Nonicoclolasos

Determinism och fatalism är inte samma sak

Filosofen Raymond Bradley klargör:

It is sometimes supposed that the doctrine of Determinism—in the form of a belief in the causal interconnectedness of all events, from past to present and thence to the future—also has fatalistic implications. But this has got to be wrong. A determinist can well believe that just as our present actions are the effects of past events, so our present actions have their own effects and so can play a role in determining future events. That is to say, a causal determinist can consistently say that our wills are causally efficacious, at least some of the time. Since fatalism denies that our choices can have any effect on what the future is to be, a fatalist cannot consistently say this. Hence determinism does not imply fatalism.

Detta borde Justin Timberlake läsa. Om determinism, se denna norska folkbildare.

Written by Niclas Berggren

10 oktober 2010 den 7:00

Publicerat i determinism, filosofi

15 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Niclas,
    Men notera att Raymond Bradley tror på fri vilja, han är alltså kompatibilist. Då kan man tänka lite som man vill.

    Daniel

    10 oktober 2010 at 12:17

  2. Determinismen går inte att bevisa.
    Det man kan observera är händelser som följer på varandra.
    Men att det skulle bero på ett ORSAKSSAMBAND går inte att observera och debatteras av vissa filosofer.

    Findus

    10 oktober 2010 at 13:15

  3. Findus,
    Så sant. Men om orsakssamband inte går att observera så finns de inte och då kan man låtsas att de finns och då kan man låtsas att vår vilja kan orsaka vad den önskar så att vi slipper fundera på fatalism.

    Daniel

    10 oktober 2010 at 13:59

  4. Findus,
    Däremot kanske det går att bevisa att världen inte är deterministisk. Många fysiker som är inne på det spåret…

    Veronika

    10 oktober 2010 at 17:29

  5. Bradleys argumentering är bristfällig imo. Vilket i sin tur verkar bero på att Bradley intar en kompatibilistisk position med avseende på ”fri vilja” (som Daniel redan nämnt). En fatalist behöver inte förneka att våra ”val” påverkar någon händelse i framtiden, poängen är att våra ”val” redan är 100 procent determinerade. Så visst kan man säga att våra ”val” påverkade någon framtida händelse, om man blir lyckligare med ett sådant språkbruk, men det betyder inte att det som faktiskt skedde kunde ha skett på något annat sätt än vad det faktiskt gjorde. Och det är *det* som är kärnfrågan och som visar att det egentligen inte är någon reell (ontologisk) skillnad på ontologisk determinism och fatalism.

    Bradleys slutsats bygger alltså bara på semantik, precis som kompatibilister definierar ”fri vilja” på ett sätt som gör att ”val” som är 100% determinerade av naturlagar och dåtiden kan kallas ”fria”. Men semantik förändrar inte verklighetens beskaffenhet.

    Att man är fatalist betyder inte heller att man måste tro att ”det inte spelar någon roll” hur man handlar, för det gör det bevisligen. Poängen är att hur man handlar var 100 procent determinerat och att det som sker, sker med absolut nödvändighet. Det man gör ”spelar roll” (i bemärkelsen kan pekas ut som en proximat orsak i en kausal kedja), men givet att man är ontologisk determinist så hade man inte kunnat göra annorlunda än vad man faktiskt gjorde. Vilket är hur jag förstår begreppet fatalism.
    http://plato.stanford.edu/entries/fatalism/

    Marcus

    10 oktober 2010 at 20:12

  6. Hur i allsin far kan man fortfarande ta någon som helst deterministiska modeller på allvar, efter snart hundra år med kvantfysik?

    Lennart W

    11 oktober 2010 at 1:23

  7. Lennart W, tror att du är för snabb med att sätta kvantfysik och determinism i motsatsställning.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism#Quantum_mechanics_and_classical_physics

    Fysikstud

    11 oktober 2010 at 1:37

  8. Tron på determinism måste sägas vara en filosofisk/metafysisk uppfattning medan kvantfysik är fysik. De står inte i motsatsförhållande eftersom vi lätt kan tänka oss en oändlig mängd teorier som råder bot den synbara motsatsen.

    I den där artikeln som Fysikstud hänvisar till så skrivs det om Bohms tolkning vilket tycks vara populärt bland lekmän men något som verkar vara ute bland fysiker.

    Det är ett försök till en fysisk lösning på problematiken men det är ingen som på allvar har försökt föra fram en metafysisk lösning, vilket jag tycker är riktigt konstigt, men tror man på determinism, vill man möjligtvis till varje pris undvika den nivån av verklighetsfunderingar.

    I artikeln skrivs det om vågfunktionen som är deterministisk, tänker man sig att den representerar verkligheten så hamnar man förmodligen i flervärldstolkningen, vilket i sin helhet är en deterministisk tolkning. Det är också den populäraste tolkningen idag, det är med hjälp av den som Hawking kan säga att det som hände vid Big Bang var tvunget att hända. Och att vi är här idag är enligt det synsättet ett helt deterministiskt resultat.

    Man kan inflika att ”våran” värld fortfarande är indeterminstisk, men det är ett meningslöst påstående. I flervärldstolkningen finns det inget som säger att en viss värld skulle vara ”våran” värld. Så om man stirrar ner i fysiken utan att beakta filosofin så kan man definitivt vara determinist.

    Hur man kan vara determinist av mer filosofiska orsaker det kan jag dock inte förstå (och då menar jag fysisk determinism )

    Daniel

    11 oktober 2010 at 9:37

  9. Vågar påstå att väldigt få av alla fysiker som använder kvantfysik i sitt arbete, menar att den är förenlig med determinism. (Fysikstud, du kan väl fråga några lärare och forskare där du studerar?)

    Men OK för att Everetts många världar-tolkning, som kanske är speciellt användbar för kvantkosmologi, kan anses som deterministisk.

    Min uppfattning är att deterministiska tolkningar av kvantfysik är konstiga på flera sätt. Iaf Bohms variant har ju dolda (går inte mäta) variabler som dessutom är ickelokala. Med många världar, blir det ett helt sanslöst antal väldigt väldigt fort, dvs varje gång en mikroskopiska process någonstans kan hända på mer än ett sätt. För högt pris tycker jag, om det enda man vill åstadkomma är att slippa slump.

    Lennart W

    11 oktober 2010 at 10:35

  10. Lennart,
    Visserligen tror jag att det är det känslomässiga behovet att slippa slump som ofta är det drivande. Och priset kan tyckas vara otroligt högt, man slänger bort alla enkla former av realism till den grad att man lika gärna kan sluta tro på omvärlden.

    Men idealet är att vi inte frågar efter priset, utan vi frågar efter vad vi tror är sant. Den attityden hade förmodligen Everett och i det avseendet betraktar jag honom som en hjälte. När han presenterade sin teori så betraktades han närmast som galen, omgivningen tyckte att priset var för högt, och Everett slutade med fysiken, desillusionerad och besviken.

    Men ”nytta”, alltså ”priset” är något som ständigt omformuleras beroende på vad vi tror om världen. Idag tycker man faktiskt inte att flervärldstolkningen är ett högt pris, man har vant sig och kostnaden att ta till sig flervärldstolkningen betraktas som låg! Själv håller jag med om det, flervärldstolkningen är otroligt enkel. Billigare pris hittar man inte.

    Det vi kan lära oss av detta är i min mening att vi bör inte låta relativistisk ”nytta” vara det som bestämmer våran världsbild utan vi bör tänka som Everett, vad kan tänkas vara sant, helt oavsett nytta?

    Funderar man så kommer man i min mening fram till att flervärldstolkningen är falsk, helt oavsett nytta.

    Sorry att jag återkommer till detta med sanning vs nytta, men just vad gäller denna tolkning så är det en ytterst relevant skillnad.

    Daniel

    11 oktober 2010 at 11:19

  11. Lennart W, ska fråga mina föreläsare. Tycker bara man ska vara lite ödmjuk. En del här säger att man kan bevisa att determinismen inte är sann. Det kanske man kan men inte utifrån fysiken, i alla fall inte vad jag har fattat hittills. Vi vet väldigt lite om gömda variabler och multiversum. Lite ödmjukhet tror jag är bra. Tack för ordet.

    Fysikstud

    11 oktober 2010 at 12:20

  12. Man kan inte bevisa någonting inom fysiken. Men en världsbild bör inte bara vila på fysik utan t.ex logik. Inom logiken kan man bevisa saker och ting utifrån de premisser man tror på. Vi vet mycket om gömda variabler:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_inequalities

    http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem

    (I den senare bör man läsa papperet och glömma att författarna beskriver ickedeterminism som om det är fri vilja vilket är klart missvisande. )

    Man kan också kolla på föreläsningar:
    http://paw.princeton.edu/issues/2009/07/15/pages/6596/index.xml

    Att man blir ödmjuk av sådana resultat tycker jag är givet, det är ingen som kan tolka detta just nu.

    Daniel

    11 oktober 2010 at 13:05

  13. Raymond Bradleys klargörande behöver nog klargöras (eller utökas). Som någon nämnt anammar Bradley en kompatibilistisk förståelse av frågan. Om en inkompatibilistisk determinism istället gäller, tänker jag mig att följande klargörande behövs: Fatalism postulerar att kedjan av orsaker och verkan inte kan se ut på annat sätt än den gör, medan determinismen (den inkompatibilistiska) postulerar motsatsen, nämligen att att kedjan av orsaker och verkan skulle kunna detta givet andra ursprungsvillkor.

    Patrik

    16 oktober 2010 at 13:24

  14. Själv har jag alltid uppfattat det som precis tvärtom mot vad Marcus säger. Nämligen:
    I fatalismen så ingår du inte i orsakskedjan,
    men i determinismen så gör du det.

    Exempel:
    En fatalist säger att du kommer att bli skjuten.
    Det har ödet bestämt.
    Det här kan du inte undvika!
    Om du går ut blir du skjuten.
    Men om du stannar hemma kommer du OCKSÅ att bli skjuten (på något sätt. Ett inbrott kanske).
    Vad du gör spelar ingen roll.

    Men om en determinist följer med sin kompis till en skjutbana och blir skjuten så är det HANS FEL.
    Om han hade stannat hemma hade han inte blivit skjuten.

    Nu gick dock inte det valet att göra, eftersom allt är determinerat……

    Man får nog hålla med om att det mest är frågan om semantik här.
    Han blir ju oundvikligen skjuten i båda fallen.

    Findus

    16 oktober 2010 at 21:39

  15. Själv har jag dock svårt att förstå det jag själv skrev om att orsakskedjor inte kan observeras. :-P
    Antagandet att orsakskedjor finns gör ju att vi kan se in i framtiden.
    Vi vet ju vad som kommer att hända i en massa olika lägen.
    Däremot kan vi aldrig vara 100% säkra, och det gör det ju lite spännande.
    Det kanske är där kvantfysiken kommer in?
    Den bygger ju på sannolikheter, men ändå stämmer det varje gång!
    (Också svårt att förstå…)

    Findus

    16 oktober 2010 at 21:49


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: