Nonicoclolasos

Varför tycker du att incest är fel?

Beakta följande exempel:

Julie and Mark are brother and sister. They are traveling together in France on summer vacation from college. One night they are staying alone in a cabin near the beach. They decide that it would be interesting and fun if they tried making love. At very least it would be a new experience for each of them. Julie was already taking birth control pills, but Mark uses a condom too, just to be safe. They both enjoy making love, but they decide not to do it again. They keep that night as a special secret, which makes them feel even closer to each other. What do you think about that, was it OK for them to make love?

Hur besvarar du frågan?

Om du besvarade den med ”nej” blir en intressant följdfråga: varför? Exemplet kommer från studien ”The Emotional Dog and Its Rational Tail: A Social Intuitionist Approach to Moral Judgment”, publicerad i Psychological Review, i vilken följande intressanta kommentar ges:

Most people who hear the above story immediately say that it was wrong for the siblings to make love, and they then set about searching for reasons (Haidt, Bjorklund, & Murphy, 2000). They point out the dangers of inbreeding, only to remember that Julie and Mark used two forms of birth control. They argue that Julie and Mark will be hurt, perhaps emotionally, even though the story makes it clear that no harm befell them. Eventually, many people say something like “I don’t know, I can’t explain it, I just know it’s wrong.” But what model of moral judgment allows a person to know that something was wrong, without knowing why?

De fortsätter med att argumentera för att moraliska hållningar har sin grund i moraliska intuitioner, inte förnuftsmässiga ställningstaganden, och att vi i efterhand tenderar att försöka rationalisera våra emotionella reaktioner med resonemang som ter sig intellektuellt försvarbara. Reaktionerna kan ha utvecklats evolutionärt, för att de har varit gynnsamma för geners överlevnad. Det gör dem dock inte nödvändigtvis bra för oss här och nu — vilket professor Volokh påpekar med sedvanlig pregnans.

Se även inläggen ”Bråk i familjen” och ”Tabu mot incest”.

Written by Niclas Berggren

15 december 2010 den 5:25

Publicerat i etik, filosofi, moral, sex

130 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Min syn på intuitioner, ”biologiska beteenden”, känslor o.s.v. är att de är helt grundläggande för vad det innebär att vara människa.

    Tror man att man istället för att lita på intuitioner kan lita på rationella resonemang så har man helt enkelt fel i min mening (det är en separat diskussion jag gärna tar).

    I min mening så måste förnuft och känsla balanseras. Det finns känslor, beteenden och intuitioner som kan ”falsifieras” av det rationella tänkandet. Ett exempel är spindelfobi. Vi vet att det kan botas och vi ser inga större problem med att köra över en sådan fobi.

    Jag tror också att känslan kan falsifiera vissa rationella resonemang. Jag säger visserligen som Sokrates: -”Dit resonemangets vindar blåser, dit måste vi bege oss”. Men Sokrates blev ju lite psyko, han fick något slags anfall och en ande tvingade honom att bli mer folklig.. Så även Sokrates, rationalismens fader, blev explicit tvingad av en irrationell faktor.

    För oss som inte har kontakt med andarna så tror jag på känslan och intuitionen som någon slags domare över det rationella tänkandet. Metodiskt tror jag att resonemanget måste löpa fritt, men sedan tror jag det måste värderas (den insikten har jag blivit tvingad till).

    Det jag nu har förklarat är ett generellt försvar för att vi faktiskt bör ta intuitioner på allvar, så länge vi inte kan falsifiera dem rationellt i alla fall.

    Vad gäller detta specifika fall så tror jag att detta tabu är mycket starkt. Jag tror att detta syskonpar gör fel, åtminstone om vi tänker oss att detta händer i den riktiga världen och inte att det är exakt så som den naiva beskrivningen av händelsen.

    I alla moraliska beslut finns en okänd faktor, det finns inga idealiserade moraliska beslut där vi kan isolera en händelse från allt annat.

    Man kan ju naivt fortsätta att beskriva denna händelse som att systern och brodern saknade detta intuituva tabu och att de sedan levde lyckliga i alla sina dagar.. Men det blir naivt i överkant.

    (Mitt argument är alltså helt intuitionsbaserat. En mycket stark intuition verkar finnas där och jag ser inte hur man på ett enkelt sett kan komma ifrån den)

    Daniel

    15 december 2010 at 10:28

  2. Jag tycker att dom har gjort fel, men jag förlåter dom givetvis.
    :-)

    swingthatcat

    15 december 2010 at 10:45

  3. Så Daniel, vill du också sätta folk i fängelse för att de inte gör som du tycker att de ska göra?

    Liberal

    15 december 2010 at 10:47

  4. Ändrar det något om man lägger till att exemplet i själva verket bara är det ena syskonets historia? Den som alltid har dominierat och bestämt i syskonrelationen osv. Och den andre höll med, som vanligt. Styrd.

    Kanske kan bli ännu mysigare mellan förälder och barn som vill komma närmare varandra?

    Skeptisk!

    Lennart W

    15 december 2010 at 10:49

  5. Liberal,
    Jag uppfattade detta som en moralisk fråga. Jag tror att allt vi gör kan vara rätt eller fel. Det kan vara fel att sitta vid datorn och äta frukost istället för att göra sällskap med frugan. Juridik har jag inga åsikter om.

    Daniel

    15 december 2010 at 10:55

  6. De kan ju som vuxna individer göra vad de vill med varandras samtycke, men det hindrar inte mig från att betrakta det som perverst, avvikande och synnerligen onödigt.

    HC

    15 december 2010 at 11:10

  7. Det är STRAFFBART mellan vuxna att ha incest i Sverige idag!

    Sex med nära släkting: De flesta länder har något slags lagstiftning mot sexuellt umgänge med nära släkting, men definitionen av vilka släktskap som förbjuder sex variera starkt från land till land. I Sverige regleras detta av äktenskapsbalken (1987:230) , som säger att äktenskap inte får ingås mellan personer som är helsyskon eller släkt i direkt med varandra upp- och nedstigande led. Sexuellt umgänge är förbjudet med samma personer som man inte får gifta sig med. Halvsyskon kan få gifta sig men då krävs tillstånd av länsstyrelsen. Samma sak gäller adoptivsyskon.

    Liberal

    15 december 2010 at 11:12

  8. Rätt och fel.

    Vi har en rationell moral modul som tar resonerade resurser i anspråk och en snabbare direkt intuitiv moral modul. Vi är knippen av motsägelser.

    Rationaliserande fram en pseudokonsistent ytan.

    ccima

    15 december 2010 at 11:22

  9. Alla värderingar och moral är något som människan uppfostras till att ha, och om samhället tycker det är fel med incest så kommer förmodligen merparten av dess befolkning att tycka likadant. Om vi här i Sverige skulle växa upp i ett samhälle som tillät just såna incestrelationer så skulle vår syn på det hela, rent moraliskt, vara vida annorlunda.
    Moral och människors värderingar är något som ständigt förändras… vem vet, i ett samhälle 100 år framåt i tiden kanske det är okej att idka samlag med syskon.

    Jag tycker inte att de gjorde något fel, det förde dem ju närmare varandra och ingen tog skada av det hela, de förde inte heller ett inavlat barn till världen. Själv skulle jag inte ens övervägt att göra det med min egna syster däremot.

    För den delen… vilka är vi att säga att de gjort något fel? Det är inte så att våra värderingar och moraliska regler står över deras. Under de förutsättningarna som de befann sig i och enligt de värden de blivit uppfödda med så gjorde de helt rätt… det kan ingen säga något emot.

    Fjäderregn

    15 december 2010 at 11:55

  10. Frågan är om respondenter förstår frågan? Skulle man få samma resultat om man frågade: i detta specifika fallet, ej generaliserat till bredare tumregler, tyckte du att du gjorde fel? Med att du tycker att de gjorde fel menar vi att du skulle göra deras agerande ogjort om du kunde göra så till ingen ansträngning och kostnad för egen del.

    Jag tror nämligen att många istället tolkar frågan som: tycker du att man kan säga att det är generellt vettigt att två syskon i deras ungefärliga situation ska göra som de gjorde?

    Marcus Linder

    15 december 2010 at 12:15

  11. OM det här idealiserade hypotetiska exemplet är alldeles sant, DÅ…

    Varför tycker så många att den sortens torrsim är intressant ö.h.t.? Hur är det i verkligheten? Påstår INTE att jag vet, men jag påstår att ingen här verkar bry sig. Det är oroande. Ta reda på hur det är först. Under vilka förhållanden förekommer sex mellan syskon – i verkligheten?

    Lennart W

    15 december 2010 at 12:23

  12. Ordet fel är i grunden ointressant.

    Snarare är det orsaken till incest.

    Ofta orsakat av dysfunktionella uppväxtförhållanden med föräldrar som inte klarat av att ge sina barn ett tryggt anknytningsschema.

    Den sexuella attraktionen skall ej existera bland personer som växt upp med varandra i syskonskap.

    Anders B Westin

    15 december 2010 at 12:32

  13. Jag skulle vara tacksam om någon kunde göra sig besväret att stjäla ett par gamla vinterdäck som har blivit liggande i förrådet hemma. Det är alltså inte svårt att skapa en situation där stöld är okey. Testet är dock om situationen kan skalas upp till en generell norm att stöld är okey därför att den i något fall är det. Så är det ju naturligtvis med incest också, ”svaret” måste klara av att generaliseras.

    Anapopei

    15 december 2010 at 14:28

  14. Det finns ju en biologisk anledning till varför incest inte är OK. Ni låter ju faktiskt som postmodernister…:-)

    Kristian Grönqvist

    15 december 2010 at 16:04

  15. ”Det är inte naturligt!!!”, menar du? ;-)

    Anapopei

    15 december 2010 at 16:15

  16. Ni som säger att incest är fel för att det ger vanskapta barn. I exemplet använde dem preventivmedel. Så om ni vill slänga folk i finkan för incest, varför inte bara dem som får barn av incest?

    Sen undrar jag också om ni vill slänga alla som skaffar barn med risk att bli vanskapta i finkan. Utvecklingsstörda? Folk med anlag för genetiska sjukdomar?

    Är ni konsekventa eller styrs ni av blint hat?!?!

    Liberal

    15 december 2010 at 18:48

  17. ”Liberal”: Vem talar du med??

    Lennart W

    15 december 2010 at 19:59

  18. Självklart var deras agerande högst omoraliskt! Det moraliskt korrekta semesterresmålet är Spanien, inte Frankrike. Jag vet förvisso inte varför det är fel att åka till Frankrike — jag bara vet att det är fel.

    David Bergkvist

    15 december 2010 at 20:40

  19. Anapopei

    Om läser lite ärftlighetslära så ser man att dubbla recessiva anlag till sjukdomar tenderar att ge dessa sjukdomar som dominant anlag hos flera av avkommorna. De kan dessutom ge sjukdomen direkt.
    Kan varenda rackare som vet något om hundavel, hästavel. eller Sveriges vargstam tex.
    Behöver inte ens ha läst på universitet.
    Vad tusan gör Ni på universitetet?
    För det andra.
    Har ”naturligt” plötsligt blivit ett skällsord. Där ser man.

    I okultiverad jord växer det mycket ogräs…

    Gammalt djungelordspråk.

    Kristian Grönqvist

    15 december 2010 at 21:25

  20. Liberal
    I min förra kommentar försökte jag förklara den problemställning som vi aldrig kommer undan med eller utan kondom

    Anders B Westin

    15 december 2010 at 22:16

  21. @Kristian Grönqvist
    Jo, jag är hyfsat medveten om inavelsproblematiken. Det är dock vanskligt att dra normativa slutsatser utifrån biologiska fakta. Frågan här är närmast om risken för inavel ensamt räcker för motivera förbudet mot incest. Förbudet kan då t ex inte försvaras i det fall det ena syskonet är adopterat.

    ”Naturligt” är väl om inte ett skällsord så i alla fall ett meningslöst ord i normativt sammanhang

    Anapopei

    15 december 2010 at 23:34

  22. Anapopei

    Adöterat barn är inte ett biologiskt syskon, vilket gör frågeställningen egal.
    Varför skulle ett sådant förbud behöva försvaras?
    Det finns inga biologiska problem där.

    Kristian Grönqvist

    15 december 2010 at 23:59

  23. Lennart W, mest till Kristian Grönkvist men också till er andra som hetsar mot incest. Så Kristian Grönkvist, vill du slänga förståndshandikappade som skaffar barn i fängelse??

    Liberal

    16 december 2010 at 8:01

  24. Liberal,
    Jag vill kasta dig i fängelse.

    Daniel

    16 december 2010 at 9:32

  25. Daniel, jag vill inte kasta dej i fängelse. Jag är liberal och vill inte stänga in folk i fängelset bara för att dem inte följer mina åsikter. Du borde också bli liberal.

    Liberal

    16 december 2010 at 9:55

  26. Liberal,
    Du är mesig. Om du inte hotar med kasta mig i fängelse så har jag ingen anledning att lyssna på dina argument. Alltså, du förlorar diskussionen.

    Daniel

    16 december 2010 at 10:42

  27. Om man är mot incest, då bör man även, om man är konsekvent, vara mot att andra som har en liten risk får ha sex eller skaffa skaffa barn.

    Om du har ökad risk för hjärtsjukdomar i släkten – förbjudet att ha sex och skaffa barn.

    Om du har ökad risk för bröstcancer i släkten – förbjudet att ha sex och skaffa barn.

    Om du har ärftligt förståndshandikapp/psykisk sjukdom i släkten – förbjudet att ha sex och skaffa barn.

    Kvinna över 40? Förbjudet att ha sex eller skaffa barn!

    Det blir många som inte får ha sex….

    Robert

    16 december 2010 at 11:44

  28. Robert, du utgår då från en felaktig premiss. T.ex. jag är negativt inställd till incest, men har inte sagt ett piss om medicinska risker. (Ett problem som f.ö. går att lösa med fosterdiagnostik och abort – om man inte har betänklikheter om sånt, vilket ju många inte har.)

    Mitt problem är att hela utgångspunkten är fejk. Tror jag. Jag tror att incest i praktiken alltid handlar om utnyttjande av en svagare part. Och då är det fel! Jag förstår att det kanske inte alltid är så, men visa det då då, istället för att hitta på fejkade hypotetiska exempel, som i den här bloggposten. Hur många friska och självständiga syskon finns det som helt frivilligt från båda parter vill ha sex med varandra?

    ”Liberal” hänger en halmgubbe om fängelsestraff. Om min farhåga är riktig kan det iofs vara lämpligt med fängelse för den som utnyttjar och våldtar. Men i huvudsak måste det handla om vård, speciellt av den som utnyttjats.

    Repeterar: jag godtar bara inte resonemanget OM det är helt frivilligt…. VISA först att detta har något med verkligheten att göra. Mer empiri.

    Lennart W

    16 december 2010 at 12:12

  29. Lennart – utnyttjande och våldtäkt är i sig olagligt. Man behöver inte vara emot eller vilja kriminalisera incest för att komma åt dessa företeelser.

    Robert

    16 december 2010 at 12:18

  30. Lennart W

    Hela din utgångspunkt är fel, du har fått om bakfoten att det är vuxna, friska människor som frivilligt har sex med varandra som ska bevisa att det inte är skadligt innan de får ha det. Det är istället du som ska visa med vetenskapliga metoder att det är skadligt innan det förbjuds. Fast just det, hur ska det gå till, nu när det är olagligt?

    Hans

    16 december 2010 at 12:21

  31. Antalet som önskar den typen av relation spelar heller ingen roll – är det rimligt att förbjuda företeelser baserat på att ”bara” en minoritet drabbas av förbudet?

    Robert

    16 december 2010 at 12:34

  32. Liberal

    Fortfarande hetsar inte jag mot incest. Jag tycker bara att det är direkt korkat.
    Varför öka risken för ett eventuellt barn, när det finns 3,5 miljard kvinnor i världen, som inte är Din syster.
    Det verkar som om någon talar för sin sjuka moster.
    För ca ett halvår sedan hade vi en kille här på tråden, som ville ha absolution för samma sak.

    Kristian Grönqvist

    16 december 2010 at 13:31

  33. Anapopei

    Att dra normativa slutsatser av biologiska fakta är det enda gångbara. Allt annat blir ju bara sagor och socialkonstruktivism.

    Kristian Grönqvist

    16 december 2010 at 13:52

  34. Hans,
    Menar du verkligen att vilken lag som helst bör ändras omedelbart om man inte har starka bevis för att lagen är bra – oavsett ev. praktiskt trängande behov som talar för en lagändring?

    Det gör inte jag. Det är lagändringar som kräver goda argument. Bara principer duger inte. Visa att det finns ett verkligt behov. Och gör en konsekvensanalys av något slag.

    Det finns MASSOR med exempel på hur folk har farit illa vid incest. Googla. Och när du lika gärna gör det, ta reda på om det bloggtextens exempel finns i verkligheten. Någon talar säkert om det ändå i så fall, trots lagarna. Precis som med olagliga droger.

    Lennart W

    16 december 2010 at 15:08

  35. Brottsbalken, 6 kap. Om sexualbrott:
    7 § Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, har samlag med eget barn eller dess avkomling, döms för samlag med avkomling till fängelse i högst två år.
    Den som, i annat fall än som avses förut i detta kapitel, har samlag med sitt helsyskon, döms för samlag med syskon till fängelse i högst ett år.
    Med ”i annat fall än som avses förut i detta kapitel” avses våldtäkt, sex med minderårig etc. https://lagen.nu/1962:700#K6P7S1

    Ergo, endast sexuell handling mellan vuxna, samtyckande människor straffas av denna paragraf. Så fort tvång, våld eller hot är inblandat döms gärningsmannen för våldtäkt.

    Konstig lag, som inte har något offer. Däremot är det lagligt att ha sex med ett djur (om djuret inte tar så allvarlig fysisk skada att man kan dömas för djurplågeri eller skadegörelse).

    Jag tycker inte att någon lag ska stiftas av moralistiska skäl och att de som idag finns bör avskaffas, precis som man gjorde med sodomilagstiftningen 1944.

    För att ett brott ska kunna begås bör det finnas ett offer!

    Oavsett moraliska betänkligheter har jag svårt att se hur man skulle kunna rösta ”Nej” på Niclas fråga.

    Camilla

    16 december 2010 at 15:49

  36. Lennart – lagar som fortfarande existerar, trots att de saknar grund, bör självklart avskaffas. Varför ska förbud finnas om det inte finns ”starka bevis för att lagen är bra” – som du uttrycker det?

    I övrigt bör det självklart finnas starka skäl när man inför NYA lagar – det håller jag med om.

    Robert

    16 december 2010 at 16:06

  37. Det är inget större fel på lagarna mot våldtäkt heller. Likafullt frikänns förövare gång på gång när det ju verkat solklart att de skulle fällas, för att flickan var stupfull och inte tillräckligt tydligt sa nej. Typ. Gubbarna i gangbanggänget skulle ju iaf i princip kunnat ha trott att hon fick precis vad hon önskat sig, t.o.m. inkl. skador i underlivet. (Är det ändrat nu?)

    Och iaf i princip KAN ju sex vara precis vad lillasyster önskar sig av storebror. Kanske. SKEPTISK.

    Det är inte alldeles fel tillämpa en försiktighetsprincip här tycker jag. Finns det verkligen behov av lagändring? Kan det få oönskade konsekvenser? Ta reda på – innan.

    Lennart W

    16 december 2010 at 16:25

  38. lennart
    Försiktighetsprincipen bör vara: ”Inskränk inte någons frihet så länge denna person inte inskränker någon annans frihet!”

    Camilla

    16 december 2010 at 16:37

  39. Camilla

    Så Du tycker personligen att det inte finns offer i incest. Fråga de incestuösa personerna själva? Oftast mor/son eller far/dotter, mer sällan syster/bror.
    Jag är en smula förvånad faktiskt.

    Kristian Grönqvist

    16 december 2010 at 16:56

  40. Kristian och Lennart – som redan påpekats så finns det andra lagar mot utnyttjande och våldtäkt. Detta gäller frivilliga relationer mellan vuxna människor.

    För övrigt frikänns människor pga av rättssäkerhet – man ska hellre fria än fälla enligt lagen.

    Robert

    16 december 2010 at 19:07

  41. Lennart – enligt ditt resonemang bör man förbjuda alla företeelser där det finns risk för skada eller utnyttjande. Förbjud sex (risk för våldtäkt), förbjud bilkörning (hundratals döda och tusentals skadade varje år) och förbjud näthandel (massor av människor blir lurade).

    Bäst att tillämpa försiktighetsprincip….

    Robert

    16 december 2010 at 19:14

  42. Lennart illustrerar perfekt vad den där artikeln handlar om. Känslomässig avsky utan bra argument.

    Tom

    16 december 2010 at 19:20

  43. Konstiga och ovänliga slutsatser här om mig.

    Tom, gå och knulla din syster då, som du tydligen så gärna vill, pervo. Är du för ful för att kunna få en tjej som du inte redan har en livslång träning i att manipulera?

    Lennart W

    16 december 2010 at 19:29

  44. Tydligen är syster/bror den vanligaste, över tid mest utdragna, den mest utnyttjande och våldsamma formen av incest. (enl. wikipedia).

    Personligen tar jag för givet att alla potentiella offer behöver socialt, moraliskt och juridiskt skydd.

    Om nu lagen och mina moraliska åsikter skulle göra ett idylliskt knull i Frankrike aningen mindre perfekt så ser jag det inte som något argument för nånting.

    Rent faktiskt så är ju inte läget sådant.

    Daniel

    16 december 2010 at 19:42

  45. Daniel – dina åsikter, moral eller lagstiftning påverkar inget som händer i Frankrike. Där är incestuösa relationer fullt lagliga.

    Robert

    16 december 2010 at 19:51

  46. Heteronormativt exempel. Låt syskonparet ha samma kön.

    sven svensson

    16 december 2010 at 21:08

  47. ”To be almost obliged to prove that no, one wasn’t OK about having sexual relations with a member of one’s family was an extra (form of) suffering,” said Miss Aubry.

    Daniel

    16 december 2010 at 21:59

  48. Det jag inte inser med ”incest måste vara förbjudet eftersom ibland/ofta/alltid kan det vara våldtäkt”-argumentet är varför det blir bättre för våldstäktsoffret av att dessutom hamna i fängelse. I Saudiarabien så stenas kvinnor som våldtas av någon annan än sin man. Är det ett bra skydd för kvinnor?

    David Bergkvist

    16 december 2010 at 22:47

  49. Sven Svensson
    Det roliga(?) i detta konstiga lagrum är att det bara är ”samlag” som är förbjudet, vilket i lagens mening bara är vaginala samlag mellan personer av motsatt kön. Det skulle därför vara lagligt för ett syskonpar av samma kön att ha sex. (Kanske beror denna konstighet på att det tidigare var förbjudet med alla homosexuella sexuella relationer?)

    Kristian Grönqvist
    Ibland (ofta?) finns det offer i incestuösa relationer, men då skyddas de inte av denna paragraf utan av andra (som förbjuder tvång, våld och hot eller sex med minderårig).

    Camilla

    17 december 2010 at 7:19

  50. Jag håller med om att tillämpningen av denna lag är ganska så absurd. Jag vet inte hur vanligt det är.

    Syftet med lagen måste vara denna: Om storebror funderar att sätta på sin lillasyster och är medveten om att det är förbjudet under _alla_ omständigheter så kommer helt enkelt färre övergrepp ske.

    Jag tar för givet att det är just det man efter 200 år till slut har insett i Frankrike.

    Daniel

    17 december 2010 at 9:00

  51. Daniel – diskussionen gäller, som sagt, vuxna frivilliga relationer. Lagen i Frankrike gäller minderåriga. Det har jag , som nämnts, inga invändningar emot.

    Robert

    17 december 2010 at 11:24

  52. För övrigt resonerar du i likhet med Lennart – enligt ditt resonemang bör man förbjuda alla företeelser där det finns risk för skada eller utnyttjande. Förbjud sex (risk för våldtäkt), förbjud bilkörning (hundratals döda och tusentals skadade varje år) och förbjud näthandel (massor av människor blir lurade).

    Bäst att tillämpa försiktighetsprincip…

    Jag står fast vid det jag skrev tidigare – utnyttjande och våldtäkt är i sig olagligt. Man behöver inte vara emot eller vilja kriminalisera incest för att komma åt dessa företeelser.

    Robert

    17 december 2010 at 11:30

  53. Det är ju objektivt äckligt med incest! Det måste vara därför det är förjudet.

    Peter

    17 december 2010 at 11:35

  54. Peter, en del anser att analsex och gruppsex är äckligt. Förbjud omedelbart!

    Robert

    17 december 2010 at 11:41

  55. Robert, det är bara enl. din absurda generalisering som jag eller Daniel skulle tycka på ett visst sätt om annat. Gå och kamma dig.

    Lennart W

    17 december 2010 at 11:54

  56. extrapolering snarare..

    Lennart W

    17 december 2010 at 11:55

  57. Ja, en del tycker analsex och gruppsex är äckligt. Men det är inte OBJEKTIVT äckligt.

    Peter

    17 december 2010 at 12:50

  58. Daniel: Men är det inte jobbigt för lillasyster, som ju är oskyldig, att åka fast i de fall som faktiskt sker?

    David Bergkvist

    17 december 2010 at 13:37

  59. Intressant diskussion. Jag tror att lagen och moralen finns pga rena instinkter, samt konsekvenser av incest förr i världen, när livet var annorlunda och innan fosterdiagnostik bl.a..
    Sedan är argumentet om att skydda svagare part liknande det mot prostitution, och det är ingen lätt diskussion. Men det är enligt min åsikt den enda tillräckligt bärande orsaken att behålla lagen och moralen. Instinktiva känslor sköter ju sig själva, och undantagsfallen behöver ingen lida av i detta fall. Detsamma gäller ju homosexualiteten, där man i alla fall börjat ta tag i lagarna.. Hur man ser moraliskt på homosexualitet är ju fortfarande si&så.

    Camilla

    17 december 2010 at 14:00

  60. Peter, du har missuppfattat betydelsen av begreppet objektiv. Att vara objektiv innebär att man är saklig och opartisk. Att tycka att något är äckligt – det är ett subjektivt omdöme.

    Robert

    17 december 2010 at 14:05

  61. Camilla och David har en poäng – oavsett om det är storebror och lillasyster som har sex eller om det är ett obesläktat par – så ska det ju bevisas att den ena parten blivit utsatt för ett brott (jag syftar fortfarande på vuxna människor).

    Enligt incestlagen är ju båda parter skyldiga till incestbrott, om inte den ena tvingats. Lillasyster är alltså inte skyddad av lagen. Därmed faller en del av skyddsargumentet.

    Robert

    17 december 2010 at 14:13

  62. Camilla: när det gäller prostitution finns ju iallafall en objektiv skillnad mellan de inblandade (den ena har betalat pengar och den andra har tagit emot skillnaden), och då finns iallafall potentialen att man straffar fler skyldiga än oskyldiga om man straffar köparna.

    Men när det gäller sex mellan t ex två syskon, så finns ju ingen objektiv skillnad mellan syskonen (båda har utfört handlingen att ha sex med ett syskon), och då måste ju minst hälften av de dömda vara oskyldiga till att förgripit sig på den andra.

    David Bergkvist

    17 december 2010 at 14:57

  63. Nej nej, nu är du ju inte saklig och opartisk. Det är äckligt med incest. Det finns inget subjektivt med det.

    Peter

    17 december 2010 at 15:39

  64. Många av tokliberalerna har ju också en gräns för vad de anser ska vara inom lagens ramar. Den gränsen är i detta fall en godtycklig åldersgräns.

    Sen blir det över en natt så att svart blir vitt. Sen finns inte ens moraliska betänkligheter. Jag finner det patetiskt att se på saken ur ett sådant svart-vitt perspektiv.

    Då finner jag det i så fall mer hederligt att också argumentera för att det är ok att sätta på fjortonåriga lillasystrar om de ”samtycker”. Men vid närmare eftertanke så är det väl bara en tidsfråga innan ni argumenterar för just det.

    Det juridiska är tvunget att utformas på ett svart-vitt sätt. Och om man tänker löjligt ytligt så stör man sig naturligtvis på det. Men rent moraliskt så måste man ju kunna vara kapabel att förstå att det som är moraliskt rätt och fel inte riktigt funkar så.

    Så om ni vill invända mot juridiken får ni först uttrycka en moralisk uppfattning. För inte är det väl så att det som är moraliskt fel blir moraliskt rätt över en enda natt? Nej, knappast! Inse gärna det.

    Men helt kort om denna specifika fråga; Lillasyster döms inte till fängelse om det inte kan visas att hon faktiskt samtyckte. Så eran ”problematisering” som går ut på att lagen leder till att lillasyster blir ett dubbelt offer gäller knappast.

    Två verkligt samtyckande syskon som har sex straffas så som lagen ser ut. Typ alla kulturer och stater verkar stå bakom liknande lagar. Liberalen blir störd på det naturligtvis. Själv tror jag att liberalen har en vanföreställning om sin personliga identitet. Liberalen kan inbilla sig att individens värderingar och behov faktiskt är det ”högsta”. Man får tro som man vill, men i min mening är det helt enkelt elementärt felaktigt.

    Daniel

    18 december 2010 at 9:45

  65. Daniel, du har inte förstått så mycket av liberalismen. Nej, liberaler vill inte tillåta ALLT men det finns en princip för vad som ska vara tillåtet. Det är inte bara våra äckel känslor utan om individer frivilligt vill göra något. Det ska de få göra även fast vi äcklas. Eller hur drar du annars gränsen? Folk äcklas av mycket. Barnen då? Jo, de är inte mogna än, så därför har vi en gräns för dem. Men vuxna människor kan faktiskt bestämma själva hur de vill ha sex till exempelvis.

    Liberal

    18 december 2010 at 10:03

  66. Daniel skriver: ”Liberalen kan inbilla sig att individens värderingar och behov faktiskt är det ‘högsta’. Man får tro som man vill, men i min mening är det helt enkelt elementärt felaktigt.”

    Det som, enligt min mening, är det elementärt felaktiga är att hävda att en värdering (som att ”individens värderingar och behov faktiskt är det högsta”) kan vara felaktig.

    Niclas Berggren

    18 december 2010 at 10:05

  67. Niclas,
    Jag menar att ett påstående kan vara sant om det har någon slags överensstämmelse med verkligheten. Det är den vanliga synen.

    Nu är det du som väljer att låta värdeomdömen vara en egen kategori av påstående men det ser jag ingen anledning att ställa upp på.

    Påståendet ”att individens värderingar och behov är det högsta” kan bara vara sant om det någorlunda stämmer överens med verkligheten.

    En nihilistisk syn ger ingen hjälp för då är påståendet elementärt felaktigt enligt korrespondensteorin (ungefär som att man menar att 1+1=2 kan vara falskt).

    Om värden inte existerar så är _alla_ värdepåståenden per definition falska.

    Om värden existerar så finns det ingen anledning att tro att en individ har full kunskap om dem. Men då skulle det ju kunna diskuteras iaf.

    Daniel

    18 december 2010 at 11:46

  68. Niclas, är det så att du har en bror och att ni två vill kunna ”göra det” med varandra?

    Eller är det bara för principers skull och för andras skull? Är iofs bra med principer och att tänka på andra, men det kan ju inte BARA vara det. Den förfördelade gruppen, om det nu finns en sådan grupp i det här fallet (dvs som inte tvingar och utnyttjar eller blir tvingade och utnytjade), kan och bör tala för sig själva också.

    Har ö.h.t. lite svårt för den sortens attityd. Finns även dem som villha bort Luciafirande från skolorna ”för muslimernas skull”. Men muslimer kan faktiskt tala för sig själva. Det är respektlöst att behandla ”andra” som små barn, och tro att man kan göra sig till talesman för dem. En helt annan sak är att stödja dem sen när det väl finns en grupp som kämpar för sin sak.

    Lennart W

    18 december 2010 at 11:49

  69. @Daniel

    Låt Påståenden vara tilldelade sant/falskt (grundat i saktillstånd).

    Låt Värderingar vara tilldelade med bra/dåligt (grundat i ett tillstånd hos värderaren).

    Vanligen anses det finnas en (Objektiv) mgd av Påståenden. Men flera mgder Värderingar (per subjekt; Subjektivt). Där man kan göra Värderingar till objektiva Påståenden genom att para värderingen dem med subjektets id (dvs göra det sant).

    Detta ger oss ett språkbruk för Objektiv och Subjektiv.

    Förnekar du denna konvention?

    Tror du på intrisinska värden (Objektiva värden)?

    ccima

    18 december 2010 at 12:41

  70. Basic källkritik efterlyses. Vem beskriver händelsen, det vill säga; vem är uppgiftslämnaren? Vilket av syskonens version återges?

    Känner personligen till ett fall där brodern var och är mycket positiv till ”syskonsexet” medan systern än idag, många år senare, bearbetar det hon betraktar – både då och nu -som övergrepp.

    Rosa

    18 december 2010 at 13:05

  71. Att vara objektiv är att ärligt belysa båda syskonens inställning och inte låta det framstå som att det var en helt gemensam och uteslutande positiv ”händelse. Exempelvis måste ju någon av dom tagit initiativet osv.

    Rosa

    18 december 2010 at 13:10

  72. ccima,
    Jag känner inte till en sådan konvention.

    Men jag har inga problem att tolka Niclas t.ex eftersom han många gånger har förklarat vad han menar med sina värdeomdömen.

    Men man kan inte ”hitta på” att alla värdeomdömen i alla situationer har en sådan betydelse. De flesta människor och den stora majoriteten av filosofer tror på objektiva värden. Det är inte ett argument för att det är sant men det är ett argument för att folk i någon grad avser något objektivt med sina värdepåståenden (de kan förstås ha fel hur som helst).

    Men för att göra min position tydligare så anser jag att det finns objektiva värden och jag anser att det inte finns någon grund för att påstå att individens värderingar skulle vara det högsta (jag vet inte om någon påstår det, men tokliberalens linje rent generellt förstår jag inte hur den kan försvaras).

    Jag respekterar nihilistens uppfattning, men jag anser att hans egna inbillningar/känslor inte är en grund för att basera någon politik på. Jag förstår ö.h.t inte varför politik ska baseras på illusioner.

    (Källa till filosofers uppfattning om vad värdepåståenden betyder: http://philpapers.org/surveys/results.pl )

    Daniel

    18 december 2010 at 13:56

  73. Daniel: Du får ta och läsa lite Hägerström, tror jag.

    Niclas Berggren

    18 december 2010 at 14:00

  74. Alla kommentörer här som önskar sig mer fakta i det aktuella exemplet, ser väl moralen som ett medel att undvika negativa konsekvenser av handlingar? Och de som inte kan bestämma sig huruvida incest är moraliskt riktigt eller ej, utan måste veta om ngn var ett offer, eller andra faktorer än själva incesten att moralisera över, har på något sätt godkänt incest som sådant?

    Visst har Daniel rätt i att åldersgränser är intressanta, för att de är tydligt konstruerade. Och det kan man som han säger förstå i juridiska sammanhang, men när det gäller ur moraliskt perpektiv är det löst. För mig känns det som om moralen tvingas ha en accessoar, ett bihang, i form av siffror, som moralen egentligen har svårt att greppa. Men hur ska vi moraliskt kunna låta det här med åldersgräns fluktuera, det blir inte moraliskt att ens fundera över när en flicka/pojke är redo för sexuellt umgänge. Så stark är vår moral när det gäller pedofili.
    Jag uppfattar liksom Daniel att tokliberaler måste hamna i ett dilemma här.

    Camilla

    18 december 2010 at 14:02

  75. Det blir inte enklare av att blunda.

    Att veta hur en moraliskt bedömning utfaller i bra/dålig genom att sätta upp ett enkelt regelverk innebär direkt att man retirerar i frågan hur en svart-vit bedömning isig drabbar de som döms.

    (Låt oss ist betrakta kannibalism, inte lika starkt intuitivt präglat, speciellt då det har tydligare överlevnads värde i vissa situationer)

    Finns det något fall av kannibalism som är försvarbart?

    Här kommer nog fler byta sida.

    ccima

    18 december 2010 at 14:47

  76. Daniel: om rättsväsendet tillämpar principen om ”oskyldig till motsatsen bevisas” och lillasyster därmed slipper dömas, så måste ju rättsväsendet göra detsamma gällande storebror. Varvid, om bevis saknas, han också slipper dömas (även fast han är skyldig). Enda sättet att storebror, men inte lillasyster, döms är ju det finns bevis, men då kommer de ju att döma störebror för våldtäkt (2-6 års fängelse), inte syskonsex (böter eller 0-1 års fängelse).

    David Bergkvist

    18 december 2010 at 18:49

  77. David,
    Någon som bryr sig kan säkert kolla upp hur det funkar i praktiken, men om jag får gissa så är det ovanligt att bror och syster gemensamt döms för incest.

    Det kan ju finnas situationer då storebror hävdar att sexet var under samtycke och lillasyster menar att han blev våldtagen. I en sådan situation kan man ju inte döma lillasyster men det kanske går att döma storebror?

    Ingen aning. Juridik är inte min grej. Men som sagt, sådant kan man säkert kolla upp.

    Daniel

    18 december 2010 at 19:11

  78. Rosa – i exemplet står det att BÅDA väljer att ha sex med varandra, och att de BÅDA kommer närmare varandra.

    Det är alltså inte bara den ena partens upplevelse som beskrivs.

    Om det ÄR ”en helt gemensam och uteslutande positiv ”händelse” -så ska den väl beskrivas så?

    Robert

    18 december 2010 at 21:09

  79. Daniel, nyligen dömdes ett syskonpar i Tyskland, som exempel. Det finns även kända fall från t ex England där båda dömts.

    ”Det kan ju finnas situationer då storebror hävdar att sexet var under samtycke och lillasyster menar att han blev våldtagen. I en sådan situation kan man ju inte döma lillasyster men det kanske går att döma storebror?”

    För det första ska man ju bevisa att ”storebror” begått våldtäkt, utöver incestbrottet. För det andra kan även systern åtalas och dömas – möjligheten finns att hon ljuger för att undgå straff (och stigmatisering för frivilligt deltagande).

    Robert

    18 december 2010 at 21:13

  80. Jag kan exemplet med masajerna. I deras religiösa bild ingår, att Gud lät det regna kor över masajerna för att de varit trogna sin Gud.
    Därför förkommer inte boskapsstöld enligt masajerna. Det är bara en fråga om att masajerna tar tillbaka korna, som Gud har gett dem. Är det rätt eller är det fel. Objektivt? Moraliskt? Ur vems perspektiv?

    Vad grundar vi lagar på?

    Kristian Grönqvist

    18 december 2010 at 22:06

  81. PS! Ett tips.

    Allt som libertarianer bygger sin verklighetsbild på, är naturligtvis felaktigt. Vi hade inte inte kommit närapå så här långt med den filosofin…

    Kristian Grönqvist

    18 december 2010 at 22:10

  82. Daniel,
    Om storebror är ”smart” nog att inse att han ska ljuga om våldtäkten, varför är han då ”dum” nog att vara ärlig med att han var frivilligt deltagande? Självklart ljuger han och påstår att det var lillasyster (som han inte vågar försvara sig mot av rädsla för att bli dömd till misshandel) som förgrep sig på honom.

    David Bergkvist

    18 december 2010 at 22:38

  83. Jag menar bara att man inte göra en objektiv bedömning av det som beskrivs eftersom det inte framgår vem och varför som skriver den. Det framkommer heller inte om hur syskonen berättat, var de tillsammans eller intervjuades de separat?

    De flesta syskon har inte sex med varandra eftersom de flesta syskon inte är sexuellt intresserade av varandra. Varken som barn eller vuxna. Skulle sådant intresse ändå finnas så finns det i regel även vettiga vuxna som noterar detta och agerar.

    Vad finns i de här syskonens bakgrund som gör att det var så okej för dem?

    Självklart påverkar det här detta syskonpar (även om det nu var ömsesidigt)negativt. Att gå och bära på en sådan hemlighet förgyller knappast livet. Såvida man inte från barnsben haft gränslösa föräldrar som uppmuntrat sådant beteende.

    Rosa

    19 december 2010 at 0:43

  84. Rosa, en omständighet som nog kan röra till det är om biologiska syskon inte växer upp tillsammans. Jag har en vag känsla av att något sådant gällde de här tyska syskonen iaf. Iaf, då har man ju inte samma sorts syskonrelation som syskon brukar ha, utan bara gener gemensamt. Vilket kanske är illa nog, men inte så förvånande iaf om vi inte har några automatiska spärrar i sådana fall.

    Annars håller jag helt med dig.

    Hur som helst är verkliga exempel väldigt mycket intressantare som utgångsexempel än rent hypotetiska idealiseringar som ingen vet om de finns eller ej i verkligheten. Speciellt om man vill ändra på lagarna.

    Lennart W

    19 december 2010 at 4:24

  85. Jag håller med – att tvingas hålla något hemligt är negativt. Ännu ett skäl till att ändra incestlagen

    Robert

    19 december 2010 at 11:57

  86. …det finns t ex många länder där det fortfarande är olagligt att leva öppet som homosexuell, även dödsstraff förekommer i lagarna. Självklart är det negativt att behöva leva sitt liv i hemlighet.

    Robert

    19 december 2010 at 12:01

  87. Lennart, håller inte alls med om att ”verkliga exempel [är] väldigt mycket intressantare som utgångsexempel än rent hypotetiska idealiseringar”.

    Tvärtom ser jag hypotetiska exempel som centrala i de flesta principiella resonemang. Om man argumenterar baserat på enbart verkliga fall är det svårt att veta exakt varför man är för eller emot något. Det är egentligen samma skäl som varför experiment är mkt användbara i vetenskapen, d v s allt annat kan konstanthållas.

    Det aktuella tankeexemplet tycker jag är utmärkt. Det går naturligtvis att argumentera för nuvarande incestlagstiftning ändå, men de flesta argument på denna sida tycker jag bekräftar tesen ovan ( i alla fall i detta fall) att inte paraktisk moral är något som huvudsakligen baseras på logiskt härledda resonemang med utgåmgspunkt från bakomliggande etiska principer.

    Olof Johansson-Stenman

    19 december 2010 at 16:38

  88. Hypotetiska exempel är bra men just det här exemplet lurar den stora majoriteten.

    I min bedömning bortsåg jag helt från det faktum att det här syskonparet blev lyckliga av detta. Det är nämligen helt irrelevant för om det ursprungliga samlaget var moraliskt rätt eller inte.

    Det finns visserligen många idioter som just i denna diskussion förmodligen vill att den rätta moralen ska kunna bestämmas retrospektivt, men generellt så tror jag väldigt få människor tänker så.

    Alltså, det här exemplet är bra i syfte att lura en massa idioter. Problemet är att idioterna inte borde bli lurade på det viset. De borde istället interneras och få en vettig utbildning.

    Daniel

    19 december 2010 at 16:59

  89. @Daniel

    Det enda hederliga är då att säga att ja i exemplet som ges är det OK men detta exempel händer inte i verkligheten.

    Men om det är i verkligheten då?

    Ja då döms de för att vi väljer ha en svart-vitt regel gå efter. Vilket man då har ansvar för. Man anser det ena snarare än det andra är värt mer.

    Det är obehagligt men så är det.

    (fö. paragrafrytteri är en svensk/nordisk rättstradition. ist. för bedömning med känsla och moral.)

    Vill man ha det enkelt får man ta konsekvensen.

    ccima

    19 december 2010 at 17:26

  90. Hypotetiska exempel kan vara bra för att förstå varför man tycker på ett visst sätt. Det här exemplet rensar bort det mesta av det som brukar föras fram mot incest. Är man emot incest ändå? Varför? Det är en viktig fråga.

    Joppe

    19 december 2010 at 17:31

  91. Joppe, vad jag skrev var att ”Det går naturligtvis att argumentera för nuvarande incestlagstiftning ändå”, d v s jag skrev inte att man kan argumentera för att deras handlingar ändå var omoraliska (vilket man så klart också kan, men det är betydligt svårare).

    Vad gäller lagstiftning så skulle man t ex kunna resonera i termer av att starka känslomässigt baserade maktrelationer är vanliga bland syskon, vilket gör att det för samhället kan vara värt att ta ”kostnaden” av en ökad ofrihet för att skydda den svagare parten i sådana fall.

    I en perfekt värld hade sådana avvägningar inte behövts men i praktiken kan man inte ha separata lagar för syskon som båda mår bra av sin relation och syskon där en av dem mår mycket dåligt av den.

    Observera att jag inte har uttalat mig om vad jag tycker om den nuvarande lagstiftningen. Den vet jag alldeles för lite om, vilket i ännu högre grad gäller effekterna av den och effekterna av olika alternativ till den.

    Olof Johansson-Stenman

    19 december 2010 at 17:44

  92. Jag tror att jag uttryckte mig oklart..

    Med min tolkning av det hypotetiska exemplet så är frågan; Syster och bror är runt 20-årsåldern, de bestämmer sig för att knulla, var det ett ok moraliskt beslut? Mitt svar är nej. De ger sig in på dumheter och det är moraliskt fel.

    Resten av informationen har inte med deras moraliska beslut att göra och jag bortsåg från det och anser att det _ska_ man bortse ifrån.

    Sedan har vi detta med juridik men frågan är om det ens är en intressant fråga i detta sällskap. Jag tycker det är ytligt och patetiskt att bry sig om sådant och inte riktigt bry sig om moral.

    Själv betraktar jag juridik som något helt annorlunda än moral, det är en annan dimension som kan ha med moral att göra men som framförallt är samhällets pragmatiska styrning och budskap till medborgarna.

    Jag vet för lite om juridik men jag utgår från att lagen är hyfsat adekvat. Om sedan någon hypotetisk person döms fel så skiter jag i det.

    Daniel

    19 december 2010 at 18:39

  93. @Joppe,Daniel

    Det är mycket enkelt. Rensar man bort allt ont med incest så det blir incest-light, det är inte längre ont. Men väljer man konsekvent att ändå säga att incest-light är ren onska är man själv kategorisk ond.

    Allt är en tramsig lek med ord där man väljer att inte acceptera det som sägs för att känslan står i vägen.

    Det är minerad mark.

    Men det handlar om människorna inte moralen. Vad är viktigast? Moralen i sig eller hur man behandlar människor?

    De är inte onda pga att en regel säger så. Utan man är ond för att man har gjort ont!

    Det är verklig moral.

    ccima

    19 december 2010 at 18:54

  94. Förlåt att jag lägger mig i igen. Hur kan något vara moraliskt fel? Det finns ju ingen objektiv moral.

    Moral är en överenskommelse mellan ett antal människor som ingår i ett samhälle. Om man i samhället anser att det är OK att stena otrogna kvinnor, så är det det.
    Vad Ni tycker om saken är egentligen egalt och har alltid varit det, om Ni inte bor i samhället.
    Incest har naturligtvis uppstått som begrepp före kondomer etc.
    I de flesta samhällen går det över tid att ändra på moral. Kan Ni på ett vetenskapligt och övertygande sätt bevisa för alla andra tokstollar, att Er synvinkel är hälsosammare för alla samhällets individer, så får Ni säkert i framtiden knulla Er syster. Fram till dess får Ni ge Er till tåls…

    Kristian Grönqvist

    19 december 2010 at 19:13

  95. ccima,
    Ska dina påståenden tolkas emotivistiskt? Det får du gärna förtydliga.

    Jag håller med om att det viktigaste är hur man behandlar människorna, av det följer moralen. Att ta initiativ till att knulla med sin syster är inte ett bra sätt att behandla henne. Det är moraliskt fel.

    Jag säger inte att man är ond för att man gör moraliskt fel, jag gör fel hela tiden och rent sexuellt har jag gjort en väldans massa fel. Det är normalt tror jag.

    Men om man får för sig att man ska knulla sin syster så kan man ju fundera på om det ändå kanske är fel? Det är bara ett tips.

    Jag anser ju att kunskap om moral är bra. Syftet med moralisk kunskap ska ju vara för att människor ska ta bättre moraliska beslut. Den överväldigande majoriteten som på denna blog tycker det är OK med incest hjälper inte de stackars medmänniskorna med deras moralkunskap.

    Daniel

    19 december 2010 at 19:21

  96. Ärlighet.

    Människan före reglerna.
    Regler då de skyddar människan.

    (Vilket jag anser det gör. Jag tänker inte välja en enkel pseudokonsistent framsida att visa upp.)

    Även de mest föraktade ska ha samma rättigheter.

    ccima

    19 december 2010 at 19:34

  97. Daniel: Varför var det ”dumheter” och ”moraliskt fel” för syskonen att ha sex?

    Niclas Berggren

    19 december 2010 at 21:10

  98. Det är en fråga jag har väntat på att få svar på också. Utläggningar om moral från Daniel, men ännu inget argument mot syskonens sexuella kontakt.

    Robert

    19 december 2010 at 21:17

  99. Olof Johansson-Stenman skriver:

    ”…i praktiken kan man inte ha separata lagar för syskon som båda mår bra av sin relation och syskon där en av dem mår mycket dåligt av den. ”

    Vi har lagar som skyddar den som mår dåligt av en relation – utnyttjande, förnedring, tvång, våld osv ÄR förbjudna i annan lagstiftning – oavsett typ av relation. Tar man bort incestförbudet för vuxna människor så innebär inte det att man godkänner utnyttjande och våldtäkt.

    Robert

    19 december 2010 at 21:22

  100. Jag uppmanar alla nationalekonomer här på bloggen att gå ut och köpa en hora i st f att sätta på syrran.
    Visa därmed att ni inte är lika perversa som den tokliberale bloggaren.

    swingthatcat

    20 december 2010 at 2:30

  101. Niclas,
    Ett initativ till incest och fullbordande av incest innebär olycka för syskonen och för omgivningen. Om man väljer olycka utan en god kompenserande anledning så är det ett moraliskt felaktigt beslut (det är objektivt dåligt).

    Visserligen kan det sägas att syskonen var jättekåta och det var de säkert, framförallt storebror. Just därför kan det finnas en vits i att ha funderat på moral _innan_ man bestämmer sig för att dra fram kuken.

    Om sedan syskonen trots allt blev lyckliga av detta så var det tur. De är förmodligen skadade dock och de skulle ta incest i försvar i denna tråd, till _andras_ olycka.

    Daniel

    20 december 2010 at 8:05

  102. Daniel: Mycket intressant. Det tycks mig alltså som om du är konsekvensetiker: incest är inte moraliskt fel per se utan därför att det ger upphov till olycka (netto och i aggregat). Rentav en utilitaristisk grund för moraliska bedömningar! Två reflexioner:
    i) Oenigheten mellan dig och dem som svarar ”OK” på frågan ovan kan mycket väl vara en oenighet om fakta, inte en oenighet om värderingar. En person med samma konsekvensetiska/utilitaristiska utgångspunkt som du kan svara ”OK” på frågan om denne gör en annorlunda faktabedömning om lycka/olycka hos syskonen och andra.
    ii) Givet exemplet ovan blir syskonen faktiskt lyckliga och ingen annan får reda på det. Då förstår jag inte, utifrån ditt sätt att motivera dig i föregående kommentar, hur du kan kalla deras beteende för ”dumheter” och ”moraliskt fel” – såvida du inte kommentarar något annat än exemplet ovan. Men det gör ju ingen annan, så varför gör du i så fall det?

    Slutligen tror jag att du grovt överskattar betydelsen av att säga att din moraluppfattningen är ”objektiv”.

    Niclas Berggren

    20 december 2010 at 8:12

  103. Intressant tråd.

    Resonemanget känns ganska likt det med prostitution. Liberalerna hittar ett extremfall och en lycklig hora och tar därefter ställningen att hennes rättighet att vara hora inte får komma i kläm för moraliska värderingar. Påpekar man bevisade korrelationer med annat otyg som tex. trafficking så svarar de bara ”trafficking är olagligt”.

    Liberalerna försvarar därmed dogmatiskt rättigheter de själv inte skulle drömma om att använda samtidigt som de logiskt sett inser korrelationerna med mänskligt lidande för tredje part. Värt.

    Kelkka

    20 december 2010 at 10:19

  104. Robert, visst, men min poäng var ju just att ingen lagsiftning är perfekt av olika skäl, vilket man måste man ta hänsyn til när man diskuterar föredelar och nackdelar med olika förbud och regleringar.

    Olof Johansson-Stenman

    20 december 2010 at 10:28

  105. Keikka: Låt mig rekommendera prof. Nussbaum i frågan om prostitution.

    Niclas Berggren

    20 december 2010 at 11:02

  106. Niclas,

    Självklart kan vi sitta och länka artiklar till varandra om människor vi hittar på Internet som är för eller emot.Du kan hitta artiklar om att många kvinnor prostituerar sig för att få ett bättre liv, jag kan hitta artiklar på att kvinnor säljs av andra och får det sämre.

    Det som jag reagerar på är att liberaler försöker analysera ett problem med utgångspunkten att lyckan hos samhällets individer kan beskrivas med ortogonala basfunktioner, att något principiellt inte påverkar något annat. Jag kan se skönheten i att tro att en individs basfunktioner är ortogonala mot alla andras, men så fungerar inte verkligheten. Lagen mot incest skadar ett hypotetiskt syskonpar som frivilligt vill experimentera lite men skyddar ett hypotetiskt syskonpar där det äldre syskonet annars övertalar det yngre syskonet att ha sex. I den bästa av världar är lagen utformad för att kränka så få som möjligt och skydda så många som möjligt. Dessa extremfall gör debatten mycket svår.

    Kelkka

    20 december 2010 at 11:31

  107. Skall det vara så svårt att förstå att syskon som tillsammans växt upp i en trygg uppväxtmiljö saknar förmågan till att känna sexuell attraktion till varandra. (gäller naturligtvis under förutsättning att det inte finns typiska genetiska personlighetsstörningar.)

    Sen kan vi i all oändlighet debattera vad som är sjukt och friskt och till slut kunna påstå att kannibalism är lika friskt som icke kannibalism.

    Anders B Westin

    20 december 2010 at 11:37

  108. Jag menar. Det finns ju fall där vissa individer frivilligt ställer upp på att bli uppätna – kroppsdel för kroppsdel i gemenskap med ätaren.

    Anders B Westin

    20 december 2010 at 11:40

  109. Niclas,
    Vi har fakta om bra och dåligt, vi kan med någon slags metod använda det för att göra en moralisk bedömning. Våran kunskap om fakta och metod för att utvärdera fakta kommer alltid vara bristfällig, jag tror att en slags hedonistisk utilitarism kan ge viss insikt, men i grunden är ju metoden alltid färgad av personliga känslor och tolkningar.

    Oenigheten mellan mig och de som svarar ”OK” har förmodligen att göra med att jag till skillnad från andra faktiskt försöker göra en moralisk bedömning till skillnad från alla emotivister som bara uttrycker sin ”känsla”. Men visst kan en skillnad också ligga i faktabedömningen.

    Grundläggande fakta i detta hypotetiska exempel är att syskonparet är unga människor, med mänskliga intuitioner och behov. De är inte robotar. Det kanske är något som någon inte har klart för sig.

    De befinner sig i samma rum i ett land där det då råkade vara lagligt att knulla. Något gör att de bestämmer sig för att göra just det.

    Vi vet inte mer än så, och rent generellt så finns det absolut ingenting som konsekvensetiskt tyder på att det är ett bra beslut för detta syskonpar att knulla.

    Jag kan ha fel, men jag förstår inte hur det kan vara så. Konsekvensetiskt så tar man alltid verkligheten i beaktande när man tar beslut, och min kunskap om verkligheten är att detta beslut leder till olycka.

    (Jag känner till ett verkligt fall, där det för 50 år sedan togs ett sexuellt incestinitiativ, det blev aldrig mer än så men psykologiskt så finns skadan kvar 50 år senare.. Ett sådant exempel är mer i linje med hur verkligheten ser ut tror jag).

    Att det i denna situation senare visade sig att samlaget upplevdes som positivt var endast tur som jag ser det. Man kan inte använda sådana fakta för att retrospektivt bestämma om det ursprungliga beslutet var rätt eller inte.

    Jag menar att syskonparet gjorde ett moraliskt fel. Att jag säger att det är objektivt fel är ju endast för att förtydliga vad jag avser. Jag avser inte att jag ”känner” detta, jag avser att jag faktiskt tror det är fel i den objektiva verkligheten. Det är inte för att påstå att jag har verkligheten på min sida. Jag kan naturligtvis ha fel i min bedömning.

    Daniel

    20 december 2010 at 11:40

  110. @Daniel, swingthatcat, Kristian Grönqvist, Lennart W

    Från välkända ‘trolly thought experiment’: där man kan rädda livet på ett antal genom att låta växla om spåren så en stackare dör och fem räddas. Samt i en annan version knuffa en stor människa ner på spåret så det med säkerhet stoppar katastrofen men med konsekvensen att en annan stackare dör.

    De flesta väljer växla spår för att låta fem överleva och en dö. Efter som de inser att inaktivitet från deras sida innebär att de låter fem dö.

    Men betydligt fler vägrar knuffa nån ut på spåret, vilket med säkerhet skulle resultera i att man räddade samma fem liv med samma kostnad i form av ett liv.

    Jag har sett slagsmål bryta ut över följande påstående: ”Om man inte knuffar tjockisen så har man ansvar för att de fem andra dör. Det är ingen skillnad.”

    Har i denna tråd sett liknande tendenser i form av Ad Hominem, Ad Misericordiam… etc.

    Skäms.

    Men precis som i detta fall är det enkelt inse varför vi har en sådan ovilja och varför den har en nytta i de flesta fall. Vi skulle inte vilja vara utan den snabbare intuitiva bedömningen för vi skulle drabbas av impulshandlingar som var oövertänkta.

    Men jag har ingen illusion om en enkel moralisk sanning. Eller lust kategoriskt döma någon.

    Det är poängen med dyl. hypotetiska resonemang. Klarlägga det faktum att en enkel regelbok inte löser alla problem. Att det är komplicerat.

    Och har man tid att tänka, kraft att göra det otänkbara, kallas man kanske till och med för hjälte i vissa situationer, tex krig. När vinsten är stor nog, klar att se.

    Men. System behöver också vara ‘foolproof’, omöjliga lura. För att annars skulle vi gå runt dem hela tiden. Det är därför vi inte har en ”knapp” vi kan använda för att stänga av smärta med, som evolutionen gett oss. Fanns den skulle det upphäva nyttan med lidandet. Vi skulle trycka på den i tid och otid.

    På samma sätt till exempel anser jag att man inte ska ha dödshjälp (lagar). Utan trots förbjudet om dödshjälp. För att man bryr sig om människan, hjälpa denne dö. Och sen ta sitt straff. Jag gjorde det av kärlek. Vissa saker ska inte vara enkla.

    Och våra moraliska intuitiva övertygelser har säkert skapats till att bli kategoriska av samma anledning.

    Så det går att förstå er.

    ccima

    20 december 2010 at 12:00

  111. Kelkka: Det finns olika sätt att motivera en liberal hållning i fråga om incest och i fråga om prostitution. Det finns deontologiska varianter och konsekvensetiska varianter, för att göra en distinktion. Min uppfattning är att få liberaler i något av dessa läger förnekar att fenomen, eller lagar som regler eller förbjuder fenomen, ofta är komplexa och att det finns en rad olika konsekvenser av dessa fenomen och lagar. Vissa deontologiskt sinnade liberaler anser dock att konsekvenser (utöver överensstämmande med vissa liberala axiom) är irrelevanta för moraliska bedömningar. Vissa mer konsekvensetiskt sinnade liberaler anser däremot att konsekvenser är relevanta för moraliska bedömningar, men de anser att den samlade bedömningen av konsekvenser talar för en liberal linje. Ett sådant ställningstagande innefattar i regel inte ett förnekande av vissa negativa konsekvenser – däremot att de mer än uppvägs av positiva konsekvenser av en liberal linje. Jag skulle säga att många liberaler av det senare snittet snarast går från att se världen så till att kalla sig liberaler, snarare än tvärtom. Så medan jag håller med dig om att debatten förvisso behöver fördjupas, tror jag att det inte gynnas av den simplistiska karakterisering av liberala uppfattningar som du nyss uttryckte. Anledningen till att jag länkade till Nussbaum var för övrigt just att hon erkänner att det finns negativa konsekvenser av prostitution – men att alternativet är sämre.

    Niclas Berggren

    20 december 2010 at 12:14

  112. Har läst lite mer i denna väldigt spännande tråd. Kan inte låta bli att även reagera på svarsalternativen där båda svaren ger kräver ett ideologiskt men felaktigt ställningstagande kring både etik, moral och lagstiftning.

    På frågan ”Var det OK för dem att ha sex?” skulle göra som Robert Pirsig och svara ”Mu”, alltså att frågan är dåligt formulerad för att kunna besvara.

    På den viktigare frågan, ”påverkar detta synen på lagstiftningen om incest?” skulle jag svara ”inte alls”.

    På frågan

    Kelkka

    20 december 2010 at 12:24

  113. ccima,
    Jag tycker du har bra tankar. I vår kultur är det så att den som gör fel ska föraktas och straffas. Det tror inte jag på. Tvärtom, jag gör fel hela tiden och vill helst få hjälp och förlåtelse.

    Insikten om att vi gör fel är ju inte för att vi ska känna skuld, det är ju bara en insikt om att det finns andra, bättre, möjligheter.

    Tro mig. Jag skiter i regler. Moralen är större än juridiken, just därför är moral också betydligt mer intressant. Moralen är inte sådan att den kan formuleras som regler. Att jag sedan hanterar detta problem som en ”regel” är för att jag tycker problemet är så enkelt. Man måste inte knulla bara för att man är kåt. Det är svårt att tro när man är i 20-årsåldern men så är det.

    Daniel

    20 december 2010 at 12:29

  114. Niclas,

    Tack för denna urskiljning mellan liberala falanger. Jag håller helt och hållet med konsekvensliberalernas resonemang om att det kan vara moraliskt OK med tex. barnarbete (om konsekvensen är att de slipper prostituera sig), detta är ett vettigt sätt att resonera på.

    Det som skiljer sig i detta exempel är att många verkar ha en väldigt hög vikt på principer. När vi funderar över huruvida incest ska vara olagligt eller inte finns det relativt få hypotetiska syskonpar i den positiva vågskålen likt de i exemplet. Jag tycker det verkar som att man för att konsekvensetiskt rättfärdiga eventuella ”semiövergrepp” mellan syskon måste slänga in ”alla människors principiella rättighet att ha sex med syskon” för att vågskålen ska väga över. Detta är dock principiella rättigheter som inte väger speciellt tungt i min bok, precis som den principiella rättigheten att kunna prostituera sig. All denna luft i vågskålen skiljer exemplet från tex. barnarbete.

    Kelkka

    20 december 2010 at 12:40

  115. Kelkka: Jag har skrivit om barnarbete tidigare med liknande bedömningar som du tar upp här, så jag tror att vi förstår varandras utgångspunkter.

    Jag tror att det som kännetecknar liberaler, även i den konsekvensetiska traditionen, är en stark värdering av individens frihet att välja. Det är en intressant fråga om denna frihet ska ha ett egenvärde i konsekvensanalysen eller om den finns där som medel för att uppnå andra mål, såsom lycka. Det är en intressanta fråga hur bedömningen ser ut om man tar bort denna frihet. Jag är inte alls säker på att den väger över till förmån för förbud, men i vilket fall är det helt klart att förbudsskepticismen blir starkare med en stark värdering av denna typ av frihet. Jag kan tänka mig att den här ”intuitionen” åtminstone får de flesta konsekvensetiska liberaler att kräva tydliga belägg för att förbud förbättrar situationen: dvs. icke-förbudssituationen ses som naturlig normativ utgångspunkt, och onus probandi ligger på förbudsförespråkarna att visa att förbud förbättrar situationen.

    Niclas Berggren

    20 december 2010 at 13:57

  116. Kontemplera detta.

    Man rycker handlingen ur sitt sammanhang bara för diskussionens skull.

    EX. Att prata är fritt. Att prata om vad som helst är också fritt. Att kalla andra tråkiga saker är också fritt…
    Men om en hel klass år ut och år in förtalar, baktalar och retar en annan elev, kallas det mobbing och är inte längre fritt.
    För en tokliberal finns alltså inget fel i mobbing.
    Alla har rätt att prata som de vill.
    Hur får tokliberaler livet att gå ihop?

    Kristian Grönqvist

    20 december 2010 at 14:18

  117. Niclas,

    Jag delar synen om att bevisbördan bör ligga på förbudsförespråkaren i det här fallet, vilket så klart i slutändan ändå blir en subjektiv bedömning.

    Men det här är bara ett specialfall, konsekvensanalysen blir alltid otroligt svår när liberala principer viktas på andra människor. Ta krigen i Irak. Konsekvensetiskt ser för och nackdelarna ut så här: 150,000 människor har dött. De överlevande har fått ett semifungerande parlament. De flesta västerländska konsekvensliberalerna hävdar att detta är en bra deal för Irakierna. Några dog, men resten fick värdefulla liberala principer som de inte hade innan. Vem ligger bevisbördan på här? Här är liberalismen det kulturellt invasiva elementet. konsekvensliberalerna kan inte alltid hävda att det är upp till motståndarna att visa att ”icke-liberalism” förbättrar situationen.

    Den ”objektivism” som liberalismen andas, att liberala principer alltid är hårdvaluta vid konsekvensanalyser, har något teologiskt över sig. Postsekulariseringen verkar ha fötts som en motreaktion på just liberalernas självutnämnda rätt till tolkningsföreträde.

    Kelkka

    20 december 2010 at 14:44

  118. Kelkka du kan väl inte anklaga Niklas för att vara en objektivistisk eller teologisk liberal? Han är ju råateist och nihilist for gods sake.

    Joppe

    20 december 2010 at 15:15

  119. Joppe,

    Jag har inte läst så mycket på bloggen, den var intressant dock. Just nu menade jag iallafall så kallade konsekvensliberaler.

    Nej nihilism och liberalism går ju inte ihop. liberaler tror på frihet som intrinsiskt värde och nihilister tror inte på någonting alls.

    Kelkka

    20 december 2010 at 15:28

  120. Kristian – att prata fritt är en sak, systematisk mobbing en annan. Att verkligheten inte är svart eller vit inser även liberaler. Att tillåta vuxna, samtyckande människor att ha sex går att kombinera med att våld och utnyttjande samtidigt är förbjudet.

    Skillnaden däremellan får domstolar i vanlig ordning avgöra.

    Robert

    20 december 2010 at 15:48

  121. Anders B Westin skriver:

    ”Skall det vara så svårt att förstå att syskon som tillsammans växt upp i en trygg uppväxtmiljö saknar förmågan till att känna sexuell attraktion till varandra.”

    Enligt det resonemanget bör även styvsyskon och adoptivsyskon förbjudas att inleda sexuell relation – så är det dock inte. Även styvförälder och adoptivförälder får lov att inleda relation med villigt styv/fosterbarn när de nått myndig ålder och vårdnadssituationen upphört.

    På samma sätt är det med läkare (annan medicinsk personal) och patient. När vårdsituationen upphör är det fritt fram att inleda relation om båda så önskar.

    Varför bör blodsband då undantas baserat på ”moral”?

    Robert

    20 december 2010 at 15:53

  122. ….man kan ju även träffas i vuxen ålder, utan att ha växt upp tillsammans

    Robert

    20 december 2010 at 15:56

  123. Jag har ett exempel från pokerbordet. En snubbe går all in, en annan snubbe synar med något skitdrag, han träffar och vinner.

    Proffsen tiger förstås, men det uppstår en diskussion mellan torskarna. Den ena tycker att det var en bra syn eftersom han vann, den andra försöker använda förnuftet och påstår att det var en dålig syn eftersom oddsen var så dåliga.

    Jag litar på att incestförespråkarna anser att det var en bra syn.

    Daniel

    20 december 2010 at 16:50

  124. Robert

    Det finns inget våld och inget utnyttjande i exempelsituationen jag nämner. Gränsdragningen blir alltså svår. Enligt det liberala synsättet talar de andra fritt, att det råkar drabba samma person hela tiden är bara en slump.
    Offret är alltså helt skyldig själv att bevisa mobbningen.
    Skall det kallas humant och liberalt på en gång?

    Kristian Grönqvist

    20 december 2010 at 17:02

  125. Att FÖRESPRÅKA incest innebär att man hävdar att det per definition alltid bra. Det gör varken jag eller någon annan här, vad jag kan se

    Jag anser att vuxna ska ha RÄTTEN om de så önskar att leva tillsammans, även om de råkar vara släkt – det är inte samma sak som att förespråka.

    Att jämföra med pokerspel känns löjligt – man diskuterar ju inte med ”motspelaren” om vad som är ett bra drag så att man kan agera i samförstånd.

    Robert

    20 december 2010 at 17:09

  126. Kristian – att år efter år mobba en annan människa, det ser jag som våld och utnyttjande. Mobbarna utnyttjar/våldför sig på annan människa utan hänsyn. Det ska självklart vara straffbart.

    Robert

    20 december 2010 at 17:12

  127. …för övrigt är det faktiskt så att den som anser sig vara utsatt för ett brott – den har bevisbördan, det har du helt rätt i. Oavsett brott.

    Robert

    20 december 2010 at 17:13

  128. Kelkka, skriv mer om något!! Det är en fröjd att läsa det du skriver.

    Är du skolad i filosofi?

    rix

    23 januari 2011 at 2:49


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: