ?

    Howy

    23 september 2010 at 6:41

  21. Howy hört talas om människor?
    Camilla: Dream on.
    Visst kan man låta bli att acceptera gravitationen eller orsak och verkan, men den finns där i alla fall.
    Du låter inte lite socialkonstruktivistisk…
    Du har inte prövat flyga?

    Kristian Grönqvist

    23 september 2010 at 10:00

  22. Och Lennart W och Patrik: utelämna gärna kommentaren om orsak. Jag tror ändå inte på Er i den frågan.

    Kristian Grönqvist

    23 september 2010 at 10:03

  23. Man kan också väga in mängden lycka/njutning i ett djurs liv. Vilda djur njuter mer än inspärrade!
    Att våldta en kvinna ute på gatan, eller hålla henne inspärrad en tid för att sedan våldta henne..Eller avla fram döttrar enkom för att våldta dem. Varför skulle det inte vara moraliska skillnader mellan olika sätt? Lidandet i livet kan vi aldrig undvika. Så om det innebär att vi låter djur naturligt lida i naturen, är det samma sak som (Niclas brukar ta upp) att skaffa barn. Men det måste vara en skillnad när man själv åsamkar lidandet, när man bygger en miljö av lidande runt en levande varelse? Fast jag kan som David tycka att detta är en svår fråga, en gråskala. Men moral är bara ett passande diffust sätt att etikettera handlingar i stunden – ett flexibelt verktyg för att hålla samman massan, i förlängningen bara för att vi ska kunna kommunicera och därmed överleva. Inget annat. Såklart vi inte kan lösa detta.
    När det gäller naturliga beteenden, är endast sådana särdrag som majoriteten av människor har försvarbara, som att äta kött? Eller, vad säger evolutionen, Kristian? Är det inte så att en person som Old Whig egentligen inte följer evolutionen, utan mer kanterna av rätt och fel? Han påstår inte att det är hans ensak om han väljer att mörda en människa, även om det skulle infinna sig en naturlig instinkt att göra det i vissa fall? Han håller sig istället snällt precis inom ramar som är lika påhittade som de gånger jag flyger. Skillnaden är att vi är medvetna om att det enligt vår verklighetsbild är inbillning när man känner att man svävar. Däremot har vi anammat verklighetsbilden om det ”naturliga oundvikliga köttätandet”, oavsett vad evolutionen säger hittar vi där också en påhittad konstruktion som starkt förstärker vår uppfattning. Det jag menar är att oavsett vad som gäller i ”verkligheten”, kommer vår egen konstruktion av detsamma alltid vara det allra viktigaste. Säg ngt exempel som talar emot detta?
    Ur mitt perspektiv är evolutionsperspektivet lika viktigt för den här diskussionen som solen. Ovidkommande.

    Camilla

    23 september 2010 at 11:57

  24. Camilla

    Hur gärna jag än skulle hålla med Dig lägger Du alldeles för mycket i att leva. Läs gärna Tor Nörretrander. Några roliga och lättbegripliga böcker.

    Njutning, lidande och liknande känslor är inte från början tänkt att vara känslor vi skulle reflektera över, eller konstruera en moral omkring. De är automatiska feedbacks från kroppen som talar om hur vi bör bete oss för att få belöningar eller överleva.

    På det viset styrs vi för det mesta i en ändamålsenlig bana. Vare sig det är köttätarens eller vegetarianens.

    Matvalet styrs i hög grad av vilka enzymer som finns tillstädes i mag-tarmkanalen för att processa maten. Ett helt köttätande djur klarar sig inte bara på renlav, hur mycket vi än socialt vill det, och det finns en Gausskurva på vilken mat som är mer lämplig och mindre lämplig för olika djur.

    Ut i ändarna hamnar på den vegetariska sidan pandan och koalan som bara kan äta bambu respektive eukalyptus och i andra ändan tex reptiler och fiskar.
    Som omnivorer fungerar vi rätt bra över det hela, vilket har gjort att vi kunnat sprida oss över hela jorden
    Enklaste sättet att ta reda på hur man är funtad, är att gå på toaletten.
    Är maten halvsmält i avföringen och riklig till mängden, sisådär en halv toalettskål, så är Du vegetarian. Är den genomsmält och icke riklig så är Du en köttätare.

    Ett säkerhetstest för stora vegetarianer:

    Har man fyra magsäckar och idisslar för jämnan, är man garanterat vegetarian.

    Sen kan vi hålla på med sociala konstruktioner i evighet, men det blir inte annorlunda för det.

    At vi numer börjar reflektera över dessa ting, och ibland moralisera över dem, är förmodligen inget naturen från början hade tänkt sig. Det har kommit på köpet sas.
    Och det kan Ni förmodligen göra som Ni vill med.

    Kristian Grönqvist

    23 september 2010 at 16:40

  25. Läs denna debatt mellan den amerikanske domaren Posner och Peter Singer. Posner uttrycker vad jag själv tycker i det mesta utom när det gäller synen på religion och dödshjälp.

    Animal Rights debate between Peter Singer & Richard Posner Slate, June 2001

    http://www.utilitarian.net/singer/interviews-debates/200106–.htm

    I agree that we are animals and not ensouled demi-angels. I agree that gratuitous cruelty to and neglect of animals is wrong and that some costs should be incurred to reduce the suffering of animals raised for food or other human purposes or subjected to medical or other testing and experimentation.

    But I do not agree that we have a duty to (the other) animals that arises from their being the equal members of a community composed of all those creatures in the universe that can feel pain, and that it is merely ”prejudice” in a disreputable sense akin to racial prejudice or sexism that makes us ”discriminate” in favor of our own species.

    You assume the existence of the universe-wide community of pain and demand reasons why the boundary of our concern should be drawn any more narrowly. I start from the bottom up, with the brute fact that we, like other animals, prefer our own—our own family, the ”pack” that we happen to run with (being a social animal), and the larger sodalities constructed on the model of the smaller ones, of which the largest for most of us is our nation. Americans have distinctly less feeling for the pains and pleasures of foreigners than of other Americans and even less for most of the nonhuman animals that we share the world with.

    Now you may reply that these are just facts about human nature; that they have no normative significance. But they do. Suppose a dog menaced a human infant and the only way to prevent the dog from biting the infant was to inflict severe pain on the dog—more pain, in fact, than the bite would inflict on the infant. You would have to say, let the dog bite (for ”if an animal feels pain, the pain matters as much as it does when a human feels pain,” provided the pain is as great). But any normal person (and not merely the infant’s parents!), including a philosopher when he is not self-consciously engaged in philosophizing, would say that it would be monstrous to spare the dog, even though to do so would minimize the sum of pain in the world.

    I do not feel obliged to defend this reaction; it is a moral intuition deeper than any reason that could be given for it and impervious to any reason that you or anyone could give against it. Membership in the human species is not a ”morally irrelevant fact,” as the race and sex of human beings has come to seem. If the moral irrelevance of humanity is what philosophy teaches, and so we have to choose between philosophy and the intuition that says that membership in the human species is morally relevant, then it is philosophy that will have to go.

    Toward the end of your statement you distinguish between pain and death and you acknowledge that the mental abilities of human beings may make their lives more valuable than those of animals. But this argument too is at war with our deepest intuitions.

    t implies that the life of a chimpanzee is more valuable than the life of a human being who, because he is profoundly retarded (though not comatose), has less mental ability than the chimpanzee. There are undoubtedly such cases. Indeed, there are people in the last stages of Alzheimer’s disease who, though conscious, have less mentation than a dog.

    But killing such a person would be murder, while it is no crime at all to have a veterinarian kill one’s pet dog because it has become incontinent with age. The logic of your position would require treating these killings alike. And if, for example, we could agree that although a normal human being’s life is more valuable than a normal chimpanzee’s life, it is only 100 times more valuable, you would have to concede than if a person had to choose between killing one human being and 101 chimpanzees, he should kill the human being. Against the deep revulsion that such results engender the concept of a transhuman community of sufferers beats its tinsel wings ineffectually.

    What is needed to persuade us to alter our treatment of animals is not philosophy, let alone an atheistic philosophy (for one of the premises of your argument is that we have no souls) in a religious nation, but to learn to feel animals’ pains as our pains and to learn that (if it is a fact, which I don’t know) we can alleviate those pains without substantially reducing our standard of living and that of the rest of the world and without sacrificing medical and other scientific progress. Most of us, especially perhaps those of us who have lived with animals, have sufficient empathy for the suffering of animals to support the laws that forbid cruelty and neglect. We might go further if we knew more about animal feelings and about the existence of low-cost alternatives to pain-inflicting uses of animals. And so to expand and invigorate the laws that protect animals will require not philosophical arguments for reducing human beings to the level of the other animals but facts, facts that will stimulate a greater empathetic response to animal suffering and facts that will alleviate concern about the human costs of further measures to reduce animal suffering.

    Old Whig

    24 september 2010 at 18:12


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: