Nonicoclolasos

Köpa sig fri från staten

Ron Paul sitter i Representanthuset i USA och ställde härom veckan följande fråga:

Would you consider a deal where you agree to opt out of the system entirely? You would pay a flat 10% tax for the rest of your lives, but in return you would agree to not ask the government for anything?

Jag gillar tankeexperimentet: att man i samma stat kan tänka sig en valfrihet gällande hur mycket man betalar till och får från staten. (Jag skissar faktiskt på en modell för ett sådant system i min artikel ”Social Order through Constitutional Choice: A Contractarian Proposal”, publicerad i Public Choice.) Det finns förstås en rad praktiska problem — bl.a. hur man ska hantera kollektiva nyttigheter, hur omfördelning ska kunna bedrivas och om systemet är robust mot ömkansvärda fall av personer som har valt att stå utanför men som sedan behöver statens stöd — men sådana bör inte hindra oss från att ibland fundera mer visionärt på välfärdsstatens grundläggande utformning. Hur ser du på Pauls förslag?

Written by Niclas Berggren

22 februari 2011 den 15:02

Publicerat i frihet, politik, skatt, staten

56 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Skum idé. Ska alla gemensamma nyttigheter vara privatägda för att få det att fungera? Vad händer om personen blir bestulen? Ska man få bo inom ett lands gränser när dessa beskyddas av landets militär? Jag tror det orealistiska i förslaget står i vägen för en seriös diskussion av välfärdsstatens utformning.

    Patrik Lindenfors

    22 februari 2011 at 15:10

  2. Ligger inte det här nära Bruno Freys förslag om FOCJ? http://www.bsfrey.ch/articles/355_01.pdf

    Erika

    22 februari 2011 at 15:20

  3. Om man inte tog ut någon skatt alls skulle såklart alla – eller, som jag ser det, den enda (försvar) – kollektiva nyttigheter behöva vara privat finansierade. Såvida inte staten har byggt upp en förmögenhet på hundra några hundra miljarder i portföljen eller på annat sätt kan finansiera de omtala kollektiva nyttigheterna.

    En annan fördel med Ron Pauls förslag, och som man kan ana utifrån blogginläggets titel är att staten är (överlag) en börda; man köper sig inte fri från en situation man gillar.

    Carl Jakobsson

    22 februari 2011 at 15:54

  4. Jag svarade naturligtvis nej. Själv är jag pensionär from 58 och vill naturligtvis ev ha full sjukvård,ordentlig pension, ett socialt trygghetsystem att falla tillbaka på ifall Maggan på ett eller annat sätt skulle insjukna eller avlida, eventuell tandvård, billigare busstrafik i glebygden, men jag kunde iofs ha lite poliser synliga här och var. Och en betydligt bättre järnväg och energihantering. Den vi har nu är skändlig…

    Kristian Grönqvist

    22 februari 2011 at 16:42

  5. Är inte frågan i poll:en ortogonal mot frågan i inlägget? Man kan ju t ex vilja betala mindre i skatt och få mindre tillbaka av staten, och samtidigt anse att en sådan valmöjlighet inte ska finnas.

    David Bergkvist

    22 februari 2011 at 17:00

  6. David – Hur resonerar du har? Om du anser att t.ex. mindre skatt och mindre kollektiva varor ar nagot positivt, varfor vill du inte att en sadan valmojlighet skall finnas?

    pontus

    22 februari 2011 at 17:17

  7. pontus – På rak arm kan jag komma på två skäl för en sådan hållning:
    1. Man anser att man skulle gynnas av ett sådant val, men att resten av samhället skulle missgynnas, och man är altruist.
    2. Man anser att man skulle gynnas av att själv välja ett sådant val, men missgynnas om alla andra gjordet det, och man är egoist.

    Själv intar jag dock, om något, motsatt hållning: jag har ingen särskild önskan om att själv få lägre eller högre skattesats och/eller minskat/ökat statligt stöd, men det hindrar ju inte att andra kanske borde få möjligheten att välja.

    David Bergkvist

    22 februari 2011 at 17:41

  8. Får inte den som vill lämna USA och betala 0 % i skatt? Man ska ju inte behöva betala 10 % utan att få något tillbaka.

    William

    22 februari 2011 at 18:38

  9. William,
    Bra poäng. Men Ron Paul är nog som de flesta libertarianer. Han anser förmodligen att det ska finnas lagar som staten hjälper till att implementera.. Så det är säkert det han vill ha och betala 10% för.

    En sådan idé tror jag är helt orealistisk, även om man tänker sig att det nuvarande systemet skulle bryta ihop.

    Daniel

    22 februari 2011 at 19:36

  10. Annars vore det humor med libertarianer som inte är skyddade av lagarna. Haha, jag skulle skratta.

    Daniel

    22 februari 2011 at 19:53

  11. Daniel: han vill med andra ord sänka sin skatt till 10 %. Visionärt, men inte tillräckligt. Redan 1993 skissade dåvarande rebelledare numera landsfader Fredrik, i sin bok Det sovande folket, på ett samhälle där *ingen* tvingas ge mer än 10 % till skatteinsamlaren, om ens det. Att geniet Ron kommer med en urvattnad version 18 år senare, visar storslagen man Fredrik är.

    William

    22 februari 2011 at 21:05

  12. William darling

    Det innovata med Rons förslag är faktiskt inte skattetrycket på 10% utan att han föreslår att man ska kunna välja det mot att man inte får några förmåner tillbaka från staten. Dom som vill välja högre skatter ska kunna göra det. Det föreslåg faktiskt inte Fredrik.

    Tom

    22 februari 2011 at 21:21

  13. William,
    Fredrik, Borg, jag själv, och väldigt många andra tokliberaler växer upp och lämnar då gamla vanföreställningar. Det är det normala och det vettiga.

    Daniel

    22 februari 2011 at 22:12

  14. Den typen av visionärer kan inte ens huvudräkning…

    Kristian Grönqvist

    22 februari 2011 at 22:29

  15. Det allra bästa vore om man kunde köpa sig fri från förtryckande morallagar typ förbud mot porr, sexköp och droger.

    Tobbe

    22 februari 2011 at 22:42

  16. Hmmm…undrar hur statsanställda/kommunanställda/universitetsanställda bör svara på poll-frågan:

    om man har varenda krona av lönen från skattepengar.

    Cecilia

    22 februari 2011 at 22:47

  17. Menar alltså att ett jakande svar rimligen bör innebära omedelbart avsked från arbetsplatsen (förutom kanske 10 % anställning). Ut och söka jobb i privat sektor omedelbart, således.

    Cecilia

    22 februari 2011 at 22:49

  18. Cecilia, hatar man staten på det här sättet kan man knappast vara offentliganställd.

    Helena

    22 februari 2011 at 23:03

  19. Helena, jag erkänner: Jag försöker lite skämtsamt hinta att många som svarar jakande på denna poll, t ex vissa akademiker, vissa forskare, vissa professorer, etc, nog inte tänker på att de själva är helt beroende av staten ekonomiskt. Trots att de inte alls lever på bidrag.

    Cecilia

    22 februari 2011 at 23:13

  20. Problemet med förslaget är väl ändå att de (flesta) nettogivare till omfördelningssystemet antagligen skulle välja att stå utanför, medan de flesta nettotagarna skulle vilja vara med.

    Camilla

    22 februari 2011 at 23:25

  21. Frågan är hur något sådant rent pragmatiskt skulle kunna genomföras: Grunden till att vi i hela västvärlden har gått i riktningen höga skatter, höga bidrag, förmyndarstat, osv, är ju att de som bestämmer vill ha det så. (Som en förenklande omskrivning för sammanspelet mellan populistiska politiker, lättledda eller ”mutbara” väljare, och demokrati.) Ett val av ovanstående slag skulle urholka systemet, varför det troligen vore enklare att finna acceptans för ett (obligatoriskt) mellanläge.

    Principiellt vore det naturligtvis en skön sak, men knappast genomförbart.

    michaeleriksson

    23 februari 2011 at 1:00

  22. Jag kan tex tänka mig att NEK:are vid 10% skatt skulle anses som rätt överflödiga.
    Bara som ett exempel, Helge…

    Kristian Grönqvist

    23 februari 2011 at 8:50

  23. Jag ser två stora problem med den statliga apparaten.
    1: Den är ineffektiv då vinstintressen inte bejakas på samma nivå som den privata sektorn.
    2: Den hindrar oss från att själva välja vad vi vill stötta och inte.

    Problem 1 är det största, med det skattetryck vi har i Sverige borde vi kunna förvänta oss så mycket mer tillbaka.

    Ex: Vi måste betala för att köra och parkera på våra egna vägar. Ändå är underhållet undermåligt.
    Har även läst studier där man jämfört effektiviteten mellan privata aktörer och statliga ang underhållet av vägaarna där det förstnämnda var bra mycket effektivare.
    (Har inte källan just nu)

    2: Jag är för en lägsta nivå i samhället, alltså ska folk ha mat och tak över huvudet samt ha tillgång till sjukvård.
    Däremot ser jag inget fel i att någon t.ex. får bättre sjukvård för de valt att lägga pengarna där istället för en ny bil.
    I ett samhälle där man kan bete sig hur som helst och alltid bli uppbackad av staten minskar motivationen till självförsörjning och skapar moral hazards.

    Jag föredrar ett samhälle där ansvar primers och du själv har friheten att välja men på samma gång stå för dina egna misstag.

    Vissa verkar vara av uppfattningen att skyddssystem skulle försvinna för att de privatiseras och där håller jag inte med.
    Skillnaden blir att du själv får avgöra om försäkringen är värd för dig eller inte.

    Johan

    23 februari 2011 at 13:16

  24. Däremot ser jag inget fel i att någon t.ex. får bättre sjukvård för de valt att lägga pengarna där istället för en ny bil.

    Problemet är att den sämre kvalitén på sjukvård i så fall kommer att gälla för personens barn också, barnet som inte valt familjens ekonomi överhuvudtaget.

    (men du kanske menar att du vill ha en toppenvård-garanti för folk som inte fyllt 18?)

    Cecilia

    23 februari 2011 at 14:28

  25. @Cecilia:
    Min åsikt är att alla ska ha rätt till ”samma” start i livet. Alltså ska vi göra allt vi kan för att våra barn ska få en bra uppväxt. Så skulle absolut kunna tänka mig att man just för barn subventionerar t.ex. sjukvården.

    Johan

    23 februari 2011 at 16:53

  26. Cecilia: Varför är detta ett problem? Den ”sämre kvalitén” är ju i det där exemplet inte dålig eller bristfällig (t.ex. jämfört med dagens kvalitétsnivå), utan bara sämre kvalité än maximalt hypotetisk tänkbar kvalité.

    David Bergkvist

    23 februari 2011 at 18:20

  27. Med en genomsnittsmänniska typ David 26 år skulle det kanske vara teoretiskt möjligt med motsvarande pivatfinansierat välståndssamhälle, men David blir äldre, får kanske sparken för sin oförmåga att kröka rygg och stå med mössan i handen, har tre barn som inte alls får gå i skola, hans hustru får bli hora för att försörja familjen, två av hans barn dör tidigt av streetdrugs och själv svälter han ihjäl för att han inte kunnat betala på sin pensionsförsäkring…

    Ett otänkbart scenario…eller?

    Kristian Grönqvist

    23 februari 2011 at 18:39

  28. Kristian Grönqvist: Ja, det är ett otänkbart scenario eftersom Johan klart och tydligt angav att staten skulle se till att ”folk har mat och tak över huvudet samt har tillgång till sjukvård”. (Förvisso blir saker inte garanterade bara för att staten har i uppgift att ordna dem, snarast tvärt om, men detta problem har ju knappast du en bättre lösning på än någon annan).

    David Bergkvist

    23 februari 2011 at 18:54

  29. Kristian Grönqvist:

    Då får personen i fråga ta konsekvenserna om denne valt att lägga sina pengar på strunt.

    Dock bör det finnas en lägsta nivå men Klas som istället valt att lägga sina surt förvärvade slantar på A-kassa och sjukförsäkring ska givetvis premieras.

    Johan

    24 februari 2011 at 1:05

  30. Johan: Kan man verkligen säga att Klas, som köpt A-kassa och sjukförsäkring, ”premieras” när han får exakt den A-kasse- eller sjukersättning som sagda försäkring utlovade? Han har ju betalt för dessa finansiella tjänster. I så fall så ”premieras” ju även den där icke-Klas, som använde pengarna till strunt, eftersom han ju fick en massa strunt, som han uppenbarligen ville ha, för sina surt förvärvade slantar.

    David Bergkvist

    24 februari 2011 at 2:16

  31. Jomen David lilla

    Det är ju det jag hävdar. För 10% i skatt kan ingen stat garantera¨det du säger. Varifrån har du tänkt att staten skall få pengar till all den välfärden? Det uppstår inte pengar från ingenstans bara för att Johan föreslår det…

    Kristian Grönqvist

    24 februari 2011 at 8:40

  32. David

    Jag skall förklara åt dig

    I tjugo år, minst, går Du i skola och kostar samhället en hel del pengar om Du nu inte visste det.
    Sen kommer Du ut på arbetsmarknaden och får inget jobb.
    Eftersom dina inbetalningar till diverse privata tandförsäkringar, sjukförsäkringar pensionsförsäkringar, arbetslöshetsförsäkringar är en förutsättning för att du skall få ut något så betyder det att Du inte har något alls innan du har ett arbete. Och dina ungar har ingen skola heller om den är privat och är beroende av en terminsavgift, som Du i din tur inte har.
    Tveksamt om du ens kommer i jorden utan försäkring. Men på den tiden är det så ont om kött, så du kanske kan sälja dig till köttråvara.

    Kristian Grönqvist

    24 februari 2011 at 8:53

  33. Usch vad tråkigt..
    Så istället för att alla betalar skatt, och nästan alla har råd att njuta av livet i någon mån eller mycket, både ekonomiskt och moraliskt, så ska vi införa en hårdför ”skyll-dig-själv”-attityd, samt en ”du skall alltid ha dåligt samvete för att du inte räddar världens barn istället”-moral. Vad vinner vi i lycka på det exakt? Jag menar, syftet med våra system eller icke-system är väl inte frihet, valfrihet, effektivitet och lönsamhet? De sakerna är i sig tomma på lycka. Jag gissar att flexibilitet med dessa saker, samt mjuka saker som tolerans, tillåtande attityder och t.o.m. ”slapphet”, är vägar till maximal lycka över tid. Människan är en kännande varelse, med fantasi och behov som sträcker sig långt längre än friheten att placera pengar fram och åter.

    Camilla

    24 februari 2011 at 9:38

  34. @Kristian

    Du tittar här rätt ensidigt på ”worst-case scenarios”. Förslaget och resonemangen bör dock ses i ljuset av två vanliga åsikter på höger-sidan:

    o Staten ska ge stöd framförallt åt dem som har ett ”oförtjänt” öde/behov (tex ”Du” i kommentaren från 8:53). Mer allmänna behov kan regleras genom privata försäkringar.

    o Staten är mycket ineffektiv i att handha pengar och ju mindre pengar den handhar, desto mindre pengar slängs ut genom fönstret. (Samt ett antal besläktade argument som handlar om tex ogynsam påverkan av marknader.)

    @Camilla

    Dels gör du här en halmgubbe. Dels spekulerar du om lycka på ett sätt som inte håller: Det finns starka grunder att tro att frihet och valfrihet leder till lycka (eller minskar risken för olycklighet). Att tex ”tillåtande attityder” skulle leda dit är däremot inte alls givet—och i den mån de gör det, ser jag inget antingen–eller som skulle förhindra att man är tillåtande under ett annat skattesystem. Framförallt kan du inte utgå från att alla andra har samma prioriteter och reagerar på samma sätt som du.

    michaeleriksson

    24 februari 2011 at 11:13

  35. me; frihet och valfrihet finns i olika grad, och i olika situationer. Samtidigt kan man väl säga att vi alla är fria även idag att vara del i samhället. Man kan faktiskt ”försvinna”, inte särskilt svårt alls.
    Motsatsen till ”tillåtande attityder” är enligt min mening något som givet skapar olycka. Både inom individen, och globalt mellan unioner. Jag ogillar skarpt draget i sådana här diskussioner om att vi ska skippa statens styre, för att byta ut den mot ett ”naturligt” hårdhänt styre, djungelns lag. Det är väl ganska naturligt att vi genom att bryta ner av människan långsamt skapade konstruktioner, går bakåt i tiden. Ett mer naturligt samhälle, där de starka blir en mindre elitgrupp. Jag antar att detta fungerar inom hierarkiska företag, där man lättvindigt och med lättnad blir av med svaga länkar, men i ett samhälle skulle en likadan attityd vara hemsk.
    Grundfrågan om man skulle kunna köpa sig ur systemet, är att likna vid diskussionerna om dödsstraff. Även där finns redan idag zoner där detta sker, men konsekvenserna av att normalisera saker som dessa, blir större än man kan tro, på sikt. Tror jag.

    Camilla

    24 februari 2011 at 11:56

  36. (ska försöka förklara..jag tycker inte att det är en tillåtande attityd att se snett på människor i medelklass som köper en ny bil istället för att lägga pengar på andra viktiga saker som sin sjukförsäkring. Vid ett annat system skulle vi alla, även vi vanliga, hamna i fler situationer där vi skulle se ner på andra som gjorde felaktiga val. Idag behöver vi inte ställas inför detta eftersom vi har en hel del styrda förval, vilket således leder till minskade tillfällen för icke tillåtande attityder)

    Camilla

    24 februari 2011 at 12:00

  37. Michael Eriksson

    Att jag ser till Worst case scenarios beror på att jag är för det första pensionär själv och har med andra ord sett en del worst case scenarios i verkligheten. Worst case scenarios tenderar nämligen att alltid bli slutresultatet av vackra teoretiska resonemang.
    Vill Du ha ett exempel.

    Ta tex Grameen Bank, Nobelpristagande vacker tanke om billiga mikrolån som skulle fungera som ett självspelande piano.
    Har blivit sitt eget worst case scenario, där billigaste låneräntan är 30%, dyraste runt 200% och där amortering sker veckovis. Inkasson är inte ens på gränsen till mänsklig.
    Har man varit med ett tag, så förstår man precis hur lite solidarisk människan är när det handlar om pengar.
    Det följer Murphys lag: ”Allt som kan skita sig, skiter sig”.

    Kristian Grönqvist

    24 februari 2011 at 12:29

  38. Men Kristian lilla: Jag har inte sagt något om 10% skatt. Jag pratade kommenterade Johans ståndpunkt att det ska finnas ”en lägsta nivå i samhället, alltså ska folk ha mat och tak över huvudet samt ha tillgång till sjukvård.” Om detta inte ryms inom 10% skatt så följer att skattesatserna helt enkelt får vara högre i detta scenario. Och din kommentar om A-kassor och terminsavgifter är lika missriktad: om staten ska erbjuda en lägsta nivå (och denna inkluderar utbildning, vilket Johan förvisso inte angav, men jag tror det kan antagas), så behöver jag ju inga pengar till några terminsavgifter och alltså är det irrelevant hurvida jag har några.

    David Bergkvist

    24 februari 2011 at 17:46

  39. David

    Om Du bläddrar tillbaka till postulatet som tråden bygger på så talas det om 10%. Mina uppfattningar byggde bara på det. Inget illa ment.

    Kristian Grönqvist

    24 februari 2011 at 19:16

  40. Kristian Grönqvist: Men att Ron Paul anser att man ska få köpa sig fri från staten för 10% säger ju ingenting om Johans uppfattning att staten ska erbjuda en lägsta nivå i samhället. Om det gjorde det så skulle jag kunna använda Ron Pauls 10%-uttalande som motargument till allt du säger (t ex: ”hur har du, Kristian, tänkt dig att få pension om du bara betalt 10% i inkomstskatt — det räcker ju aldrig”), likaval som du kan använda detta uttalande mot allt jag säger.

    David Bergkvist

    24 februari 2011 at 19:26

  41. För jag sade tydligt att jag vill och gärna betalar 35-40% i skatt för att få det som jag vill. Om man vill ha allt för mindre skatt får man nog trolla med knäna.
    För det är ju faktiskt så att fringisar också måste betalas någonstans.
    Eller som man brukar säga: ”Det finns inga gratis luncher.”

    Kristian Grönqvist

    24 februari 2011 at 20:59

  42. Kristian Grönqvist: Men Johan skrev ju tydligt att staten skulle erhålla en lägstanivå, och den utsagan sket ju du fullständigt i. Då är det väl fullt rimligt att jag skiter i att du tydligt skriver att du vill betala 35-40%, och istället antar att du bara vill betala 10%, med motiveringen att det är det tråden handlar om.

    David Bergkvist

    24 februari 2011 at 21:07

  43. lägstanivå, vad är det? vilken mat? vård för vilka sjukdomar? boende var? Det finns ingen ”lägstanivå”, den kan vara hur låg eller hög som helst. Hur kan man vilja införa en lägstanivå när det gäller sjukvård? Och är det verkligen rätt sätt att utveckla vård och annat, att upphöra, som idag, fokusera på högsta möjliga ”högstanivå”?

    Camilla

    24 februari 2011 at 22:50

  44. Det är enkelt.
    ==============

    – ”Avstånd! Det gäller ha avstånd.”

    Hon hade tagit de nya jobben. Valt låg skatt. Men kärlek och ungar kom. Utgifter. Sen kom cancern.

    – ”Avstånd! De har redan gjort sitt val.”
    — ”Men..”
    – ”Det enda vi erbjuder är smärtlindring.”

    – ”Avstånd. Verkligt; geografiskt.”
    — ”Jo det hade gjort det lättare.”
    — ”Men nu kommer de hit.”
    – ”Fattar de inte bättre?”
    – ”De har ju gjort sitt val.”

    ccima

    24 februari 2011 at 23:24

  45. Camilla: Du har helt rätt i att påståendet ”staten skall tillhandahålla en lägstanivå” inte förtäljer något om hur hög eller låg denna nivå skall vara. T.ex. kan man säga att staten redan idag tillhandahåller en lägstanivå — det är bara det att denna nivå är noll.

    Önskan att vilja införa en lägstanivå när det gäller sjukvård kan motiveras med att man tycker att det är beklagligt att folk får sämre sjukvård än den nivå som man skulle önska var lägstanivå.

    Att fokusera på högstanivån istället för lägstanivån betyder att man inte bryr sig hurvida folk får vård, utan att det viktiga är ingen får bättre vård än den maximalt tillåtna. Det är inte det som görs idag — det är fullt lagligt att köpa sig hur bra vård man vill (men om man gör det så måste man ändå betala skatt för den offentliga sjukvård som man valde bort).

    David Bergkvist

    25 februari 2011 at 0:34

  46. Om man utgår från någon slags rimlig, eller i alla fall försvarbar, målfunktion som t ex utilitarism, så synes det mig vara ett betydligt större problem att möjligheten att köpa ut sig redan finns i termer av s k skatteparadis.

    För att Pauls förslag skall vara intressant att diskutera så skulle man försöka visa att det kan leda till en paretoförbättring, i meningen att det både skulle kunna vaa bra för den rike sm vill köpa sig fri och det omgivande samhället. Det skulle nog iofs inte behöva vara så svårt under hotet av att personen flyttar till ett sådant skatteparadis.

    Olof Johansson-Stenman

    25 februari 2011 at 7:42

  47. David, jag tror du har fel när det gäller sjukvården. I Sverige fokuserar vi på vilken högstanivå som ska gälla för alla medborgare, samt att ”alla ska med”, dvs vi reagerar på skillnader. T.ex. att lågutbildade mer sällan går på mammografi, eller att kvinnor får annan vård än män. Att vissa köper sig till bättre sjukvård (ev utomlands) ser jag som ett undantag, som bör tolereras så länge det inte skadar det fungerande systemet.
    Däremot har du helt rätt i att vi, om vi nu inför en lägstanivå, inte alls nått upp till denna ens idag. Eller innebär en sådan att vi ska överge nollvisionen när det gäller felbehandling/skador inom sjukvården? Eller att de som inte betalar för sig ska få hälften så mycket tid att tala med sjukvårdspersonal, därigenom får än sämre vård, med ökade kostnader till följd? Att de med pengar, som redan idag mår bättre, ska må än bättre, samtidigt som de med sämst hälsa ska få sämre sjukvård än den de med ett system som idag får? Eller innebär ditt förslag att all sjukvård blir bättre, men att den rike får ÄNNU bättre vård?
    Jag kan bara inte se varken hjärta eller förnuft i den här sortens resonemang när det gäller sjukvård eller omsorg. Vård efter behov fungerar ypperligt som rättesnöre, en del får faktiskt mer/dyrare vård än andra – inget konstigt med det. Vård är ingen lyxvara, något man unnar sig när man har pengar över. (Men resurserna blir aldrig oändliga, vissa tillåts lida/avlida för att behandlingens enorma pris anses göra mer nytta på annat sätt.)
    Jag tycker att begreppet lägstanivå känns bekant när det gäller skandalerna inom äldrevården. Det rimmar illa med utveckling och fokus på kvalitet, det är en negativ vision, inget man hör chefer tala om annars väl? Att peka på lägstaribban man inte får snubbla över istället för att sätta ribban ngt högre än där vi står idag, så att man känner att man kommer kunna nå den bara man hoppar litelite högre. Vilka tror ni gör det bästa arbetet?

    Camilla

    25 februari 2011 at 10:33

  48. Camilla: Förvisso är Sverige ett skitland, men att sjukvården fokuserar på högstanivån, dvs dess primära uppgift skulle vara att se till att ingen får bättre vård än en given högstanivå, kände jag inte till.

    Att ”vi” ”reagerar på skillnader” hjälper ju föga, eftersom ”vi” uppenbarligen inte gör något åt det eftersom problemen med ojämlik vård (där den som får den bättre vården inte ens behöver betala) fortfarande kvarstår.

    Om alla som inte kan betala för sig redan får ett visst antal timmar att tala med sjukvårdspersonal, så finns ju redan en lägstanivå på just den punkten, och då kan man ju inte säga att införandet av en lägstanivå skulle minska antalet timmar.

    De som faktiskt kan betala för sig men väljer att inte göra det, men som ändå får bättre vård (enligt två stycken uppåt) än de som inte kan betala för sig, skulle få börja betala för den hägre kvalité de redan åtnjuter. Jag har svårt att se problemet med detta.

    Jag har svårt att se konflikten mellan ”vård efter behov” och ”staten skall erbjuda en lägstanivå”. Det är ju ingen som menar att staten ska genomföra t.ex. knäoperationer på folk som inte behöver några knäoperationer.

    Om vissa idag tillåts lida/avlida för att behandlingen är för dyr, och statens pengar gör bättre nytta på annat ställe, så är det väl ett ypperligt tillfälle att tillåta de lidande/avlidande att själva bekosta den för dyra vården så att de slipper lida/avlida, samtidigt som ingen annan drabbas?

    Om lägstanivåer känns bekant i samband med skandaler inom äldrevården, så är det väl för att vården i dessa fall understeg en implicit lägstanivå?

    Cheferna på mitt jobb (inom mjukvaruutveckling) ser gärna att vi alltid uppfyller en viss lägstanivå (nämligen att mjukvaran uppfyller kundens krav och låter bli att ha en massa buggar). Detta eftersom resultat som understiger sagda lägstanivå gör företagets vinster negativa. Inom offentlig sjukvård så finns ingen sådan kostnad associerad med dåliga resultat, så det förvånar mig inte att dina chefer inte talar om några lägstanivåer.

    David Bergkvist

    25 februari 2011 at 15:00

  49. Att försöka göra så bra man kan eller ta en kaffe.

    Man närmar sig högstanivån (betingad av resurser, kunnande och teknologi etc) underifrån – försöker göra så bra man kan.

    eller

    Vi ska ha en lägstanivå.

    Nä det är inte antingen eller!

    Man ger resurser och kompetens etc sätter högstanivån sedan utvärderar man och ställer krav sätter en lägstanivå.

    Utfallet förväntas hamna någonstans mellan lägstanivån och högstanivån.

    Nu ska jag ha en kaffe.

    ccima

    25 februari 2011 at 15:45

  50. En lägstanivå skulle ju naturligtvis kunna vara, att likna vid Davids arbetsplats, att vården uppfyller patientens krav och att komplikationer, risker, skador eller andra ”buggar” inte finns. Yes, vi är nog eniga där.. Så när höjs skatten? (och min sjuksköterskelön?)

    Camilla

    26 februari 2011 at 0:17

  51. Camilla: Mer pengar till vården hjälper ju inte om man inte samtidigt inför någon procedur för att avgöra hurvida patientens krav uppfyllts och hurvida komplikationer, risker, skador eller andra ”buggar” undvikits.

    David Bergkvist

    26 februari 2011 at 0:42

  52. Visst, procedurer och andra viktiga kringarbeten inom sjukvården är en annan fråga. En jätteviktig fråga.
    Förresten ett extremexempel på uppnådd högstanivå; http://www.aftonbladet.se/nyheter/article766763.ab?service=print
    Kan den medicinen ingå i lägstanivån? Och hur skulle det kunna motiveras?
    Det är jobbigt nog att som sjukvårdspersonal inte kunna ge all den samtalstid en patient behöver, att också tvinga mig att välja bort en patient i behov för att samtala med en person som köpt sig tid, är otänkbart. Jag antar att lägstanivåvården och köpvården aldrig kan samsas under samma tak pga detta. Fult och skamligt. Talar helt emot känsla och förnuft. Även om vi kan låtsas något annat om vi slipper träffa båda patienterna samtidigt.

    Camilla

    26 februari 2011 at 11:43

  53. David

    Med risk för att Du blir stingslig igen, så vill jag förklara år dig något som Camilla på sitt mycket snälla vis försöker förklara.
    Om vi skall införa den lägsta nivån, som kännetecknar Din arbetsplats, så är vi f.tf. i Sverige långt, långt under den lägsta nivån du antyder. Vår lägsta nivå idag gör att människor, får lida i åratal, inte får vissa befintliga mediciner för att de är för dyra, inte ens remitteras till befintliga undersökningar för att de ligger 800 km ifrån, etc.
    Så jag säger som Camilla.
    Vill Du ha den nivån, fram med pröjset. Fler sjukhus, mer personal, bättre utrustning. Ambulanser som tillhör sjukhuset. Tllräckligt av dem. Och personal till dem. Och ett enhetligt digitalt journalsystem som fungerar klanderfritt över hela Sverige.
    Förr, på stenåldern, skickades journalkopior med post och kom aldrig bort. Tom krypterad fax var bättre.
    Släng ut alla politiker och lekmän ur alla beslutsfattande organ. De kan ingenting. Kostar bara.

    Verklighetsbeskrivning.

    För tio-femton år sedan fick jag ett brev från Astrid Lindgrens sjukhus i Stockholm. Jag var då tillfällig chef i Sveg.
    När o8-ungar åker utför här i fjällen, rtg:ar vi dem här och får oftast gipsa dem. Gipset tas bort i Stocholm. AL-sjukhus ringde och efterlyste rtg-bilder på stockholmskottar. Jag förvånad: ”Har Ni inte dem. Utlåtandet är skrivet på rtg-avd Ö-sund. Det är bara att slå namn och födelsedatum på datorn.”
    Respons: ”Det är bara det, att vi inte har digital rtg här ännu…” I Fjollträsk…? Tanken svindlade.
    Vi fick skicka papperskopior i A4 på de digitala bilderna i med patienten till Stockholm. Tillbaka på 1800-talet.
    Jag vill alltså bara påpeka att verkstadsgolvet kanske inte framträder med maximal tydlighet i ett elfenbenstorn…

    Kristian Grönqvist

    27 februari 2011 at 11:24

  54. Camilla:
    Att behöva välja bort patienter är givetvis beklagligt. Detta är ett fenomen som jag skulle påstå inte är lika vanligt bland de privatägda vårdcentralerna, varför? Om en privatägd vårdcentral inte har ett gott rykte går den i konkurs. Ett exempel på detta är GPs (årliga?) undersökning hur patienter upplever olika vårdcentraler i västragötaland. Förra året var de 15-20 bästa vårdcentralerna enbart privatägda. (Inte kollat årets men kan tänka mig att resultatet är sig likt). Detta beror på att en privatägd vårdcentral måste vara effektiva och fördela resurserna på ett väl genomtänkt sätt. Detta är inte fallet för de offentligt-ägda då pengar oavsett effektivitet fortsätter rulla in.

    Återigen bidrar vinstintresset och konkurrensen till att kunder får bästa möjliga vård till lägsta möjliga pris.

    Johan

    27 februari 2011 at 20:09

  55. jag vet inte hur vårdcentraler fungerar, men på den klinik (ej privat sjukhus) jag arbetar på tycks inte ekonomiska incitament för att förbättra verksamheten, på alla plan, saknas:)

    Camilla

    27 februari 2011 at 20:51

  56. Johan

    Vårdcentraler kan liknas vid Kinas barfotaläkare. Deras uppgift är att fungera som såll. Med andra ord, på olika sätt hindra, att de stora sjukhusen belastas med bagateller, samt avstyra så mycket som möjligt till egenvård.
    Det kan göras på ett bra sätt eller på ett dåligt sätt. Det kostar ungefär lika. Har de ett stort sjukhus i samma kommnun att remittera till, så kan det inverka förtroendeingivande på patienten.
    Blir det något fel är det ju alltid remissinstansens fel, inte vårdcentralens.

    Akutbesök på vårdcentraler kostar inte så mycket. Det gör däremot sängplatser på sjukhus samt avancerad vård. Vårdcentraler kan med fördel delas upp fifty fifty, så att konkurrensen kvarstår.

    Kristian Grönqvist

    27 februari 2011 at 21:08


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: