Nonicoclolasos

Är straff moraliskt motiverade?

Mårten Schultz skriver i DN:

Brott bestraffas eftersom det är rättvist. Ett straff är rättvist eftersom den som har begått brottet har ådragit sig en moralisk skuld. Om jag mördar någon förtjänar jag ett straff av moraliska skäl. … I Sverige har vi präglats av andra förklaringar till varför vi har straff. Förklaringar som är instrumentella, inte moraliska: Straff rättfärdigas för att det vårdar eller avskräcker. … Eller så sägs det att straffet är legitimt för att det avskräcker, trots att de flesta av oss anser att en våldtäkt bör bestraffas även om straffet inte avskräcker.

Det finns mycket — oerhört mycket — att säga om detta. Låt mig begränsa mig till fyra kommentarer:

  1. Schultz resonemang bygger på en outtalad men helt central premiss, nämligen fri vilja. Utan fri vilja går det inte att tala om ”moralisk skuld” eller att någon ”förtjänar ett straff av moraliska skäl”. Eftersom jag (liksom bl.a. EinsteinSchopenhauerBergströmStrawsonRussellDilbertO’HearHonderichSmilanskyPosner,
    Dendrophilian, Foucault och Nietzsche*) förkastar uppfattningen att människors vilja är fri, måste jag också förkasta Schultz uppfattning om straff som ”rättvisa”. Som Dawkins uttrycker det: ”Retribution as a moral principle is incompatible with a scientific view of human behaviour.” Debatten måste alltså skifta upp en nivå, till filosofins och vetenskapens område, för att kunna benas ut och förstås (i alla fall om uppfattningar om fri vilja har rationella grunder, vilket förvisso inte är säkert).
  2. Däremot tror jag att Shultz och jag är relativt eniga på ett praktiskt plan om att en rad handlingar bör bestraffas, låt vara att vi har olika grund för att anse det. I mitt fall är utgångspunkten empiriska forskningsresultat som antyder att straff innefattar lägre grad av brottslighet — se härhär och här — vilket jag finner önskvärt. Ungefär som jag anser åtgärder som motverkar sjukdomar påkallade, trots att jag inte, på ett grundläggande plan, klandrar bakterier och virus för den skada de ger upphov till.
  3. Det är något missvisande att hävda att ”instrumentella skäl” för straff inte är moraliska till sin karaktär — eftersom de i regel ingår i ett konsekvensetiskt argument där uppnåendet av ett visst mål i högsta grad anses vara moraliskt grundat.
  4. Till sist har jag en fråga till Schultz. Antag att straff skulle öka brottsligheten. Antag att straff av våldtäktsmän leder till att antalet våldtäkter tiodubblas. Är då straff ändå önskvärda? Schultz anser det uppenbarligen. Jag gör det absolut inte.

__________________________
*Jag kände att jag måste nejmdroppa lite, eftersom Schultz nämner Aristoteles och Kant i sin krönika.

Written by Niclas Berggren

13 april 2011 den 9:24

76 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Jag kan tänka mig ytterligare ett godtagbart skäl att bestraffa (förutom att förhindra nya brott). Om folk ända lever med känslan av att individen är moraliskt ansvarig för sina handlingar, så kan straffet hjälpa offren känna att samhället tar ställning för dem. Ta exempelvis rättegångarna mot högt uppsatta naziledare efter andra världskriget. Jag tror inte att dessa bestraffningar är särskilt effektiva för att förhindra nya brott mot mänskligheten i ett eventuellt fjärde rike, utan domarnas funktion är snarast att hjälpa dem som redan blivit drabbade.

    För övrigt håller jag med Niclas.

    Veronika

    13 april 2011 at 10:11

  2. Veronika: Jag knyter an till besläktade resonemang i inlägget Kan hämndbegäret inte tämjas” – dvs. jag försöker resonera om hur synen på straff påverkas om människor i allmänhet, som Mårten Shultz verkar mena, delar hans syn på att straff är rättvisa och om de blir missnöjda med ett rättssystem som utgår från mitt sätt att tänka.

    Niclas Berggren

    13 april 2011 at 10:40

  3. Idén om fri vilja är inte bara central för frågan om straff, utan för hela tanken att land med lag ska byggas. Trots all namedropping är frågan om den fria viljan fortfarande öppen — vi kan ofta inte ens enas om vad det är vi diskuterar. Därtill är den en ickefråga på det här planet: Anta att vi säkert kan säga att den fria viljan inte existerar. Det skulle inte betyda någonting för samhället. Vi erfar intuitivt att vi har en fri vilja och det är både praktiskt och önskvärt att ha det som axiom för mänsklig samvaro.

    Lars-Martin

    13 april 2011 at 11:00

  4. 1. Jag ifrågasätter ditt antagande att moralisk skuld förutsätter en fri vilja. Alla har ett ansvar för sina handlingar oavsett omständigheter. Det som dock är viktigt att ha i åtanke (och det är här som det instrumentella tänkandet så väl kommer till sin rätt) är att omständigheter måste tas i beaktande vid ett eventuellt straffutdömande. Men ansvaret är omöjligt att avsvärja sig. Eller hör du till skaran som tycker att nazi-tyskar kunde avsvärja sig ansvar för sina handlingar med hänvisning till att de bara följde order?

    4. Ditt exempel är helt orimligt. Det är lite som att säga att ”borde vi inte avskaffa all kärnkraft om vi antar att ångor från kärnkraftverk förvandlade allt regn till saltsyra?”, eller ”borde vi inte sluta ta betalt för varor om vi antar att krav på betalning förvandlade kunder till blodtörstiga galningar som dödar allt och alla omkring dom?”. Och då bortser vi helt från det orimliga i att ställa prevention mot rättsskipning.

    Esteban

    13 april 2011 at 11:13

  5. Att ”vanligt” folk vill ha fängelsestraff för brottslingar är ofta inte på grund av straffaspekten men av skyddsaspekten.Sitter en notorisk brotsling i fängelse så kan den notoriske brottslingen inte skapa tragedier för andra människor.
    Den aspekten glöms alltid bort när ”släpp fångarna loss det är vår mediatyckarna” skall diskuterta brott och straff.

    sven

    13 april 2011 at 11:28

  6. Personligen tror jag på straff som incitament för betingad reflex, alltså moral.
    Låt oss ta ett exempel.
    Om Tyska eldirektörer skulle få sitta och skaka galler för rån (ingen är värd 20 mille för 5 månader) samt att de aldrig mer fick ett ansvarkrävande arbete, möjligen sopåkare, så skulle det ansvarslösa och ffa proportionslösa löneracet avstanna med en gång. De är i allt väsentligt mer omoraliska än stackars bankrånare, som gör det för peanuts.

    Såna summor fungerar inte som incitament för förbättringar heller (alltså betingade reflexer)
    ”När musen är mätt är mjölet beskt”
    ”hungriga vargar jagar bäst”

    Kristian Grönqvist

    13 april 2011 at 11:36

  7. Är det bara jag som får en svårmotståndlig lust att slå den som påstår att det inte finns fri vilja på käften bara för att få höra dem med utslagna tänder uttrycka sin deterministiska förklaring till att jag gjorde som gjorde.

    Nä, jag vet. Inget bra argument, men ändå…

    Anapopei

    13 april 2011 at 12:11

  8. Niclas,
    Läste länken och tycker att du hade bra poänger (i och ii). Funderar på att byta åsikt :)

    Det bästa vore förstås om folk kunde kväsa sitt hämndbegär som du beskrev i (ii). Men även om detta inte skulle vara möjligt: Bestraffning sänker ju generellt den bestraffades livskvalitet avsevärt, medan ”att få ut sin hämnd” antagligen inte ökar offrets livskvalitet särskilt mycket, åtminstone inte i långa loppet. Det skulle därför vara i extrema och ganska sällsynta fall med många offer (typ massmord) där ”hämndargumentet” skulle bli relevant.

    Veronika

    13 april 2011 at 12:24

  9. @Veronika

    Jag tycker att Niclas är fel ute med punkt (i) och (ii) i sitt inlägg om hämndbegär. I punkt (i) är ju referensen till Njáls saga helt missriktad: problemet är inte att man hämnas/skipar rättvisa, problemet är att det inte finns ett rättsväsende som kan åstadkomma detta proportionerligt och civiliserat. I punkt (ii) får han det självklara och rimliga i ett demokratiskt rättsväsende att framstå som något märkligt. Ja, om folket vill ha extrema straff (som länder med dödsstraff) så är det acceptabelt. Nej, bara för att man accepterar en avgränsning så betyder det inte att gråzonen mellan extrema straff och inga straff försvinner.

    Esteban

    13 april 2011 at 13:45

  10. sven: Om syftet med att låsa in folk i fängelse primärt är att förhindra dem från att begå nya brott, så inser jag inte vad det ska vara för bra med tidsbestämda straff. Om det är motiverat att hålla en viss fånge ett år i fängelse, så är det väl motiverat att hålla samma fånge i ett år till, när det första året är slut? Såvida han inte har rehabiliterats, men det vet man ju inte på förhand hur lång tid det tar.

    David Bergkvist

    13 april 2011 at 13:54

  11. Davids kommentar pekar på den intressanta frågan hur hårda straffen ska vara. Det är inte helt solklart, för att uttrycka sig försiktigt, oavsett om man innehar Mårten Shultz eller min syn. En intressant aspekt tycker jag Richard Posner ger på s. 74 i ”Retribution and Related Concepts of Punishment”, där han pekar på att målet rimligen inte är noll brottslighet (i en kostnads-intäktsanalys medför uppnåendet av ett sådant mål antagligen mycket kostsamma och drakoniska åtgärder som överstiger den intäkt lägre brottslighet ger). Min egen syn här är ödmjuk och öppen för empiriska resultat om vad som verkar fungera bäst.

    Niclas Berggren

    13 april 2011 at 14:02

  12. @Estebans första inlägg:

    Jag försvarar Niclas (och min egna ståndpunkt i 1. Ditt argument utgår från premissen att ”Alla har ett ansvar för sina handlingar oavsett omständigheter.”

    Diskussionen bör föras upp en nivå och utreda om denna premiss verkligen är rimlig. De flesta anser intuivit att den gör det. Jag menar motsatsen. Människan och hennes beslutsfattande bestäms i grund och botten av samma makro- och mikro’naturlagar’ som påverkar en fallande sten eller en foton. På så vis är människans beslutfattande en produkt av omvärlden.

    Därför blir det problematiskt att motivera straff enbart av den anledning att en handling anses omoralisk.

    Anton

    13 april 2011 at 14:16

  13. Jo Kant kan man alltid hänvisa till. Han ansåg att man skulle ange någon som flydde från onda förföljare därför att det alltid är fel att ljuga. Är det en rimlig syn? Tycker faktiskt inte det.

    Hans

    13 april 2011 at 14:42

  14. @Anton

    Varför någon utför en handling är relevant, men alltid mindre relevant än det faktum att handlingen har utförts. Liksom chefer måste ta ansvar för misstag utförda av deras underordnade, misstag som de kanske inte haft någon egen del av, så måste var och en av oss ta ansvar för våra egna handlingar även om vi inte i varje givet ögonblick har fullständig kontroll över oss själva.

    Anser du att jag ska ha rätt att skuldsätta mig och sedan frångå återbetalningsansvar med hänvisning till att jag är en viljelös pjäs på de fysikaliska lagarnas chackbräde?

    Esteban

    13 april 2011 at 17:09

  15. Esteban
    Hört talas om skuldavskrivning?

    Göran

    13 april 2011 at 17:11

  16. @Göran

    Skuldavskrivning är aktuellt när återbetalning inte är fysiskt möjligt inom rimlighetens gränser. Det är något helt annat än att medvetet strunta i återbetalning.

    Esteban

    13 april 2011 at 17:30

  17. Sven skrev:
    Att ”vanligt” folk vill ha fängelsestraff för brottslingar är ofta inte på grund av straffaspekten men av skyddsaspekten.Sitter en notorisk brotsling i fängelse så kan den notoriske brottslingen inte skapa tragedier för andra människor

    Just det här resonemanget borde tillämpas i stalker-fall. Personer som förföljer någon så pass att personen flyttar till annan stad, gömmer sig, skaffar annan identitet, borde låsas in för resten av livet. Stalkers dömer nämligen, genom sitt agerande, offret till livstids terrorskräck. Och fortsätter i regel så fort de kommit från eventuella fängelser. Alltså borde stalking oftast ge livstids fängelse.

    Cecilia

    13 april 2011 at 18:28

  18. Cecilia – de som festar och stör sina grannar bör låsas in på livstid, eftersom de kommer att fortsätta störa sina grannar oavsett straff? Konstigt resonemang.

    Robert

    13 april 2011 at 20:08

  19. Det intressanta är här inte frågan i sig utan hur dr prof Mårten Schultz fått sådana tokiga åsikter. Något är inte helt rätt med psyket. Vidare undrar jag vad universitetet i Uppsala vill säga när de anställer en sådan person. Var han verkligen den bästa de kunde få tag på?

    William

    13 april 2011 at 20:34

  20. Robert skrev:
    Cecilia – de som festar och stör sina grannar bör låsas in på livstid, eftersom de kommer att fortsätta störa sina grannar oavsett straff? Konstigt resonemang.

    Jag tror de flesta människor hellre hör grannarnas musik-dunkadunka, än att bli hotade ständigt och varje dag av aggressiv våldsman/galning. Och det visar sig att sådana inte brukar dra sig för att ta till våld, när de väl blivit besatta av en person.

    Cecilia

    13 april 2011 at 23:00

  21. Att avvisa fri vilja och sedan tro sig resonera fritt är komiskt.
    Åsikterna ovan om straff är då determinerade, likaså våra känslor kring detta. Om mina två föregående satser är sanna eller ej kan vi inte veta, eftersom vi är determinerade att bejaka eller avvisa dessa.

    Denna sista mening minskar sannolikheten att Niclas postar en länk till en artikel av O’Hara, eftersom han brukar göra det, men inte vill göra det efter någons förutsägelse.

    Carl v H

    13 april 2011 at 23:23

  22. Carl: vad får dig att tro att jag tror att jag resonerar fritt? Det gör jag givetvis inte. Länken till O’Hear finns i inlägget ovan. Läs och lär.

    Niclas Berggren

    13 april 2011 at 23:32

  23. Jag undrar om han anser att gärningsmän ska straffas även om målsäganden (generellt sett) inte vill att straff ska dömas ut. Jag får den känslan. En mycket egendomlig uppfattning i sådana fall.

    Peter

    13 april 2011 at 23:46

  24. Cecilia – om man eventuellt kan misstänkas för att inte dra sig för att bruka våld, då ska man alltså låsas in på livstid…oj, vad det blir fullt i fängelserna. Resonemanget blir inte mindre konstigt när du förklarar…

    Robert

    14 april 2011 at 0:37

  25. Niclas: ”Du” resonerar inte fritt eftersom Jaget inte existerar i en determinerad värld, utan bara är att betrakta som en illusion. Ingen tanke, inget ansvar kan kopplas till Subjektet som bara är en kemisk process.
    http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/!Metzinger_TET.pdf

    Carl v H

    14 april 2011 at 9:19

  26. Carl: Du slåss mot väderkvarnar. Jag anser inte att ”jag” resonerar fritt.

    Niclas Berggren

    14 april 2011 at 9:20

  27. […] Niclas skriver så här i en kommentar (och jag citerar in extenso för att kunna bemöta och hoppas att inte Niclas stämmer mig för upphovsrättsintrång med stöd av Lex M2): […]

  28. Moral är enligt min åsikt något som grundar sig på en norm som sätts i samhället och som i sig saknar en extern verklighet utanför denna grupp.

    Således är straff moraliskt motiverat om man inom det samhället som skapat moralen stöder det.

    Faran med att ta ord som moral i sin mun är att man snubblar ut på den religiösa banan där plötsligt moral får en andling dimension.

    pylonofthepit

    14 april 2011 at 14:34

  29. Svar: Ja

    swingthatcat

    14 april 2011 at 20:51

  30. Jag har lite svårt för diskussionen om predeterminism, för det första därför att jag anser den gränsa till vidskepelse och för det andra därför att den som anför resonemanget faktiskt avsäger sig rollen som intellektuell. Om handlingar är predeterminerade så är också åsikter och värderingar det också, vilket innebär att den intellektuelle inte längre använder sig av sitt intellekt utan bara agerar ut ett predeterminerat skript.

    Om invändningen mot den fria viljan är att den knappast kan anses föreligga på grund av att den fria viljan inte är total. Detta resonemanget är egentligen lite föråldrat eftersom det initierades i en tid när man fortfarande tänkte i diktomin sant/falskt. I den mån handlingar skulle kunna tänkas vara predeterminerade så utgörs detta i snarare i bråkdelar, vilket innebär att den gren inom den moderna logiken som på engelska kallas fuzzy blir tillämpbar. Då inses att handlingar inte kan vara helt predisponerade heller, alltså att så föreligger samma invändning mot teorin om predeterminering.

    I och med detta följer alltså brottslingen måste anses ha ansvar för sina handlingar även om denne varit pre-disponerad till att begå den, eftersom denna pre-disponering inte på något sätt kan anses ha varit total.

    För att ta ett exempel, även om brottslingen uppfostrats och/eller indoktrinerats till att tro att HBT-personer är så underlägsna att de inte förtjänar att leva och alltså kan anses vara åtminstone delvis predeterminerad att döda dom så är brottslingen till viss del medveten om att dödandet av dom är en felaktig handling, och även denna lilla del utgör grund för att han är medveten om detta och alltså moraliskt ansvarig för sina handlingar.

    Jag är medveten om att vissa jurister är förtjusta att andrafiera sina meningsmotståndare med fördömanden av typen barbarisk och så vidare, men argumentet är inte bara påminnande om man förr i tiden brukade avvisa arbetarklassens anspråk på politiskt inflytande och därmed elitiskt, utan också insiktslöst. Det är i rättslösa samhällen som brottslingar inte bestraffas.

    Johan Arve

    19 april 2011 at 8:15

  31. Johan: Två frågor till dig:

    i) Om brottslingen delvis är ”pre-disponerad” att begå en brottslig handling, är då inte brottslingen endast delvis moraliskt ansvarig?

    ii) Angående den brottsling du diskuterar i samband med dödandet av hbt-personer: (a) Är den person som inte är medveten om att dödandet av dem är en felaktig handling moraliskt ansvarig för sitt dödande? (b) Är den person som är medveten om att dödandet av dem är en felaktig handling och som trots det dödar moraliskt ansvarig för sitt dödande om denne inte själv har valt sin vilja att döda trots medvetenheten om det felaktiga i att döda?

    Niclas Berggren

    19 april 2011 at 9:37

  32. Niclas

    Jag tror att man i resonemanget glömmer att trots att fri vilja som sådan inte finns, är människans hjärna kognitiv, Kan hon lära sig att äta utan att kladda, kan hon lära sig att leva utan att döda hbt-personer.
    Straffet är en del i inlärningen.
    Brist på Filosofisk fri vilja innebär inte automatiskt brist på förmåga att lära sig. Där snubblar många.

    Kristian Grönqvist

    19 april 2011 at 9:53

  33. Är de obildbara, skjut dem…

    Kristian Grönqvist

    19 april 2011 at 9:55

  34. Kristian: Självklart kan man lära, självklart kan man reagera på incitament – därav punkt 2 i inlägget ovan. Russell undrar dock hur de som förfäktar fri vilja får ihop det.

    Niclas Berggren

    19 april 2011 at 9:57

  35. Jag skrev ett svar på Aftonbladetartikeln han nämnde, där jag, Sara Tyllman, Isak Kupersmidt och Gustav Karreskog (alla från Ung Liberal) argumenterar för att straff måste ha någon form av instrumentell funktion för att berättigas. Skillnaden mellan mig och Schultz är väl att han är pliktetiker och jag utilitarist. Han ser till Kant och jag snarare till Mill. Tyckte det var ett relevant och intressant inlägg. Är dock inte helt övertygad om min titel, så här i efterhand. Skulle nog byta ut »moral» mot »hämnd».

    http://caspianrehbinder.wordpress.com/2010/10/27/moral-inte-tillrackligt-for-straff/

    Caspian Rehbinder

    19 april 2011 at 20:39

  36. @Niclas

    i) ”Om brottslingen delvis är ”pre-disponerad” att begå en brottslig handling, är då inte brottslingen endast delvis moraliskt ansvarig?”
    Nej, av det enkla skälet att den brottsliga handlingen är absolut. Du kan inte ”delvis” begå en brottslig handling, antingen utför du den eller så utför du den inte. Har man då bara delvis en fri vilja, om så bara ett minimum, har man möjligheten att förhindra den brottsliga handlingen. Om man trots detta utför handlingen, bär man också det fulla ansvaret för handlingen.

    ii)(a) Nemo censetur ignorare legem.
    (b) Självklart, med hänvisning till mitt svar på (i) ovan.

    Till sist en fråga. Niclas, om jag inte har en fri vilja, och därmed inget personligt ansvar, håller du då med mig om att det är fritt fram för mig att här på din blogg konsekvent omnämna dig med nedsättande invektiv, och att du inte har någon rätt att banna mig eller på annat sätt hindra mig, eftersom du inte kan bestraffa det som är ofrivilligt?

    Esteban

    20 april 2011 at 22:21

  37. Esteban

    Att man inte har fri vilja är lite mer komplicerat än så.
    Att du inte har fri vilja, betyder att kunskapen som ligger till grund för Dina beslut är förvärvad utifrån.
    Alltså inlärd. Vilket betyder att det är inte din vilja, det är dens som har lärt Dig, om man hårddrar det hela. Du tar alltså beslut, men beslutsunderlaget är egentligen inte ditt.
    Om Du har blivit inlärd, att man inte kastar invektiv omkring sig, så är det alltså klandervärt om Du gör det. Men det är inte i första hand för att du tycker det är klandervärt utan för att någon har lärt Dig att det är klandervärt.

    Om Du går igenom alla Dina val en dag, kan Du ganska enkelt skönja matrisen bakom Ditt handlande och konstatera att det inte handlar om Dina val. I princip är Du alltså en robot vars handlingar är inlärda operationer. Rätt ruskigt om man funderar på det ett tag.

    Kristian Grönqvist

    20 april 2011 at 22:42

  38. Som svar till Niklas på dina två frågor:

    Visst kan man argumentera för att brottslingens moraliska ansvar är beroende av insikten eller möjligtvis förmågan till insikt att handlingen är moraliskt fel respektive brottslingens oförmåga att avstå från att begå handlingen. Det är också det som lagstiftaren gör när denne inför begrepp som förmildrande omständigheter.

    Vad gäller detta så är det faktiskt så att lagstiftaren kronologiskt sett ligger före filosoferna när det gäller insikten att svaret på frågan om moraliskt ansvar inte kan besvaras med ”ja” eller ”nej”, utan snarare ”det beror på”. Att kräva korrigering av lagstiftaren med filosofernas argument framstår som ett steg bakåt i ljuset av den insikten.

    Ändå är det så att diskussionen om predisponering egentligen är ett träsk som tyckarna går ner sig i. Eftersom,
    i) den individuella brottslingens predisponering är svår för att inte säga omöjlig att fastslå, och
    ii) åsikten om predispositionens art och betydelse är beroende på tyckarens utgångspunkt som inte kan isoleras från graden av antipati eller sympati för brottslingens andrafiering av offret, och
    iii) konsekvensen av att man till fullo ansluter sig till argumentet blir att man väljer ett omoraliskt alternativ, dvs att man accepterar brottslingens handling, så kan jag inte acceptera argumentationen att straffet inte bör ses som en moralisk handling.

    För att klargöra min ståndpunkt, så uppfattar jag diskussionen inte som den upplystes invändning mot straffets moraliskt tveksamma roll, utan som oviljan att axla det ansvar som rollen av rättskipare innebär. Jag är medveten om att du inte kommer att uppskatta detta, men det är så jag ser det.

    Johan Arve

    21 april 2011 at 6:31

  39. Johan: Jag ser för egen del inte frågan om fri vilja som en empirisk fråga utan som just en filosofisk fråga: därför är dina två första punkter, enligt mitt sätt att se, irrelevanta; och det är därför ny hjärnforskning trots allt inte utgör avgörande bevisning för att fri vilja inte existerar. Angående filosofiska resonemang, se gärna länkarna i inlägget, särskilt Strawson.

    Du skriver: ”För att klargöra min ståndpunkt, så uppfattar jag diskussionen inte som den upplystes invändning mot straffets moraliskt tveksamma roll, utan som oviljan att axla det ansvar som rollen av rättskipare innebär.”

    Föga förvånande värjer jag mig mot en sådan tolkning: notera särskilt min punkt 2 i inlägget ovan. Jag anser att brott ska straffas.

    Niclas Berggren

    21 april 2011 at 6:45

  40. Du kanske inte förstår vad jag säger, vilket i sådana fall innebär att jag uttryckt mig på ett sätt som är oklart. Jag ska försöka vara tydligare.

    Jag avvisar av filosofernas argument om predisposition som beslutsunderlag för diskussion om brott och straff som icke fruktbart.

    Dessutom är det så att om brottslingen kan anses vara predisponerad att begå brottet så måste även de debattörernas ställningstaganden anses vara predisponerade och därigenom blir diskussionen faktiskt irrelevant. Eller enklare uttryckt: om predisponering kan anses föreligga, så är även debattörerna predisponerade att acceptera eller förkasta det moraliska ansvaret, i vilket fall det inte längre är en diskussion utan bara resolverandet av diverse fördomar.

    Min karaktärisering av argumentets motiv var inte avsett som ett personangrepp på dig, så det är tyvärr irrelevant vad du personligen har för attityd i övrigt till straff. Det handlar om hur jag, och av vad övriga svar tycks antyda, fler än jag, betraktar debattens utgångspunkt. Tog du illa upp så beklagar jag det, jag skrev det inte för att förolämpa dig.

    Johan Arve

    21 april 2011 at 7:35

  41. Johan: Du slår in öppna dörrar: om man anser determinismen sann är förstås inte bara brottslingen determinerad att tänka och handla som han gör utan alla andra också. Du och jag och alla filosofer, t.ex. Är därmed rationell diskussion omöjlig? Kanske, kanske inte – men so what? Om rationell diskussion, som ett faktum, är omöjlig, är den det. Vi kan så att säga inte välja om determinismen är sann eller inte utifrån en önskan om möjlighet till rationell diskussion: sanningsfrågan måste avgöras på egna meriter. Om det nu går att avgöra sanningsfrågor om determinismen är sann. Du menar att om determinismen är sann kan vi inte gå ”utanför systemet” och besvara sanningsfrågor. Jag vill uppmuntra dig att läsa O’Hears analys av det argumentet – se länk i inlägget ovan. Oavsett vem som har rätt, spelar det för mig, som i hög grad är fiktionalist, ingen roll: vi deltar i ett spel i vilket vi uppfattar rationell diskussion som möjlig. Om detta faktiskt motsvarar verkligheten eller ej är för mig ointressant. Om determinismen å andra sidan inte är sann är slutsatsen irrelevant i vilket fall: då är determinismen förkastad därför att den är falsk, inte därför att den, om den vore sann, skulle omöjliggöra rationell diskussion.

    Niclas Berggren

    21 april 2011 at 7:45

  42. Jag har inte utgått från en önskan om rationell diskussion, jag har påpekat att den gränsar till vidskepelse och därför är irrationell. Ett irrationellt antagande kan inte leda till rationella slutsatser (om man inte försöker dra a contrario-slutsatser förståss).

    Man kanske ska börja med att påpeka att predeterminerad är ett låneord och den svenska motsvarigheten är förutbestämd, vilket är varför jag skriver att predeterminism gränsar till vidskeplighet. I det sammanhanget är inte påståendet ”Det stod i stjärnorna” bättre än ”det är samhällets fel”.

    Jag bidrar gärna med att jag anser att alla människor förstår att det är moraliskt fel att skada andra människor. Psykopater är inte omedvetna om det, dom har förmågan att sätta sig över det med något jag skulle vilja uppfatta rationalisering. På samma sätt har människor som uppfostrats till att det är rätt att skada andra människor om dessa på något sätt förtjänar det, något jag skulle vilja kalla demonisering.

    Poängen är att oavsett om demonisering eller rationalisering ligger bakom brottet så har ändå brottslingen i en längre process integrerat inställningen att man kan sätta sig över den moraliska principen. Det är i min mening värre än att bara begå ett brott, och det är därför lagstiftare talar om förvärrande omständigheter och hatbrott och vill bestraffa det hårdare.

    Johan Arve

    21 april 2011 at 11:50

  43. Jag tycker frågan är så intressant att jag måste in igen och lufta mina åsikter
    Eftersom Ni bägge redan berört frågan om huruvida diskuterandet leder någonvart eller om alla (i min mening) bara uttrycker de åsikter de är perdisponerade för, så vill jag därför återbörda frågan till det ställe den tillhör. Nämligen verkligheten.
    Eftersom de flesta människor, även djur, är kognitiva, så är straffet en nödvändighet. Också dess proportionalitet, så att det outvecklade intellektet förstår att en sak är värre än en annan. Obehag, eller straff är en obetalbart effektiv pedagog, men då måste straffet vara obehagligt. Inte Helpension med TV och dator. Vilket är rent förkastligt. Det har de kriminella inte ens som fria. Pensionärer på seniorboende har det definitivt inte.
    Hur tänker de ansvariga egentligen? Kan de inte sin Pavlov?

    Kristian Grönqvist

    21 april 2011 at 13:06

  44. @Kristian Grönqvist

    Jag förstår inte vad du menar. Självklart är all kunskap förvärvad utifrån, det är så vi fungerar som människor. Kunskap är inte detsamma som viljan, viljan är det som med kunskapen som bas utför handlingar. Beslutsfattandet är viljan. Vad gäller användandet av invektiv kommer jag givetvis att hävda att jag aldrig någonsin fått lära mig att det är klandervärt, eller tvärtom att jag har fått lära mig att det är korrekt och önskvärt beteende. Eftersom jag inte kan bevisas fel kan jag heller inte straffas.

    Vad gäller ”robotteorin” så blir min motfråga denna: hur kan vi vara styrda av vad vi lärt om vi själva kan välja vad vi lär oss? Är en överviktig person som väljer att trotsa sitt matmissbruk och komma i form en förutsägbar robot?

    Esteban

    22 april 2011 at 0:19

  45. Man kan vända på det. Om vi som Niclas hävdar att avsaknad av fri vilja innebär att vi inte kan hävda moralisk skuld hos en förövare, eller människa i allmänhet, så får det följande konsekvens:

    Vi kan inte hävda att det är moraliskt klandervärt att utdöma dödsstraff medelst stening för en person vars brott är att denne blivit våldtagen (av annan person än maken eller fadern). Däremot kan vi så klart, om vi låtsas som om systemet inte är deterministiskt, påstå att de samlade konsekvenserna av att utdöma dödsstraff medelst stening leder till X, som man utifrån något kriterium (som baseras på en moral baserad på fiktionalism) kan hävda är bättre eller sämre än Y som följer av att inte utdöma detta straff.

    Jag tror mer allmänt att det kan vara klargörande att tänka igenom några symmetriska konsekvenser av resonemanget.

    Själv anser jag att vi understundom bör tala i termer av klandervärt och även moralsik skuld. Ett av skälen för detta är rent instrumentellt; jag tror konsekvenserna sammantaget blir bättre av att göra så, men det är å andra sidan en empirisk fråga (givet at ”bättre” definierats).

    Olof Johansson-Stenman

    22 april 2011 at 8:58

  46. Esteban

    Om Du inte förstår Mitt resonemang, är förslaget följande. Läs genetik, läs Darwin och förstå resonemanget, läs elementär psykologi, förstå den betingade reflexen på riktigt och se kausaliteten i inlärningsmekanismen.
    Vilja finns som instinkter(genetiska kunskaper) och som inlärda beteenden.
    Inget annat.

    Kristian Grönqvist

    22 april 2011 at 11:18

  47. Märkligt att ni inte ser konsekvensen av determinismen: ingen sann kunskap existerar i en determinerad värld. Lika lite som brottslingen är en äkta brottsling, är tankarna som uttryckts ovan sanna eller falska. Vi kan aldrig veta om vi har rätt eller fel, då vi är determinerade att ha de åsikter och föreställningar vi har. Sanning och determinism är oförenliga. Denna lilla insikt tycks omöjlig att ta in för determinster, som fortsätter att tala om världen från ett metaplan, där inte determinismens lagar gäller. Funny.

    Suzy

    22 april 2011 at 11:19

  48. Esteban

    En överviktig person blir det för att ätande belönas med välbefinnande (reflex) till en viss gräns.
    Lathet, i mån av möjlighet, är en reflex hos alla djur.
    Komma i form, är följande av omgivningens information om att mycket ätande och lite rörelse har resulterat i denna prekära situation och att det kan åtgärdas med mindre ätande och mer motion.
    Det visste Du eller Din kropp inte när Du föddes.
    Det vet en hel del människor fortfarande inte.

    Kristian Grönqvist

    22 april 2011 at 11:24

  49. Suzy

    Jag kan förstå Din förtjusning inför determinismen. Men den stämmer inte.

    När vi var bakterier, visste ingen att resultatet av utvecklingen till idag skulle bli människor. Det ombesörjdes av omgivningsfaktorer som slumpmässiga meteoritnedslag, vulkanutbrott och förekomsten av fritt syre, som i sin tur tvingade de anaeroba bakterierna att gömma sig i syrefria miljöer, etc etc.
    Vilket bara visar att determinism i sin renaste form bara är persilja.
    Men tanken är följdriktig och ytterst mänskligt förenklande. Vilket filosofer gärna gör. Vill ha en ”Formula for everything”. Som kanske finns, men inte på ett så rätlinjigt plan.
    Sagt på intet sätt att förminska Dig eller vara otrevlig. Jag ser bara inte sammanhanget..

    Kristian Grönqvist

    22 april 2011 at 11:35

  50. Suzy: Har du läst O’Hears motargumentation (länkad i inlägget ovan)? Och har du läst mitt svar ovan till Johan på just denna punkt, om att Sanningsfrågor (som frågan om determinismen är sann) inte rimligen kan avgöras utifrån konsekvensargument av den typ du anför samt om fiktionalism? Min uppfattning är att det inte spelar någon roll om Sanning finns eller om sanning finns, i det spel vi i så fall spelar. I det spel vi spelar finns sanning, och då faller din typ av invändning platt till marken.

    Till det kan läggas: Antingen är determinismen sann eller så är den inte det. Om den är det, och du har rätt och O’Hear fel, kan vi inte heller veta att din invändning mot den är sann.

    Samt: Om vi har fri vilja, tror du då att vi kan veta vilken Sanningen är? Det finns t.ex. argument som säger att evolution + naturalism är oförenliga med (en förmåga att greppa) Sanning.

    Så: min syn är att det är en illusion att tro att någon kan se Sanningen med eller utan fri vilja. Jag vet förstås inte om denna syn är Sann, men jag ser den som sann, liksom jag ser det som sant att det fyller en funktion att tala om sanning, som om Sanning finns och kan greppas, givet denna min syn.

    Niclas Berggren

    22 april 2011 at 11:44

  51. Kristian,

    Jag borde förstås inte svara, men: Du har inte förstått – det rår du inte för, eftersom dina tankar är determinerade. Jag antar att du håller din lilla utvikning ”när vi var bakterier” (Sic!) för ”sann”. Läs nu om mitt förra inlägg och fundera innan du svarar.

    Suzy

    22 april 2011 at 11:47

  52. @ Kristian Grönqvist
    Hur förklarar du att det finns människor som fortsätter att vara överviktiga trots tillgång till information? Hur förklarar du att den människa som ”tar sig i kragen” och kommer i form väljer att göra det vid just den tidpunkt när hon gör det? Det finns ingen direkt kausal länk mellan å ena sidan kunskap om mat, motion och kroppens funktioner, och å andra sidan beslutet att börja motionera och äta sunt. Det är en given förutsättning, men kunskapen i sig vare sig fattar eller genomför beslutet att faktiskt använda kunskapen. Lika lite som människor i ett rum börjar dansa bara för att man spelar musik.

    Esteban

    22 april 2011 at 12:09

  53. Niclas,

    Jag gör inte anspråk på att försvara fri vilja, utan att peka på determinismens märkliga konsekvens. Hurvida invändningen, och det jag skriver just nu, stämmer eller ej går inte att avgöra om världen är determinerad.

    Jag håller inte med om att det inte spelar någon roll, eftersom ansvar, skuld, försoning etc. förutsätter frihet. Om vi lever med föreställningen att vi är determinerade, men inte är det, kan detta resultera i att vi tillåter oss att handla illa, med försvaret att ”det är naturens gång”.

    Att spela spel förutsätter medvetenhet om dettas regler vilket avgörs utanför spelet. Föreställningen om spelet tycks dessutom skapas och upplevas utanför detta – som om spelet ger oss friheten att överskrida detta och se de determinerade lagarna utanför.

    Jag känner till Plantingas argument.

    Suzy

    22 april 2011 at 12:18

  54. Suzy

    Med den inställningen kommer Du aldrig att förstå något annat än det Du vill förstå, alltså är det också deterministiskt. vsb.

    Kristian Grönqvist

    22 april 2011 at 12:44

  55. Eateban

    Folk som har inställningen att man inte behöver ta sig i kragen får den inställningen någonstansifrån. oOm du inte föreställer Dig att den ramlar ner från Himlen.

    Kristian Grönqvist

    22 april 2011 at 12:46

  56. Suzy: Min uppfattning är att ditt påstående om ”determinismens märkliga konsekvens” inte med nödvändighet stämmer (i enlighet med O’Hears resonemang). Invändningen att om determinismen är Sann kan vi inte veta om argument som säger att Sanning kan etableras även om determinismen är Sann är Sanna biter inte, eftersom samma invändning kan resas mot invändningen. Ett problem är att diskussionen pågår i en situation där ingen med säkerhet vet om determinismen är Sann eller ej. (Jag tror att den är sann, du verkar tro att den är falsk, men detta etablerar ingen Sanning åt någotdera håll.) Ett annat problem är att jag inte tror att det går att etablera Sanning i ett system med fri vilja heller – men återigen, eftersom vi inte vet om vi kan utvärdera denna tro på ett övertygande sätt, kommer vi inte så mycket längre. Jag ser alltså inte din återkommande invändning om ”determinismens märkliga konsekvens” som fruktbar.

    Det som däremot är fruktbart är att inte lägga sig ned och ge upp: att spela ett fiktionalistiskt spel istället, som om vi har fri vilja och som om vi kan etablera Sanning, utifrån de kritierier som socialt har etablerats som giltiga för sanning (t.ex. genom den vetenskapliga metoden). I ett sådant spel kan vi i högsta grad välkomna en syn på brottslingar som ansvariga, inte därför att (vi vet att) de faktiskt är det, utan därför att vi bedömer att det gynnar mänskligt välmående på det hela taget. Vi kan också, i ett sådant spel, föra intellektuella resonemang, bl.a. i jakt på sanning (om än ej Sanning). Jag tror t.o.m. att vi är determinerade att göra det. Att den stora merparten människor inte ser den fiktionalistiska nivån som fiktionalistisk utan som ”den enda, verkliga” ändrar inget av detta.

    Niclas Berggren

    22 april 2011 at 13:11

  57. Suzy

    Läs lite biologi istället för att säga ”Du har inte förstått”. Det vet Du ytterst lite om.
    Filosofer brukar förälska sig i sina föreställningar.
    Regel 1 för Filosofer. Kill your darlings.

    Kristian Grönqvist

    22 april 2011 at 14:50

  58. Niclas,

    Varför spela? Det är väl bara att köra på som om inget ar hänt. Att spela förutsätter en föreställning om att det just är ett spel – men om denna metanivå också är determinerad ser jag ingen anledning med fiktionalism. Det är som det är.

    Även om vi är överens om svårigheten att veta ifall determinismen är sann eller falsk, så finner jag det senare mer tilltalande. Denna syn tycks också finnas implicit i ditt förespråkande för fiktionalism.

    Suzy

    22 april 2011 at 15:33

  59. Suzy: Ja, användande av ordet spel förutsätter en medvetenhet som på intet sätt är nödvändig för att delta i spelet. Även den som är medveten tänker nog sällan på att det är ett spel han deltar i – det behöver bara klargöras i hårda debatter som denna.

    Det kan hända att jag finner fri vilja mer tilltalande än determinism – men jag det mer troligt att determinismen är sann.

    Förresten, Galen Strawson diskuterar detta med att det är svårt eller omöjligt att inte tänka som om man har fri vilja på en praktisk nivå (i det jag kallar spelet).

    Niclas Berggren

    22 april 2011 at 15:43

  60. Förmodligen skriver jag för döva öron. Men det är samma sak i filosofi som i politik. Vi kommer överens om att kalla en riktning för x-ism och en annan för y-ism och sen får förståsigpåare för sig att naturen måste följa just precis de av människan utstakade definitionerna och grälar om vilken som är den bästa.

    Naturen och existensen fortsätter att göra som den gör, oavsett vad A eller B kallar det.

    Just där uppstår de intressanta motsägelsefullheterna.
    Att renlärig determinism är otänkbart, det vet vi redan om inte annat så genom kvantfysiken.

    Att fri vilja också är otänkbart vet vi genom intellektets progressiva utveckling.

    Så det skulle resultera att Ni får skriva om en del premisser i filosofin. Vem känner sig mest hugad?

    Kristian Grönqvist

    22 april 2011 at 16:03

  61. @ Kristian Grönqvist
    Det intressanta är inte varifrån inställningen att ”inte ta sig i kragen” kommer ifrån. Det intressanta är varför utfallet inte blir 100% likadant om du utsätter en mängd människor för exakt samma faktorer. Att säga att hela svaret ligger i hypotetiska genetisk-atomära skillnader mellan individer är, utan empiriska bevis, ett cirkelresonemang.

    Esteban

    23 april 2011 at 23:30

  62. @ Niclas Berggren
    Om kontentan är att vi ska rulla på som vanligt, med den eventuella existentiella brasklappen att allt är determinerat och att det vi kallar verklighet, sanning och fri vilja bara är ett spel, vari ligger problemet med att (inom spelets regler) betrakta moraliskt ansvar som en acceptabel konsekvens av den fria viljan?

    Esteban

    23 april 2011 at 23:45

  63. Esteban: Så länge det finns instrumentella skäl för juridiskt ansvar torde det inte föreligga något stort problem. Det som även då kan påverkas är synen på brottslingen. Jag gissar att en person som avvisar moraliskt ansvar är mindre benägen att se brottslingen som ”värd ett hårt straff”, vilket kan påverka såväl straffs omfattning och karaktär.

    Niclas Berggren

    24 april 2011 at 7:00

  64. Men återigen Niclas, man kan lika gärna vända på det och säga att synen på den utdömande makten påverkas, eftersom man t ex inte moraliskt kan anklagas för att ha utdömt s k hedesmord medelst stening som en adekvat konsekvens av att ha blivt våldtagen.

    Olof Johansson-Stenman

    24 april 2011 at 8:37

  65. Olof: Du har helt rätt: givet min syn har ingen moraliskt ansvar för något, vilket givetvis innefattar även den dömande makten. Jag tänker dock så här. Man får skilja på determinism och tro på determinism. Givet determinism kan inte den dömande makten i ditt exempel klandras moraliskt för sin dom; men skälet till detta regelverk och viljan att döma i enlighet därmed torde vara en tro på fri vilja hos lagstiftare och domare. (Det är nämligen svårt att se några instrumentella skäl till denna typ av straff: de torde förutsätta en uppfattning om moralisk skuld.) För denna tro kan de inte heller ytterst klandras. Om de däremot trodde på determinismen skulle de, predikterar jag, vara mindre benägna, för att inte säga obenägna, att utdöma denna typ av straff. Skälet är kopplingen mellan tro på determinism och önskan att utdöma straff på instrumentell grund, eftersom en upplevd grund för moraliska straff är borta.

    Man kan förstås också klandra lagstiftare och domare som beter sig som du beskriver på rent instrumentell grund, vilket kan få dem att ändra sig (precis som straff av brottslingar på rent instrumentell grund är befogat även utan moraliskt ansvar). [Jag kommer här att tänka på en kort liten text jag har skrivit, ”Is There a Proper Role for Ethics?”]

    Niclas Berggren

    24 april 2011 at 9:01

  66. Niclas, då landar vi i en sorts kostnads-intäkts-analys. Är konsekvenserna sammantaget bättre eller sämre av att människor tror att, och handlar som om, andra människor har en fri (i meningen inte helt ofri) vilja. Jag ser både fördelar och nackdelar med detta.

    Sammantaget tror jag definitivt att de positiva konsekvenserna för samhället (baserat, säg, på utilitarism) överväger, medan du verkar tro det motsatta.

    Olof Johansson-Stenman

    24 april 2011 at 9:47

  67. Olof: Det är jag inte alls säker på: du kan mycket väl ha rätt i din kostnads-intäktskalkyl. Icke desto mindre tror jag, till skillnad från de flesta andra, att determinismen är sann.

    Niclas Berggren

    24 april 2011 at 9:51

  68. Men om du nu tror att det vore sammantaget bättre om folk tror att det finns en fri vilja, och handlar därefter, varför då försöka övertyga andra om att determinismen är sann?

    Olof Johansson-Stenman

    24 april 2011 at 10:15

  69. Olof: Jag säger inte att jag tror att det vore bättre om folk tror att det finns en fri vilja – det finns t.ex psykologiska skäl [se här och här] till varför tro på determinism kan vara bra, utöver det vi har diskuterat i denna tråd. Jag säger att det är svårt att veta. Det finns nog ett par skäl för mig att skriva att jag tror att determinismen är sann: (i) jag tycker det är intellektuellt uppiggande att diskutera denna fråga och (ii) jag har en slags (måhända naiv) metaföreställning om att det sammantaget är bäst om man förfäktar det man tror vara sant. I vilket fall tror jag inte att någon direkt påverkas i sin syn av det jag skriver om determinism och fri vilja, varför det hela nog är att betrakta som en mindre viktig fråga, att jag skriver att jag tror att determinismen är sann.

    Niclas Berggren

    24 april 2011 at 10:54

  70. @ Niclas Berggren
    Och om det inte finns instrumentella skäl, eller om dessa är tveksamma eller sekundära (som jag gissar att du skulle hävda att ”den behagliga allmänna känslan hos människor att rättvisa skipas” är), hur gör man då? Jag tycker att din tanke om att vi bör ”spela spelet” mer eller mindre ogiltigförklarar din ursprungliga argumentation om det orimliga i att individen har ansvar för sina egna handlingar med hänvisning till avsaknaden av fri vilja. Varför ska vi alls låtsas om att vi har fri vilja om konsekvenserna av denna fria vilja (bl.a. ansvar för sina handlingar) förkastas?

    Esteban

    24 april 2011 at 13:32

  71. Niclas, enig med (i) och ofta, men inte alltid, med (ii). Som jag ser det finns många viktiga undantag.

    (Jag hade f ö från tidigare engagerade inlägg ifrån dig bilden av att du även ansåg att det var instrumentellt viktigt att folk ”insåg” att människor saknade fri vilja, men nu vet jag bättre.)

    Olof Johansson-Stenman

    26 april 2011 at 7:47

  72. Esteban

    Det intressanta är just varifrån inställningen kommer. Man kan aldrig förutsätta att inställningar eller trosuppfattningar blir lika hos folk, eftersom de kommer från olika programmeringsbakgrund. Människor blir formade till hur ”gjutformen” ser ut, inte som samhället vill.

    Kristian Grönqvist

    26 april 2011 at 11:31

  73. För lite determinism och inget ansvar kan härledas. Total determinism och inget utrymme finns för fri vilja.

    Men vad består detta utrymme av? Ett utrymme vars funktion tydligen determinerar klandervärdigheten.

    Inte kan det vara stokastiskt beskaffat och kompatibelt med fri vilja och medföljande ansvar?

    Och är jag förmögen till att uppdatera min funktion rationellt och fullständigt självdeterminerat så är jag ofri och utan fri vilja?

    Det är något som jag inte förstår här. Det är något som saknas… Förmågan att kunna värdera och drabbas är snarare det grundläggande – sen talar vi om det som fri vilja och ansvar.

    ccima

    26 april 2011 at 13:59

  74. ccima,
    Jag tror att filosoferna anser att om självdeterminering existerar så har du fri vilja. Det är bara 12% av de akademiska filosoferna som tror att vi inte har fri vilja.

    Daniel

    26 april 2011 at 22:31

  75. […] Niclas Berggren: Är straff moraliskt motiverade? […]

  76. http://www.dn.se/nyheter/varlden/riskerar-berovas-synen-som-straff-for-syraattack

    ”Domstol vill göra man blind. En man som i en syraattack 2004 gjorde en kvinna i Teheran blind skulle på lördagen berövas synen som straff.”

    Vad tycker du om detta Niclas? Personligen tycker jag att det hade varit ett bra straff om det funnits ett smärtfritt sätt att göra honom blind på. Det kanske till och med är en bra idé alldeles oavsett.

    Andreas

    14 maj 2011 at 16:19


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: