Nonicoclolasos

Är döden dålig?

Jag tror bestämt att jag är innocuousist! En sådan anser att det inte är dåligt att dö för den som dör. Så här formuleras argumentet för detta synsätt i ”Less Good but not Bad: In Defense of Epicureanism about Death”:

1. The sole bearers of intrinsic prudential value are mental states. (mental statism)
2. Death is an experiential blank.
3. Hence, the state of being dead is not intrinsically prudentially bad.
4. An event is extrinsically bad if and only if it leads to intrinsically bad states of affairs. (causal hypothesis)
5. Hence, death is not extrinsically prudentially bad.
6. Therefore, death is not prudentially bad for the one who dies. (innocuousism)

Detta synsätt är inspirerat av Epikuros och försvaras mot tänkbara motargument (särskilt att döden omöjliggör framtida goda upplevelser och därför är dålig) i uppsatsen. Argumentet tycks mig helt korrekt.

Written by Niclas Berggren

24 januari 2011 den 4:40

Publicerat i död, filosofi

24 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Två problem med argumentet:

    Punkt 3: Döden kan fortfarande vara SÄMRE än ett positivt mentalt tillstånd. Det verkar rimligt, i vilket fall allt kan ha prudentiellt värde, men allt som inte är ett mentalt tillstånd har värdet 0. Enbart då blir värde jämförelser möjliga (den här njutningen är bättre än den där stenen).
    Punkt 4. En händelse kan vara extrinsikalt dålig om den leder till ett tillstånd som är intrinsikalt sämre än ett annat tillstånd. Att dö kan således vara sämre än att fortsätta leva (under vissa omständigheter. Under andra är det bättre). Vi behöver göra värdejämförelser med hypotetiska tillstånd för att kunna rättfärdiga beslut/handlingar.

    David Brax

    24 januari 2011 at 8:32

  2. David Brax
    Men hur menar du? Ett positivt tillstånd som inte upplevs kan väl inte vara bättre än ingen upplevelse alls?

    Fil stud

    24 januari 2011 at 8:55

  3. Nej, för att intrinsikala värdeskillnader ska föreligga måste åtminstone en av jämförelseobjekten vara en postiv eller negativ upplevelse. Döden kan således vara bättre än en negativ upplevelse, eller sämre än en positiv upplevelse. Detta är relevant för prudentiellt värde om den person vars död vi överväger är samma person vars hypotetiska positiva eller negativa upplevelser vi överväger.

    David Brax

    24 januari 2011 at 9:30

  4. Som jag fattade det menar filosofen i artikeln att det inte är relevant med ”hypotetiska” positiva eller negativa upplevelser? Döden kan inte vara sämre än en ett hypotetiskt positivt tillstånd för är man död upplever man inte förlusten av det man skulle ha kunnat uppleva. (Förlåt om grammatiken är fel.)

    Fil stud

    24 januari 2011 at 9:50

  5. Men det är uppenbart att hypotetiska tillstånd är relevanta när vi bedömer vad vi ska göra. Mitt liv är bättre nu för att jag beslutade mig för att äta en ordentlig frukost i morse, än om jag hade låtit bli.

    David Brax

    24 januari 2011 at 10:08

  6. Helt enig med David.

    Olof Johansson-Stenman

    24 januari 2011 at 10:30

  7. Ja men det är för att du lever. Om du hade varit död i morse så att du inte hade kunnat äta frukost hade det inte gjort det sämre att vara död – utan frukost – än att leva – med frukost. Eller?

    Fil stud

    24 januari 2011 at 10:39

  8. Bloggpostens argument gäller bara dem som enbart bryr sig om sig själva.

    Lennart W

    24 januari 2011 at 10:45

  9. Tycker detta låter litet som det som ibland sägs i kyrkor: ”Herre, skänk dem som sörjer Din tröst och Ditt ljus, och låt oss alla en gång få gå in i Din eviga glädje”. Dvs, det är de som är kvar det är synd om – inte den avlidne.

    CM

    24 januari 2011 at 10:51

  10. Argumentet gäller bara de som bryr sig själva och har en speciellt sorts (van)föreställning om sin ontologi.

    Daniel

    24 januari 2011 at 11:08

  11. Jag menade de som *enbart bryr sig om sig själva*. Lennarts argument alltså + det faktum att man också måste tro på en sådan ontologi, vilket jag anser vara mkt naivt.

    Men även om man skulle ha grund för en sådan ontologi och en sådan egoism så vet jag inte om argumentet gäller. Det gör det nog inte vid närmare eftertanke.

    Daniel

    24 januari 2011 at 11:16

  12. Livet är de enda sexuellt överförda sjukdom, som ständigt leder till döden…

    Kristian Grönqvist

    24 januari 2011 at 11:53

  13. Vad är ontologi?

    swingthatcat

    24 januari 2011 at 12:09

  14. Fil stud: Det är ett omdiskuterat problem, och din uppfattning är (som ges av blogginlägget) inte ovanlig. Om jag inte fanns, hur skulle det kunna vara bättre FÖR MIG? Ett enkelt sätt är att säga att ”Bra för mig” (prudential value) helt enkelt är en underavdelning av vad som är BRA kort och gott, nämligen det som är bra som dessutom ingår i MITT medvetande.

    Det är visserligen bra för dig om du är lycklig, men ”världen” är också bättre för att du är lycklig, och skulle vara sämre om du inte fanns. Det är samma värde det rör sig om, det är bara det att i det första fallet poängterar vi VAR det här värdet föreligger. Om det är bättre för mig att leva nu, än det hade varit om jag dött, så finns det en ”bättre än” relation. Rimligt att anta att detta håller också i andra riktningen: om jag är död är det sämre än om jag är vid liv (och är lycklig). Så i någon mening antar vi ett hypotetiskt jag (t.ex. det jag som inte ätit frukost, eller det jag som avslutades före frukost i morgon) i kraft av vilket vi kan göra de jämförelser vi behöver för att uttala oss om hur bra det här utfallet är jämfört med andra utfall.
    Om det finns begränsningar för vad vi meningsfullt kan säga om ”personligt värde” är det ett problem för begreppet, och argumentets giltighet kan bara köpas till priset av ett begrepp vars användning försvagats.

    David Brax

    24 januari 2011 at 15:33

  15. David B

    Iofs kan Du i teorin ha alldeles rätta intentioner, men i praktiken går det åt pipan rätt vid första försöket. Lycka går inte att addera, eftersom lycka är olika för olika individer.
    Om en massmördare är ”lycklig” varje gång han får mörda någon, så blir inte ”världen” lyckligare för det.
    Om Nordkoreas president blir lycklig över en framgång i det inrikespolitiska spelet, så är det inte ens säkert att hans eget folk blir lyckligare. Andra blir det definitivt inte… Ur ett kollektivt lyckohänseende är det kanske bättre att skjuta honom.

    ”Bra för mig” säger ingenting alls. Eftersom den hållningen bygger på subjektivitet så säger det uttalandet överhuvudtaget ingenting om världen heller.
    Om det fanns en objektiv moral, kunde det rent teoretisk betyda något.
    Men nu finns ju inte den heller…

    Kristian Grönqvist

    24 januari 2011 at 15:59

  16. Jo, men frågan gällde ju om det är dåligt FÖR DEN SOM DÖR att dö jämfört med att leva vidare. Inte om det är dåligt FÖR VÄRLDEN om den som dör lever vidare. Och jag tycker inte alls det är rimligt att anta att ”detta håller” i den andra riktningen. Ett hypotetiskt jag är helt ointressant FÖR DEN SOM DÖR. Han finns inte och kan inte vara ledsen över allt det han hade fått uppleva om han hade levt vidare. Nej, jag håller med blog inlägget och artikeln. Du har väl läst Avsnitt 3 och 4!?

    Förresten om du har rätt har vi då inte skyldighet att skaffa så många barn som möjligt? Hypotetiska liv som har det bättre än att inte finnas till är bra ”för världen” om de kommer till. Eller?

    Fil stud

    24 januari 2011 at 16:31

  17. Ett hypotetiskt jag är inte ointressant för den som dör, tvärtom. Vi har två möjliga utfall: ett där jag dör, ett där jag överlever. Det senare är bättre för mig än det första. MÄRK VÄL att jag, som jag sa ovan, med det bara säger att det i det senare fallet finns någonting som är värdefullt PUNKT (inte kvalificerat av ”för mig) som DESSUTOM inträffar i mitt medvetande.
    Är det då inte rimligt att säga att det första är sämre för mig än det andra? Kan jag inte säga om en mördad person att det hade varit att föredra, för den personen, om hon levat vidare? Varför håller vi människor ansvariga för mord, om de inte gjort någonting dåligt? Tortyr borde vara ojämförligt mycket allvarligare än mord, om att då inte är dåligt för den som dör.
    Jag håller med premissen om att det enda som är bra eller dåligt är upplevelser. Dvs. för den som är död inträffar ingenting bra eller dåligt. Men att vara död kan ändå vara sämre än att vara vid liv. Det är bättre för mig att vara en lycklig människa än att vara en sten, trots att ingenting som inträffar för en sten är bra eller dåligt.

    Analogt: ett abstrakt objekt, säg ett primtal, har ingen färg. Jag har en röd ballong. Min ballong är rödare än varje primtal. Varje primtal är mindre röd än min ballong.

    M.a.o: det är fullt möjligt att på ett begripligt sätt uttrycka att det är dåligt för någon att dö. Det är bara att specificera villkoren, vilket ges av hypotetiska situationer som ovan.

    David Brax

    24 januari 2011 at 17:03

  18. Om jag är övertygad om att mina barn får det väldigt mycket sämre av om jag dör, så är det också väldigt dåligt för MIG att dö. Dvs det är iaf så jag tänker så länge jag fortfarande lever. Sen får förstås Niclas, Aaron Smuts och Fil stud tänka om det hur de vill, det är deras sak och inte min.

    Lennart W

    24 januari 2011 at 17:06

  19. Håller inte med. Det kan inte vara sämre för mig att dö än att leva eftersom jag inte bryr mig när jag är död om hur jag skulle ha haft det om jag hade levt vidare. På dig låter det som det finns en Gud som registrerar lyckan i världen. ”JAG GUD hade blivit lyckligare om han som dog hade levt vidare”. Nu tror jag inte på någon Gud så jag kan inte acceptera det sättet att tänka. Och vad säger lycko-Gud om barnen? Om hypotetiska liv ska tas på allvar har alla inte en skyldighet att skaffa så många barn som det går.

    Mord då? Tja. Vi har en biologisk drift att leva vidare och vill till varje pris undvika döden. Det är en instinkt kan man säga. Det har inget med filosofi att göra. Med filosofins redskap inser vi att den instinkten inget säger om det är sämre att dö än att leva vidare för den som dör.

    Har du läst Avsnitt 3 och 4 i artikeln? De angriper ju din uppfattning.

    Fil stud

    24 januari 2011 at 17:16

  20. Fil stud

    Du berör en öm punkt i ditt resonemang där. Självfallet har inte religiösa människor samma premisser.
    Allt liv är då åtminstone i princip heligt. Åtminstone människoliv. Åtminstone av samma tro.
    Tom så heligt att man inte själv får ta sitt liv. Utan konsekvenser alltså. Då är värdet av varje människoliv gångbart för addition. Åtminstone inom samma tro…

    En naiv klssiker är ju exemplet om att man med ett handgrepp kan välja mellan att en eller tio dör.

    Vad man aldrig tänker på att individer är olika i exemplet.

    Om tex en muslimsk terrorist står vid växeln och har att välja på en muslimsk eller 10 kristnas död, så förefaller valet vara självklart. Och det beslutet är också motiverat av hans livsfilosofi eller om man säger, den hållning som dikteras av hans omgivning, inte hans definition av att vara människa. För honom är 10 kristnas död det enda valbara. Pröva att byta ut den ena personen eller de tio med olika nationaliteter och/eller släktingar, nobelpristagare etc och Du inser att Din egen moral inte bara är svajig, utan överhuvudtaget inte är konsekvent

    Människor kan inte moraliskt mätas som oberoende storheter. De har alla en subjektiv moral som förvränger resultaten, vilket gör att dylika exempel kan ses som beskrivande exempel på laboratoriesituationer, vilka fungerar som allegorier men inte som exempel på verklighet.

    Och där landar jag nästan personligen alltid, när den här typen av abstrakta resonemang förs. Abstrakta resonemang är alltid förenklade, saknar en massa relevanta variabler och kan därför aldrig ens användas som karta för verkligheten.

    Detta inte alls sagt för att förminska teorin, men för att påvisa att det föreligger skillnader mellan visualisering och verklighet.

    Kristian Grönqvist

    24 januari 2011 at 19:11

  21. ”Argumentet tycks mig helt korrekt”

    Du är inkonsekvent. I andra sammanhang antyder du att det är ”bra” med mindre barnafödande, eftersom mindre lidande är bättre än mer lidande. Men hur kan det som är ”ingenting” vara bra om det är otillåtet att använda en hypotetisk situation som jämförelseobjekt?

    Peter

    24 januari 2011 at 19:38

  22. Peter: Jag tror att du har missförstått något: jag ser antinatalismen och innocuousismen som helt förenliga med varandra. På vilket sätt skulle de inte vara det?

    Om man tar Benatars version av antinatalismen säger den att det är moraliskt fel att skaffa barn eftersom det inte är något förlust att inte uppleva ett hypotetiskt gott medan det är en vinst att inte uppleva ett faktiskt ont. (Här föreligger alltså en central asymmetri). Som jag uppfattar argumentet för innocuousismen säger det bl.a. att det inte är dåligt att dö för den som dör eftersom det inte är dåligt att inte uppleva ett hypotetiskt gott, vilket är i överensstämmelse med det antinatalistiska argumentet (i denna del – situationen att inte födas och att dö skiljer sig annars åt i vissa avseenden).

    Niclas Berggren

    24 januari 2011 at 19:46

  23. @Niclas

    Visst det är så för varje enskild.

    Men tänk tre världar en tom, en med mest elände och en med mest lycka. Vilken värld har mest ”värde”?

    Och även den eländiga världen kanske kan göras lycklig, tex genom mord av olyckliga satar ;-)

    Men den tomma är inte ens trist. Det är lika mycket nonsens att tala om lyckan i den tomma världen som om den dödes intressen. Det är de som lever det handlar om.

    ccima

    24 januari 2011 at 20:23

  24. Du har rätt, jag hade glömt bort hans (Benetars) argument.

    Peter

    25 januari 2011 at 9:16


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: