Nonicoclolasos

Tino om invandring

Jag välkomnar Tino Sanandajis inlägg i debatten om hur liberaler ser och bör se på invandring. Det finns mycket att säga om hans argumentation — här vill jag begränsa mig till en del av den, nämligen hans huvudargument, att liberaler bör motsätta sig invandring från utvecklingsländer eftersom den kommer att leda till en större välfärdsstat med stora kostnader för svenskar. Jag gör det genom att först modifiera tre citat från hans artikel, där jag har bytt ut ”invandring” mot ”kvinnlig rösträtt” och där jag markerar mina förändringar med fetstil:

Jag menar tvärtom att liberaler inte av rent principiella skäl ska känna sig tvingade att försvara kvinnlig rösträtt.

Viktigast av allt är dock att välfärdstaten troligen kommer att stärkas av kvinnlig rösträtt

Kvinnlig rösträtt i den verklighet vi lever i gynnar förstås kvinnor, men minskar både levnadsstandard och frihet i Sverige. Klassisk liberalism skiljer sig från socialism genom att det ger manliga medborgare moralisk rätt att i en sådan intressekonflikt agera efter sitt egenintresse.

Varför har jag modifierat citaten på detta sätt? Av följande skäl: Precis som invandrare från utvecklingsländer medför en större välfärdsstat, medför kvinnlig rösträtt en större välfärdsstat. Precis som det finns ett vänstergap hos invandrare, finns det ett vänstergap hos kvinnor. De utgångspunkter som Tino använder för att argumentera mot invandring från utvecklingsländer gäller alltså även för kvinnlig rösträtt. Min fråga till Tino blir därför: Hade det varit bättre om kvinnlig rösträtt inte hade införts i Sverige? Bör kvinnlig rösträtt avskaffas? Om inte, varför är argumentet att ”x medför ökade kostnader genom expanderad välfärdsstat” giltigt som argument mot invandring men inte mot kvinnlig rösträtt?

Se även mina inlägg ”Egoistiskt invandringsmotstånd”, ”Invandring och offentlig sektors storlek””Bör libertarianer välkomna fri invandring till välfärdsstaten?” och ”Ska stater ses som klubbar?”. Tino har även skrivit om sin argumentation på sin blogg.

Written by Niclas Berggren

16 april 2011 den 6:31

141 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Tack Niclas.

    Min utgångspunk är att nationen Sverige gemensamt ägs av svenska medborgare.

    Varje svenska kvinnor och svensk män är likvärdiga ägare av Sverige, genom sitt medborgarskap i ett demokratisk samhälle. Därför har ingen någon rätt att ta ifrån de eller förvägra deras rättigheter, och därför finns det ingen utrymme för policy-diskussion om kvinnlig rösträtt.

    Invandrare har dock ingen gudagiven rättighet att bli medborgare i Sverige. Det är upp till svenskar att skänka människor i andra länder medborgarskap i Sverige, eller att som oftast är fallet förvägra detta. Sveriges medborgare bestämmer således gemensamt över denna gemensamma tillgång, och har all rätt att göra detta på basis av huruvida det gynnar Sverige.

    Därför är väljarbeteende relevant för invandrare, men irrelevant för kvinnor. Därför är det fel att utvisa Sverigedemokrater som tar bidrag, men acceptabelt att välja att inte släppa in invandrare som tar bidrag.

    Svenska Kvinnor har en rättighet över Sverige som Iranska män inte har.

    Om du och gemensamma vänner äger lika stora delar i ett företag så har ni ingen rätt att konfiskera en av era partners aktier och kasta ut honom, men all rätt att låta bli att ta in nya delägare på basis av deras förväntade beteende.

    Libertarianer brukar ha problem med detta, för att de inte har en teori om nationen och medborgarskap. Nationen är enligt mig en ömsesidig försvar och samarbetspakt. Vi har valt att ge varandra rätt över gemensamma beslut backad av tvång, men vi har också valt att begränsa denna rättighet. Ni behöver inte acceptera exakt denna definition, bara ni accepterar att medborgare (som aktieägare eller medlemmar i bostadsrättsföreningar) i varje respektive land har rättigheter över landet som resten av planeten andra inte har.

    Det vore bra för libertarianer att ta in nationen i sina teorier, t.ex. genom att läsa Hayek, om itne annat för att bättre kunna förstå hur världen är organiserad. Du kommer att se att alla länder i världen ger sina medborgare vissa rättigheter som de förvägrar andra.

    P.S

    Om det fanns ett policyförslag att genom politiskt fattade beslut dramatisk ändra andelen kvinnors eller etnisk svenska underklassens andel i befolkningen skulle jag ifrågasätta detta också.

    Tino

    16 april 2011 at 6:58

  2. Tino: Tack för ditt klargörande. Din hållning är alltså inte att liberala principer generellt bör offras när de ger upphov till en större välfärdsstat – utan att sådana principer bör offras när de som ger upphov till en större välfärdsstat är utlänningar. Om en delmängd av svenskarna (män) drabbas på exakt samma sätt av kvinnlig rösträtt som av invandring, ska de ändå, enligt ditt sätt att se det, vara för det förra men mot det senare. Har jag tolkat dig rätt?

    Grunden för denna asymmetri är att det finns något som heter ”nationen”. Javisst, men frågan för en liberal är vilken moralisk relevans nationen har. Du säger att liberaler inte har en teori om nationen – men det vill jag hävda att liberaler har: nämligen att nationen i sig inte innefattar moraliskt relevanta avgränsningar, i synnerhet inte när stater inte är resultatet av sociala kontrakt utan är framvuxna med tvång (se gärna Oppenheimers The State). Du säger själv att svenskar har rätt, av egoistiska skäl, att motsätta sig invandring som ökar välfärdsstaten. Då undrar jag återigen: i) Varför har svenska män, av egoistiska skäl, inte rätt att motsätta sig kvinnlig rösträtt som ökar välfärdsstaten? Det verkar godtyckligt att bara säga att män och kvinnor tillhör samma nation. Den vidare frågan blir nämligen då: Vilken är den moraliska teori om nationen som motiverar denna asymmetri? Du talar om egoism som grund i din artikel. Men kan det vara en moralisk teori, av det slag liberaler använder sig av för att argumentera för att nationella gränsdragningar är moraliskt godtyckliga?

    Niclas Berggren

    16 april 2011 at 7:29

  3. @tino

    Har nationen rätt att stoppa invandring av vilket skäl som helst anser du? Anta att invandrare berikar nationen enormt men att nationen vill hålla sig kulturellt, religiöst, etniskt och språkligt ren och homogen, är det okej för dig om den stoppar invandring av det skälet?

    Karl

    16 april 2011 at 7:37

  4. Problemet med att motsätta sig kvinnlig rösträtt är att det skulle bli så sjukt mycket tjafs. Man orkar liksom inte. Att motsätta sig invandring är nog enklare, de som inte har rätten att komma hit hålls borta av staten så när de tjafsar så hör vi inte. Alltså behöver vi inte bry oss.

    Daniel

    16 april 2011 at 8:37

  5. Ursäkta men varifrån kommer värdepremissen att större gemensam sektor är dåligt? Det är bra ffs! Det är bra om fler fattiga får hjälp av välfärd. BRA. Fattar inte liberaler det eller?

    Emil

    16 april 2011 at 8:40

  6. Tino, vad är din syn på nationalstater? Ett nödvändigt ont, ett konstaterat faktum, något gott och bevaransvärt? Med tanke på att du fäster så pass stor deskriptiv vikt vid dem vore det intressant att höra din normativa inställning. Är du pro-nationalist?

    Emil: det du inte verkar kunna skilja på är kort och lång sikt. På kort sikt kan det kännas bra att ”hjälpa fattiga” genom välfärd men på längre sikt är det mest goda och rätta att fattiga personer får möjlighet att lyfta sig ur fattigdom. Erfarenheten visar att beroende av statligt stöd försvårar den processen.

    Carl

    16 april 2011 at 10:24

  7. På 70 och 80-talet fanns det ett uttryck ”skadlig invandring” hos den tidens nationalistiska och invandrarfientliga svenska grupper.De sa vi är inte emot invandringen men vi är emot den skadliga invandringen.
    Det begreppet har nu letat sig in hos nutidens liberalkonservativa grupper även om dom kanske inte säger det rakt ut.
    Bra invandring: etniska europeer.amerikaner, östasiater.
    Skadlig invandring: afrikaner, muslimer.

    sven

    16 april 2011 at 11:37

  8. Emil: Det är viljan till välfärdsstat som växer, eftersom att fler upplever behov av den.

    Välfärdstjänsternas kvalitet för den enskilde växer inte för att viljan till välfärdsstat (röstande på högskattepartier) ökar om de dyra välfärdstjänsterna ska fördelas på fler. Svenska socialbidragstagare tjänar nödvändigtvis inte långsiktigt på att många människor kommer hit från fattiga länder och har stort behov av, och efterfrågan efter, svensk välfärd.

    Om Sverige skulle ha fri invandring tror jag att resultatet skulle vara att invandringen från mycket fattiga länder skulle fortsätta tills Sverige inte längre är ett väsentligt bättre land än dessa länder.

    Särskilt gäller detta om vi har generös välfärd och särskilt med tanke på sjunkande priser för transporter. I dagsläget gör ju smugglingen och den ekonomiska risken att många som vill hit, inte tar sig hit. Ändå är trycket mycket stort.

    Moraliskt är det viktigt att dels försvara det okränkbara människovärdet, dels att känna ansvar för gemenskaper och värna trygghets- och frihetsskapande sociala kontrakt. Den svenska gemenskapen ska naturligtvis vara blind för hudfärg och bakgrund, men den bygger (och måste bygga) på medborgarskapet. Hela vårt samhälle bygger på att vi tar mer hand om svenska medborgare än om andra. Exempelvis i bidragssystem, vård, skola, etc. Jag tror att Sverige bättre kan försvara det okränkbara människovärdet internationellt om vi inte har helt fri invandring, utan om det är reglerad och tar hänsyn till konsekvenser.

    JM

    16 april 2011 at 11:59

  9. JM: Jag förstår inte vad du menar med begreppet ”det okränkbara människovärdet”. Kan du upplysa?

    Niclas Berggren

    16 april 2011 at 13:52

  10. Niclas:

    Jag är naturligtvis medveten om att moraliska föreställningar om värden inte går att härleda logiskt eller empiriskt. Jag tycker ändå att man ska ha moraliska föreställningar (det är nödvändigt) och att vissa föreställningar är bättre än andra.

    Som kontrast till människovärdet kan man ställa relativisering av människovärdet genom socialdarwinism vissa former av konsekvensetik, fascism och kommunism (kollektivet före individen). Eller, så klart, direkt motstånd mot människovärdet.

    Jag tycker att man kan härleda föreställningar om människovärdet på flera sätt:

    Det kan härledas kontraktsmässigt. Jag erfar att vi har ett välfungerande socialt kontrakt om människovärde som ger gott resultat. Jag tror att det är viktigt för ett demokratiskt och fritt samhälle. Ser vi historiskt har många kulturer samt naturfolk haft ett vad jag skulle kalla obefintligt människovärde där vanskapta barn satts ut i skogen för att dö eller där människor offrats för gudar och kollektivet. Jag tycker detta är fel eftersom att jag har en grundetik och gudstro (som jag aktivt väljer att ha) som ger mig en upplevelse och tro på människovärdet.

    I grunden är idén om människovärdet en slags skiss på en karta för moraliska handlingar, en karta som jag tycker verkar ha gett goda konsekvenser.

    Jag är särskilt oroad för hur samhällsmoralen kan utvecklas av ett ständigt ifrågasättande av den här typen av grundläggande värden. Moralen måste utmanas, men inte ifrågasättas i sina grundvalar. Moral på samhällsnivå går inte att planera fram och konsekvenserna av att ifrågasätta grundläggande saker som om det finns moraliska sanningar och människovärde tror jag kan vara förödande (på lång sikt).

    JM

    16 april 2011 at 14:37

  11. Niclas: Om du undrar vad själva ordet betyder för mig, kan du läsa mer här: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_dignity

    JM

    16 april 2011 at 14:46

  12. JM,

    Är inte människovärdet universellt? Eller är det bara realiserat i högskattevälfärdsstater, så att bevarandet av den typen av staters system blir ett högre värde än, säg, friare migration, särskilt bort från länder där människovärdet kränks mer än i Sverige?

    Carl

    16 april 2011 at 14:48

  13. Calle:

    Det finns ett universellt människovärde. Dock följer inte helt fri invandring av människovärdesprincipen.

    Jag menar att staten är en legitim gemenskap där det råder ömsesidiga förpliktelser. En förälder har inte någon plikt att adoptera alla världens barn bara för att alla barn är lika mycket värda. Däremot är det något gott om de väljer att adoptera något barn.

    Jag tycker inte vi har moralisk skyldighet att upphäva staten som gemenskap genom helt fri invandring grundat på (förvirrade) principargument. Jag tycker inte ens att det är rättfärdigat eftersom det finns ömsesidiga förpliktelser i den gemenskap som vi har. Och som sagt är alla som är medborgare (oavsett bakgrund etc) lika mycket del i den här gemenskapen.

    Vi bör, på grund av människovärdet, aktivt arbeta för en bättre värld för alla. Och visst kan det periodvis också innebära generös invandring om stora humana värden står på spel. Vi har möjlighet att ta emot flyktingar och invandrare (och jag tycker vi ska göra det i rimlig utsträckning), men inte skyldighet att upphäva våra gränser.

    JM

    16 april 2011 at 14:59

  14. Till JM!

    Ska du få någon att hålla med dig får du börja med att försöka uttrycka dig kortfattat, vem orkar läsa så långa textmassor?

    David C

    16 april 2011 at 16:05

  15. JM,

    Man kan ha gränser, och sen välja att stoppa eller inte stoppa människor vid dem. Det intressanta är inte den pragmatiska nusituationen utan om man ser fri migration som ett mål att sträva mot eller ej – och om inte, varför inte (särskilt gällande de som ser sig som liberaler).

    Carl

    16 april 2011 at 16:18

  16. JM: Jag förstår fortfarande inte hur de definierar begreppet ”okränkbart människovärde”. Det närmaste en definition jag kan utröna i din kommentar är när du skriver: ”Som kontrast till människovärdet kan man ställa relativisering av människovärdet genom socialdarwinism vissa former av konsekvensetik, fascism och kommunism (kollektivet före individen). Eller, så klart, direkt motstånd mot människovärdet.” Jo, om man talar om x så förstår jag att relativisering av eller motstånd mot x utgör en kontrast mot x, men det säger inget om vad x är. I frånvaro av definition nämner du exempel på vad som inte är x: socialdarwinism, vissa former av konsekvensetik, fascism och kommunism samt att sätta ut vanskapta barn i skogen och att offra människor för gudar och kollektivet. Det klargör fortfarande inte vad x är. Man kan vara emot allt det du räknar upp utan att anföra begreppet ”okränkbart människovärde”, vars betydelse är uppenbart oklar.

    Sedan skriver du: ”Jag är särskilt oroad för hur samhällsmoralen kan utvecklas av ett ständigt ifrågasättande av den här typen av grundläggande värden. Moralen måste utmanas, men inte ifrågasättas i sina grundvalar. Moral på samhällsnivå går inte att planera fram och konsekvenserna av att ifrågasätta grundläggande saker som om det finns moraliska sanningar och människovärde tror jag kan vara förödande (på lång sikt).”

    Då måste du finna denna blogg farlig och omstörtande: jag ifrågasätter allt som oftast moralen i sina grundvalar. Vad gäller ”människovärde” vet jag inte vad som avses med begreppet, så det förhåller jag mig inte till mer än att konstatera dess obegriplighet.

    Niclas Berggren

    16 april 2011 at 16:22

  17. Niclas:

    ”Det klargör fortfarande inte vad x är. Man kan vara emot allt det du räknar upp utan att anföra begreppet ”okränkbart människovärde”, vars betydelse är uppenbart oklar.”

    Helt riktigt är det inte ett precist moraliskt begrepp, utan ganska vagt. Det innebär inte att det inte har varit verkningsfullt genom historien och i mänskliga samhälle. Ett begrepp som Gud är inte precist, men har ända spelat stor roll.

    Jag tog upp exempel med människooffer och infanticid. Historiskt sett har sådana företeelser varit extremt vanliga. Kultur i form av normer och idéer är betydelsefulla och vår kultur skiljer sig naturligtvis från andra i historien. Jag tycker mig uppfatta just att idén om människors lika värda och föreställningen om vissa mänskliga rättigheter (dessa sammanfattar jag som människovärde) skiljer oss från andra kulturer och ger oss ett bättre utfall med mina preferenser.

    JM

    16 april 2011 at 16:40

  18. 1. Jag håller överhuvudtaget inte med dig om att fri invandring är en ”liberal” princip. Det är en anarcho-kapitalistisk och vänsterliberteriansk princip. Adam Smith, Ricardo, Mill, Hayek, Friedman var alla för nationalstaten och så vitt jag vet inte för fri invandring. *De* hade en teori om nationen.

    Det är moderna liberterianier som har övergett nationen, och i bästa fall har med staten. Nationen inkluderar ett social kompakt, liknande preferenser som gör prefrensaggregering i gemensamma beslut mindre problematisk, och en gemenskap som ökar tillit, samarbete och reciprocitet. Nationen är en ömsesidig försvar och sammarbetspakt.

    Det är därför alla demokratier i väst har valt denna effektiva organisationsform, och ingen har valt anarchokapitalistism. (Några länder, som Somalia, har inte nationalstat utan stamsamhällen.)

    Att delarav modern liberteriansm inte har utrymme för nationalstaten i sina modeller är ett skäl till att jag betraktar ideologin som bristande. Den kan inte förklara en av världens viktigaste och mest populära organisationsformer. är det i så fall medborgarskapstanken och nationen det är fel på, eller på vänsterliberteriansk teori?

    2. Du tolkar inte mig helt rätt. Vi skiljer oss i första hand i ett jag ser medborgarskap i Sverige som en form av ägande, medan du ser det som en mänsklig rättighet. Min utgångspunkt är enkel: de medborgare som redan är delägare av Sverige får aldrig tas ifrån sina rättigheter. Därför har svenska män ingen rätt att ta ifrån kvinnor rösträtt, de är likvärdiga. De som inte är medborgare har dock ingen naturgiven eller gudagiven rättighet att få svensk medborgarskap, och därmed delägande i kollektiv resurser och möjlighet att rösta över andra svenskar.

    Det är helt upp till svenska medborgare om de vill ta in andra i sin klubb, i landet som svenskar har skapat och som svenskar äger. Vill svenskar inte ta in någon i klubben så kan de ange vilket skäl som helst.

    3. Klassisk liberalism var aldrig fientlig till nationalstaten, tvärtom. Liberaler deltog aktivt i att skapa Italien t.ex. Nationalstaten är i grunden en bra organisatorisk innovation som ökar friheten, gör kollektiv beslutsfattande mer effektivt och tryggar ägande av gemensamma resurser,. Det är bara inom nationalstatens ramar som världens friaste samhället har kunnat uppstått.

    Det faktum att en mutantform av nationalstaten missbrukades av Hitler (och då var det drivande inte nationalstaten utan Hitlers rasteorier) har lett till en överreaktion. Man glömmer att de som stoppade Hitler också var organiserade i nationalstater som USA och Storbritannien, samt att vi inte har slutat använda motorvägar bara för att Hitler gillade motorvägar.

    4. ”i synnerhet inte när stater inte är resultatet av sociala kontrakt”

    Detta är visserligen sant, men Hayek skulle säga att det privat ägande och nationalstaten båda växte fram genom den spontana ordningen och får sin legitimitet därefter. I vardera fall fanns det någon explicit social kontrakt, men båda gällande privat ägande och nationalstaten finns det en oskriven social kontrakt: om du skulle be svenska folket skriva ett kontrakt där vår nuvarande statsskick kodifieras skulle överväldigande majoritet skriva på.

    Både nationalstaten och äganderätten har stark stöd i befolkningens traditioner, folk *gillar* nationalstater som Sverige och USA och det kombination av gemenskap och individuell frihet de representerar, det är inte alls sant att dessa stater tvingades på allmänheten med våld. Det är så nära ett socialist kontrakt man kan komma.

    Medborgarskap är inte ett dugg mer ”godtyckligt” än privat ägande. Det går i arv i generationer (precis som privat ägande), är exklusiv och exkluderande (precis som privat ägande) och är populär för att det bidrar till samhällets effektivitet (precis som privat ägande). I båda fallen kan man med långa horisonter härleda det till att ha skapat någonting.

    Svenskar medborgare och deras förfäder skapade Sverige, en klubb som andra i mindre framgångsrika klubber vill flytta till. Det är därför inte ett dug omoraliskt för svenskar att känna rätten att exkludera iranier i klubben som de har gjort åtråvärd.

    5. Jag kommer inte att övertyga dig, för att vi har olika ideologier, men låt mig notera:

    5.1. Från *mitt* klassisk liberala perspektiv finns det ingen paradox med att jag inte tycker att svenska män ska kunna ta ifrån svenska kvinnor deras rösträtt, medan jag inte tycker att svenskar har någon skyldighet att ge rösträtt över sina liv till alla på planeten som vill ha det. Paradoxen bygger på att du har en liberteriansk syn där nationen är illegitim och där du inte accepterar medborgarskap som ägande av en kollektiv resurs.

    5.2. De allra flesta svenskar håller med mig om nationalstaten som en legitim konstruktion. Liberterianska ekonomer som av ideologiska skäl har vänt sig mot den borde därför klargöra för allmänheten när deras policyslutsatser bygger på att de förvägrar svenskar en moraliska rätt att kollektivt äga och fatta beslut om Sverige, och i stället menar att Sverige tillhör hela världen.

    Ett exempel på detta är det så kallade ”globala perspektivet” som bland annat FN har använt i sina rapporter om invandring. Det betyder i klartext att invandring som gynnar invandrare men missgynnar värdlandet är bra.

    På så sätt luras inte svenskar att tro att ekonomerna stödjer invandring för att de är bra för landet, när det i själva verket är dåligt för Sverige men bra för invandrare.

    Tino

    16 april 2011 at 17:39

  19. Men Tino, måste vi inte med ditt resonemang tillåta svenskarna att själva bestämma om de vill ha invandring eller inte? Varför får de inte vilja ha invandring? Och är det riktigt uppfattat att anarkokapitalism och vänsterlibertarianism är samma sak? Slutligen (och det här är ett slag under bältet!), vilken nationalitet anser du dig själv ha, om någon, och varför?

    Baphomet

    16 april 2011 at 17:55

  20. Tino: Tack för ditt svar. Det är långt, och det skulle gå att skriva essäer om de teman du tar upp. Jag nöjer mig här med några korta reflexioner.

    Du skriver: ”Min utgångspunkt är enkel: de medborgare som redan är delägare av Sverige får aldrig tas ifrån sina rättigheter. Därför har svenska män ingen rätt att ta ifrån kvinnor rösträtt, de är likvärdiga.”

    Men hur hade du resonerat inför beslutet den 24 maj 1919 att ge kvinnor allmän och lika rösträtt till andra kammaren? I det läget var svenska kvinnor i samma situation som människor från andra länder, dvs. de hade inte rättigheter. Frågan var då om de skulle få dem eller inte – och hur du skulle ha ställt dig till den frågan, givet att kvinnor, likt invandrare, står mer till vänster och medför ökade välfärdsutgifter, det utfall du är så orolig för i samband med frågan om invandring.

    Därutöver har jag två ytterligare saker jag kort vill ta upp.

    För det första: Du talar som om nationalstaten och äganderätt är i total harmoni med varandra. Antag en situation där en företags-, fastighets- och markägare i ett land vill anställa en person från ett annat land samt hyra ut en bostad på sin mark till denne – men där landets ”ägare” (dvs. en majoritet i parlamentet) har bestämt att ingen invandring ska vara tillåten, inte heller för en person som har erbjudande om anställning och boende från en privat ägare. Ser du en spänning här och kan du se hur en liberal kan uppleva ”ägarnas” beslut som moraliskt illegitimt?

    För det andra: Jag har i ett tidigare inlägg fört ett resonemang om hur invandring kan ses som acceptabel från liberala utgångspunkter även i närvaro av en välfärdsstat. Jag vill dock här påpeka att det inte nödvändigtvis är så att fri invandring behöver kopplas till välfärdsrättigheter. Bryan Caplan har t.ex. föreslagit följande:

    ”We could keep the welfare state and improve the welfare of the truly poor if we made them the following deal: We admit them as second-class citizens who (a) can’t collect welfare and (b) pay a surtax to compensate low-skilled natives for the increased labor market competition.”

    Och faktum är att denna syn kan sägas följa av Milton Friedmans uppfattning att den illegala invandringen till USA är att välkomna, vilket Will Wilkinson övertygande argumenterar för. Håller du med om att ett asymmetriskt välfärdssystem kan förenas med fri invandring – och håller du med Milton Friedman om att illegal invandring till USA är en bra sak och att fri invandring utan välfärdsstat är first best?

    Niclas Berggren

    16 april 2011 at 19:11

  21. 1. Naturligtvis ”får” svenskar vilja ha invandring.

    Opinionsmätningar visar att det är svenskar färre som vill ha samma eller ökade mängden invandring än som vill ha minskning, men vi diskuterar principer nu. Vad du kanske inte inser är att Fredrik och väldigt många libertarianer (Johan Norberg, Mattias Svensson, Bryan Caplan etc.) inte anser att svenska medborgare ens har rätt att inte vilja ha invandring, för att det vore mot principen om fri rörlighet, och för att de inte ser nationalstaten som en legitim konstruktion. Jag är inte säker, men jag tror att Andreas Bergh och Fredrik Segerfeldt är ytterligare liberaler med den uppfattningen.

    2. Anarcho-kapitalism och vänsterliberterianism är givetvis inte samma sak, jag skrev bara att båda dessa ideologier förnekar svenskar medborgares rätt att begränsa invandring, vilket klassisk liberalism inte gör.

    3. Liksom många andra invandrare saknar jag en klar nationalitet. Den rotlöshet och delade lojaliteter detta skapar bland invandrare är ytterliga ett argument mot invandring.

    4. år 1919 var svenska kvinnor svenska medborgare, och delaktiga i att ha byggt upp landet, men de förnekades rösträtt på grund av illegitima maktstrukturer, att likna vid slaveri. Min argument bygger inte på ”might is right” eller att allt skulle vara tillåter för att stoppa vänstern, jag menar att svenska medborgare har en moralisk rätt att bestämma över det klubb de (inklusive kvinnor, och i USA:s fall inklusive svarta slavätlingar) har skapat.

    5. Jag menar inte att ägarrätten och nationalstaten är i total harmoni, jag menar främst att de i den principiella ideologiska diskussion är parallella.

    Markägares och arbetsgivarens äganderätt är underställd nationalstaten, liksom i många andra beslut. Orsaken är ganska enkelt: om markägarens transaktion bara påverkade invandraren och markägaren borde bara de avgöra. Men får invandring påverkan genom många andra kanaler än bara marknaden, den invandrare markägaren eller arbetsgivaren tog in får bland annat bidrag, sjukvård och rätt att rösta över mig. Det rör sig om att ha privatisera vinster och socialisera kostnader. Varför skulle jag acceptera att markägaren ska ha kunna ge någon annan rätt att rösta om mig?

    6. Bryan Caplans argument är (liksom det mesta annat Caplan skriver om invandring) frånkopplad från verkligheten. Borste en sekund från det omoraliska och oönskade för svenskar att skapa apartheid.

    Vad händer på lång sikt när dessa andra-klassens medborgare är 80-90% av befolkningen och enkelt kan ändra lagen? Kommer de att acceptera att leva så i all framtid av vördnad mot någon uppgörelse de gick med på generationer sedan? Skulle du?
    Givetvis inte. Det här förslaget är inte time consistent. Det är den sortens argument jag tänkte på när jag bad om en mer seriös debatt.

    Tino

    16 april 2011 at 20:27

  22. Tino: Det mitt resonemang i det här inlägget har visat tycker jag är att det finns personer som har liberala principer – t.ex. om kvinnlig rösträtt och om fri invandring – som ibland kan medföra konsekvenser som liberaler ogillar men som inte är starka nog att omkullkasta principerna. I ditt fall ser du, enligt din punkt 3 i föregående kommentar, kvinnlig rösträtt som en princip som är värd att upprätthålla, fastän den har medfört ett större utrymme för vänstern i politiken; i mitt fall delar jag helt den synen men anser också att fri invandring är en liberal princip som övertrumfar ett större utrymme för vänstern i politiken.

    En sak jag fortfarande är oklar över är vilken roll ditt konsekvensargument, om kostnader och större välfärdsstat, egentligen spelar för dig. I SvT-artikeln fick jag intryck av att detta var ditt huvudsakliga skäl för att försvara en restriktiv invandring; i resonemangen här framskymtar din mer principiella syn, utifrån din uppfattning att medborgare ”äger” Sverige, som får mig att undra under vilka villkor du skulle välkomna invandring. Antag att vi inte hade någon välfärdsstat alls – skulle fri invandring då vara tilltalande i dina ögon? Antag att illegala invandrare kommer hit utan välfärdsförmåner för att jobba – skulle sådan invandring vara tilltalande i dina ögon, såsom den var tilltalande i Milton Friedmans ögon? Antag att vi har en välfärdsstat och att invandrare ökar välståndet både för sig själva och svenskar – skulle fri invandring då vara tilltalande?

    Det är vidare något märkligt, ur liberal utgångspunkt, vilken oinskränkt makt du ger nationalstaten. Den har rätt att sätta sig över frivilliga, välfärdshöjande transaktioner människor emellan – även i fall utan negativa externa effekter, som jag tolkar dig. För vad säger att den person jag talar om i mitt exempel orsakar problem för dig eller ens blir medborgare med rösträtt? Han vill komma hit, som produktiv utlänning, och jobba i ett antal år, och fixar eget jobb och boende. Sådan invandring tycks du inte se några som helst problem med att ”nationalstaten” förbjuder. Det gör jag.

    Slutligen: Det är möjligt att barn till personer som kommit till Sverige utan välfärdsförmåner kommer att vilja ha det – och jag skulle kunna tänka mig att övriga svenskar då också kommer att vilja ge dem det. Men det är, som sagt, inte ett avgörande argument mot fri invandring: även ökade välfärdskostnader är värda att ta, för att försvara principen om fri rörlighet. I längden kan det dessutom, som jag utvecklar något i inlägget jag länkade till i föregående inlägg, leda till att välfärdsstaten reduceras.

    Niclas Berggren

    16 april 2011 at 20:51

  23. @tino: ”Liksom många andra invandrare saknar jag en klar nationalitet. Den rotlöshet och delade lojaliteter detta skapar bland invandrare är ytterliga ett argument mot invandring.”

    Du eller dina föräldrar är alltså invandrare och du vill inte att fler kommer hit. Korrekt? LOL

    Vetenskapare

    16 april 2011 at 21:16

  24. Tino
    vad tyckte du när Byggnads ropade ”GO HOME!” åt byggjobbare från Baltikum?

    Tom

    16 april 2011 at 21:18

  25. Carl:

    ”Man kan ha gränser, och sen välja att stoppa eller inte stoppa människor vid dem. Det intressanta är inte den pragmatiska nusituationen utan om man ser fri migration som ett mål att sträva mot eller ej – och om inte, varför inte (särskilt gällande de som ser sig som liberaler).”

    Allt annat lika är det naturligtvis negativt när människors vilja att röra sig hindras. Om du däremot undrar om jag tycker att det finns en moralisk princip som säger att vi är skyldiga att ha öppna gränser oavsett konsekvenser är svaret nej.

    Stater med medborgarskap fyller en funktion i dagsläget. Men visst, om omständigheterna skulle vara helt andra skulle stater kunna tänkas vara överflödiga. Men jag vet inte riktigt hur strävan dit ska se ut?

    I dagsläget verkar det rimligare att förena viss arbetskraftsinvandring med visst flyktingmottagande (och hjälp i hemländerna) för de som behöver vår hjälp mest.

    JM

    16 april 2011 at 21:18

  26. @Tino
    Hur ser du på USAs delstater, äger folket i Illinois staten Illinois och ska få stänga gränsen där också mot andra stater? Hur ser du på fri rörlighet i EU, är det fel?

    lufare

    16 april 2011 at 21:52

  27. Niklas:

    1. Det finns tvärtemot det du skriver ingen konsekvens-princip konflikt i min analys. Jag tar nämligen kvinnliga välfärd med i kalkylen om rösträtt, eftersom de som medborgare och som delaktiga att bygga Sverige ingår i klubben. Invandrare gör inte det.

    I grunden handlar detta om varför vi överhuvudtaget har rättighet. Som ateist tror inte jag på objektiv moral. Hayek tex. är tydlig med rättigheter är reciproka och gäller inom gruppen, och inte universella och giva uppfrån.

    2. ” För vad säger att den person jag talar om i mitt exempel orsakar problem för dig eller ens blir medborgare med rösträtt?”

    Statistiska genomsnitt. Policy-beslut kan bara tas utifrån förväntade utfall, inte utifrån idylliska exempel du har konstruerat. Det du beskriver är inte bara ovanlig, det är också omöjlig att i förväg skilja från övrig invandring.

    3. ” Sådan invandring tycks du inte se några som helst problem med att ”nationalstaten” förbjuder. Det gör jag.”

    Om vi levde i ett alternativ universum där fri invandring ökade välfärden i Sverige skulle jag rösta för. Men jag skulle fortfarande tycka att rätten att fatta beslutet tillhör Sveriges medborgare, och kan inte avskaffas med hänvisning vare sig till kalkyler ska ideologiska principer. även om jag visar dig kalkyler att du mår bättre av att jag blir delägare i ett företag du och dina vänner har skapat så är rätten att besluta i slutändan din.

    4. Jag tycker att det är intressant att du föredrar att försvara fri invandring utifrån konstruerar extremfall i stället för faktiska empiriska förhållanden.

    När konsekvensanalys och principiella slutsatser från min ideologi starkt går emot varandra så ifrågasätter jag ideologin, inte verkligheten.

    För varför har vi en ideologi? Som ateist tror jag inte på universell moral, människor har uppfunnit ideologier. För mig är ideologi ett verktyg att analysera samhället, skapa gemensamma moraliska mål för att få samhället att fungera bättre och i viss mån binda våra händer i norm-discretion problem. Ideologi är inte ett självändamål.

    När ideologin blir ett självmordspakt, som vänster-libertarianism har blivit med fri invandring, så är det dags att fråga sig vad som har gått fel med ideologin, inte att rycka på axlarna och som en Lemmel fortsätta mot avgrunden (och ta de 99% av övriga i samhället som inte är libertarianer med mig) på basis av en princip som någon filosof härlett utifrån arbiträra axiom.

    Libertarianer har överdrivet självförtroende på sin ideologi, för att debatten i 80 år gällde fri marknad. Det första välfärdsteoremet räddade libertarianer gång på gång, att autistiska följa principen om individens frihet *fungerade*. Men detta inte för att Gud är libertarian, eller för att principen är Objektivt Sant, utan på grund av empiriska förhållanden över hur marknader fungerar.

    Det finns ingen garanti att principen om individuell frihet alltid fungerar, i både i bemärkelsel att det leder till socialt önskade utfall, i helt andra applikationer. Detta speciellt när faktiska förhållanden stämmer sämre in på modellen över den första välfärdsteoremet (t.ex. fri invandring i en modell som även inkluderar välfärdsstat och rösträtt).

    Den Amerikanska grenen av klassisk liberalism är i min mening överlägset svensk libertarianism. Detta inte bara för att teoribildningen är rikare och inkluderar nationen, kultur, normer och dygder, utan även för att idealet är att bryta sig ur intellektuellt begränsande ideologiska burar.

    Som sagt, vi har uppenbart olika värdegrunder, så vi kommer inte att vara överens i den här frågan, men tack for diskussion.

    Tino

    16 april 2011 at 22:32

  28. Tack David!

    Vetenskapare,

    Jag är glad att det roar dig! För varför skulle en invandrare argumentera utifrån välfärden för det samhälle som skänk honom asyl, i stället för att verka för sina landsmäns intresse över Sveriges?

    Varför skulle en invandrare som är utbildad ekonom försöka göra en intellektuell hederlig bedömning av forskningsläget, när sådana som du föredrar primitiv tribalism och rå gruppintresse baserad på ras och blod?

    Tino

    16 april 2011 at 22:33

  29. Tino: Tack själv. Jag förstår nu något bättre hur du ser på saken, även om vi har mycket olika uppfattningar.

    Niclas Berggren

    17 april 2011 at 8:00

  30. @tino

    För tydlighets skull vill jag påpeka att jag är *för* invandring och emot hårda nationsgränser.

    Det är dock komiskt att en invandrare som tycker att vi ”skänker” medborgarskap vill hindra andra att få denna ”gåva”. Det är komiskt.

    @Niclas

    Om Tino skriver mer uppenbara lögner om att jag ”föredrar primitiv tribalism och rå gruppintresse baserad på ras och blod” så ber jag dig att ta bort det och blockera honom.

    Vetenskapare

    17 april 2011 at 13:43

  31. Vetenskapare:

    Du är uppenbarligen för obegåvad för att själv inse att när du insisterar att utlänningar i invandringspolitiken måste sätta sin lojalitet mot andra utlänningar (varför annars skulle det vara ”komiskt”?) så är det just primitiv tribalism och rå gruppintresse baserad på ras och blod.

    Jag tycker inte att du är komisk, bara tragiskt.

    Tino

    17 april 2011 at 16:02

  32. Vetenskapare: Är det inte ganska magstarkt att vilja blockera någon från möjligheten att försvara sig i en tråd som handlar om personen själv? I synnerhet som Tino vågar argumentera för kontroversiella åsikter under sitt eget namn medan du kastar småsten gömd bakom ett nick.

    Peter Santesson

    17 april 2011 at 16:09

  33. Rent juridiskt är det nog tvärtom, även i Sverige. Den som väljer att uppträda som offentlig person har därigenom frivilligt avsagt sig en rad av de rättigheter som skyddar privatpersoner. Det är därför fritt fram för den som vill att håna och förolämpa Tino.

    Nationalstaten är ingen liberal idé. Tvärtom är den en del av de tyska 1800-tals-romantikernas REAKTION mot 1700-talets liberalism och upplysning. D v s nationalstaten uppfanns av samma människor som vi har att tacka för vegetarianismen, djurens rättigheter, miljöaktivismen, nyandligheten, eller kort och gott nazismen.

    Baphomet

    17 april 2011 at 16:53

  34. Jag raderar och blockerar inte utan tillåter alla att ge uttryck för sina uppfattningar (även om jag hoppas att personliga tillmälen undviks i möjligaste mån).

    Själv är jag inte alls provocerad eller uppröd av mitt meningsutbyte med Tino. Tvärtom har jag funnit det både upplysande och lite underhållande. Jag tycker om när olika synsätt framförs och diskuteras, inte minst därför att det hjälper mig att fundera på grunderna för mina egna ställningstaganden.

    Niclas Berggren

    17 april 2011 at 16:59

  35. Det här var en kul debatt att läsa.

    En sak jag tänkte på med Tino:s sätt att tänka var det här. Ja, jag köper helt att medborgarna i Sverige äger Sverige och har rätt att bestämma vilka som kommer hit. Fast det säger inget om vad jag, som en av ägarna, ska tycka. Jag kan tycka att det vore bra om hundratusen kom hit och kan också försöka övertyga andra ägare till Sverige att det vore bra. Så som jag ser det kan man kombinera båda Tino:s och Niclas:s system.

    Mats

    17 april 2011 at 17:22

  36. Nationalstaten var inget som tyska filosofer uppfann, det växte fram organisk i en rad (i princip alla) västländer, genom den spontana ordningen. Folk tyckte att det var naturligt att basen för gemensamma politiska beslut skulle vara nationen, där de kände större gemenskap med varandra.

    Man måste skilja på kodifierade teorier om nationalstaten och själva nationalstaten. Därför tycker vanlig folk i intuitivt att det är självklart att Sverige ska vara grunden för de flesta politiska beslut, utan att ha fördjupat i idéhistoria.

    Den här ”Uncle Tom” argumentet före intellektuell hederlighet som Vetenskapare och andra försöker med är ganska oaptitligt. Det är dessutom ogenomtänkt att överföra krav på intern sammanhållning för förtryckta slavar i USA till invandrare i Sverige. Den moraliska skulden där är från USA till de svarta landet förtryckte. Men vilken moralisk skuld har Sverige till asylsökande som ofta påstår att de skulle ha dödats eller i varje fall haft jävligt om de inte fått komma till Sverige?

    Frivillig reciprok altruism är den moraliska princip jag försöker tvinga mig själv att utgå ifrån.

    Tino

    17 april 2011 at 19:00

  37. Vetenskapare: ”Du eller dina föräldrar är alltså invandrare och du vill inte att fler kommer hit. Korrekt? LOL”

    Problemet med dessa resonemang är att invandrare blir attackerade vad de än säger i frågan. Hade det varit motsatt påstående så hade klagomålet varit: ”Ja, det är klart att invandrare som du vill ha hit fler invandrare, och förstöra landet för oss riktiga svenskar” eller liknande. (Inte från dig, jag vet, men från andra)

    Cecilia

    17 april 2011 at 19:16

  38. @Niclas och Peter Santesson: ”Är det inte ganska magstarkt att vilja blockera någon från möjligheten att försvara sig i en tråd som handlar om personen själv?”

    ”Jag raderar och blockerar inte utan tillåter alla att ge uttryck för sina uppfattningar”

    Är det verkligen försvar/uppfattning när ett sarkastiskt inlägg (småsten) bemöts med insinuationer om rasism?

    Vetenskapare

    17 april 2011 at 19:26

  39. vetenskapare:

    När du gör ett ”sarkastisk” inlägg som går ut på att kräva raslojalitet av mig så får du acceptera att jag också påpekar det.

    Jag inser att du förmodningen inte tänkt igenom implikationen av det du skriver, men det gör det ännu viktigare för mig att göra det åt dig.

    Låt mig också notera att personifiering var ditt enda kontribution i debatten, inga försök att bidra med substans. Alla andra här var mer intresserade av idéer och argument, medan du endast fokuserar på min etniska bakgrund, som om det skulle ha relevans på huruvida mina argument är rätt eller fel. Hade jag varit svensk hade du inte skrivit det du skrev, eller hur?

    Det är inte bara invandringskritiker som är besatta av ras och blod före logik och fakta.

    Tino

    17 april 2011 at 19:44

  40. Underhållande debatt! Om jag vore Tino skulle jag läsa den och sammanfatta: QED.

    Som jag förstår Tino anklagar han svenska liberaler för att föra en verklighetsfrämmande, alternativt ohederlig, debatt när det gäller invandring. En elak betraktare skulle kunna hävda att Niclas med råge levererar det förstnämnda.

    Jag vet inte om Niclas gillar Andres Lokko, men han förklarade sin socialism med tankegången, ungefär, att det kvittade om det gick i praktiken – det huvudsakliga för honom var att det fungerade i teorin.

    Detta upphöjda perspektiv kan dock vara både lärorikt och spännande att ta del av, så det vore tråkigt med ett byte. Man kan läsa också Torbjörn Tännsjö med behållning utan att för den skull vilja ha honom i en regering.

    Roligt också är det att se hur Tino verkligen anstränger sig till det yttersta att vara hövlig. Det ser ut som att frågan ligger honom så varmt om hjärtat att han tänjer sin personlighet för att få igång en diskussion.

    Jag tycker det är lovvärt och ställer mig bredvid Tino här, så jag skulle vilja ställa följande fråga till Niclas, om den fria rörligheten.

    Tycker du att Israel ska öppna sina gränser och tillämpa fri invandring?

    Man kan föra ner den frågan till en mer konkret svensk nivå. Vems fria rörlighet är det vi pratar om i exempelvis Malmö – en stad som judar idag känner sig tvungna att fly ifrån, på grund av den antisemitism som kommit med vissa invandrare från Mellanöstern? Går strävan efter fri rörlighet för människor från MENA-länderna före den fria rörligheten för svenska judar?

    Så sorgligt konkret kan man göra frågeställningen. Vill man teoretisera kan man ju lägga till spekulationer om andra minoriteter. Jag drar en ur hatten: hur fri rörlighet har öppet homosexuella i Rosengård?

    Eller så kan man vara helt hypotetisk: vore det rätt för Estland, i ett läge där det stora grannlandet bedriver en aktiv koloniseringspolitik, att öppna gränserna?

    Jag kan tycka att Tino har rätt att vara mer provocerande i sin argumentation. Det handlar ju ändå om kött och blod (åtminstone i hans egen mer verklighetsnära tes). Det är inte orimligt att den som försvarar rådande ordning också avkrävs svar på vilken stad härnäst som judar inte ska kunna bo i.

    Vi är många liberaler som har försvarat vår tro på den fria invandringen med argumentet att densamma inte utgör något problem när välfärdsstaten är borta. Men, som Tino påpekar: det är faktiskt inte ett hederligt argument. Vi liberaler har inte ens lyckats avskaffa bruksvärdessystemet i hyresregleringen. Välfärdsstaten kommer inte att försvinna.

    Personligen kan jag tycka att det rimliga vore att skära ner på välfärdserbjudandet till icke-medborgare. Men jag har svårt att se att ens det skulle kunna ske. Så vad finns då kvar av mitt trosvissa försvar för öppna gränser?

    gudmundson

    17 april 2011 at 20:06

  41. Väldigt bra och spännande debatt. Som ”vänstermänniska” blir jag dock sorgsen över att inte kunna hitta en öppen, ärlig och intellektuellt stimulerande diskussion om invandring och välfärd på ”min sida”. Men identitetspolitiken som ligger som en giftig dimma över hela vänstern för tillfället lär ta många år att vädra ur.

    Daniel

    17 april 2011 at 20:45

  42. @Tino: Jag kräver inget av dig. Du argumenterar på ett bristfälligt sätt som blev komiskt. Jag påpekade detta. Mer än så var det inte.

    Om du vore skåning som flyttade till Skånegatan och sen orerade om hur jobbigt det är att alla inflyttade skåningar har dubbla lojaliteter och förstör Söder, så hade jag dragit samma skämt. Faktum är att jag *har* dragit just denna sarkasm.

    Vetenskapare

    17 april 2011 at 20:47

  43. Om jag enligt dig ”argumenterar på ett bristfälligt sätt” så är det upp till dig att visa det, som Fredrik t.ex. gjort en ansats till.

    Det har du dock inte gjort. Du utgår ifrån ett antagande att invandrare måsta argumentera för invandring till Sverige. Varför? Invandrare måste enligt dig utgå ifrån sin etniska tillhörighet och blodband, inte från sin omdöme eller objektiva analys. Allt annat är ”komisk” för dig.

    Det är en otrolig primitiv sätt att resonera, ett tankesätt vi förhoppningsvis lämnare efter oss i och med upplysningen.

    Din analogi med någon som flyttar till en annan gata är bristfällig. Att få asyl i Sverige är ingen rättighet på det sätt det är att flytta mellan gator inom ett land, det är något värdefull Sverige skänker flyktingar utan att haft någon skyldighet.

    När någon är schyst mot mig och ger mig inte bara asyl utan bidrag i 10 år, studiestöd och gratis utbildning på handelshögskolan är det naturligt att försöka ge något tillbaka, snarare än att vara oärlig och anpassa mina argument utifrån någon sorts ras-lojalitet som du kräver (oavsett om du har tänkt igenom tillräckligt djupt för att inse att det är vad du kräver).

    Hur skulle samhället se ut om alla följde din princip om kollektiv gruppintresse över intellektuell hederlighet och objektiv analys? Ska svenska män alltid försvara allt som gynnar män, eller får de erkänna att män ibland diskriminerar kvinnor? Får en vit Amerikan vara för medborgerliga rättigheter för svarta? Fick Japaner som flyttat till USA vara mot Hirohito under kriget? Får en norrlänning vara mot bidrag till norrland?

    Eller blir det i så fall ”komisk” för dig?

    Tino

    17 april 2011 at 21:19

  44. gudmundson: Jag har egentligen inte skrivit så mycket om min syn på invandring på denna blogg – men se gärna de tre inlägg jag länkar till i slutet av det här inlägget och som berör en del av det du tar upp. Detta inlägg kom till därför att jag blev nyfiken på Tinos sätt att resonera och om det var konsekvent, inte primärt därför att jag ville torgföra en egen, fullödig syn (i den mån jag har en sådan). Jag är inte alls ointresserad av praktiska problem med invandring – man kan ha ett tydligt mål, i form av fri rörlighet, och inse att vägen dit är lång då det kan vara förknippat med för höga kostnader att gå dit över en natt. Man kan diskutera om man kan börja med friare invandring av visst slag – t.ex. generös arbetskraftsinvandring. Man kan diskutera modeller av den typ Bryan Caplan och, per implikation, Milton Friedman har föreslagit, med begränsade välfärdsåtaganden för invandrare. Man kan diskutera hur reformer kan minska problem med utanförskap för invandrare, kanske ekonomiska frizoner. Man kan diskutera hur rättsstaten kan stärkas för att motverka kriminalitet med grund i invandring. Etc. Liksom man kan diskutera om det är moraliskt försvarbart att motsätta sig invandring även om den medför en materiell eller annan försämring för svenskar. Detta är stora och svåra frågor, och jag tycker de är spännande att fundera på och diskutera. Jag har inte alla svar, men jag har en stark positiv värdering av fri rörlighet som utgångspunkt. Tino tycks inte ens erkänna dess värde prima facie. Det finns olika liberala grundmodeller här, och jag ser det som värdefullt att det klargörs.

    Niclas Berggren

    17 april 2011 at 21:42

  45. Jag tycker det har ar en valdigt givande debatt, och ett stort tack till Tino for att initierat den och lyckats uppratthalla en mycket hog standard (kommentarer fran vetenskapare et concortes till trots).

    Jag vet inte om jag ens har nagot att bidra med, och jag haller med Tino om mycket, men det hade helt klart varit intressant att hora en tydligare utlaggning fran Niclas har. Jag far kanslan av att Niclas betraktar nationalstaten som en illegitim enhet som varken fortjanar eller bor ha nagon slag skydd. Men trots det sa verkar Tinos poang helt riktig, och jag har annu inte hort nagon argumentera trovardigt mot den; vi kan endast valja tva: Oppna granser, demokrati eller valfardsstat.

    Men om vi utgar fran att nationalstaten existerar och att vi inte kommer lyckas forandra det under en overskadlig framtid sa kraver det ocksa en lite annan, mer pragmatisk, debatt. Personligen ser jag staten i stor utstrackning som ett enda stort ”veil of ignorance” forsakringsbolag. Som med alla forsakringsmarknader riskerar den att braka samman pga adverse selection och moral hazard. For sjukforsakringens overlevnad kravs det ett visst matt av halsosamt leverne, for arbetsloshetsforsakringen att individer gor en trovardig ansats att faktiskt soka sitt egent sjalvforsorjande, och for (de facto) minimiloner att individerna (eller kunderna) i vart lilla bolag faktiskt har en viss niva av humankapital som gor anstallning mojlig under dessa nivaer. Ett stort inflode av individer som bryter mot dessa kriterier kommer naturligtvis straffe de befintliga kunderna i och med att premien (skatterna) maste oka.

    Till detta bor kanske tillaggas att svenska asylsokande har en valdig lag niva pa sitt humankapital, och manga ar analfabeter. Detta till trots den politiska elitens mantra om karnfysiker fran somalia som kor taxi. Och om dessa inte nar upp till en niva dar deras produktivitet kan motiver lonen sa bildas det naturligtvis arbetsloshet och vart adverse selection problem ar i rullning. Jag vet faktiskt inte om Niclas betraktar detta som ett problem som bor tas pa allvar. Men jag personligen anser det.

    Sedan finns det dessutom en kulturell aspekt. Jag skiter naturligtvis i majstangar och annat trams, men jag bryr mig om normer och implicita sociala kontrakt. Vi ar nog alla overens om att vi inte skulle vilja byta ut det svenska normsystemet mot det motsvarande i sierra leone eller elfenbenskusten. Normer ar trogrorliga och forandras sakta over tid. Om vi har byggt upp ett framgangsrikt normsystem i sverige, och vi tror att det ar skort och dessutom vart att behalla, sa bor vi nog ta det i beaktande.

    pontus

    17 april 2011 at 21:53

  46. En praktisk fråga till de teoretiska herrarna här.

    När ni tittar på den invandring som har ägt rum till Sverige fram till idag, tycker ni att den har varit riktig? Tycker ni att R>C eller C>R?

    Svaret på den frågan förklarar var man hamnar i den här debatten och om man vill ha mer eller mindre invandring (vi kan glömma stora teorier). Det räcker att klargöra om man tycker invandringen hittills har varit riktig, inte om man vill ha noll eller fri invandring, eftersom det ändå är utopiska ståndpunkter.

    Reza

    17 april 2011 at 22:04

  47. Tack för svaret, Niclas. Jag ber om ursäkt att jag inte kollade upp länkarna innan jag ställde frågan. Nu ser jag ju att du redan har besvarat den.

    https://nonicoclolasos.wordpress.com/2010/01/03/egoistiskt-invandringsmotstand/

    Vi får väl hoppas att du aldrig hamnar i en position där du får utforma policy åt Israel… Det skulle bli så svårt att förklara varför vi européer blev upphov till ännu en Förintelse.

    gudmundson

    17 april 2011 at 22:14

  48. På WIkipedia står det:

    Fri invandring, avståndstagande från privilegiesystem, bekämpande av nationalism och imperialism, nej till arv av politisk makt, avskaffande av moraliserande lagstiftning, konsekvent respekt för olikheter, motstånd mot värnpliktssystemet och alla människors lika rätt till frihet är exempel på sådana positioner som utgör centrala delar av nyliberalismen.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Nyliberalism

    Tom

    17 april 2011 at 22:42

  49. Rekommenderar Henrik Sundholm om fri invandring: http://www.equil.net/?p=1224

    Ari

    17 april 2011 at 22:47

  50. Tino är ett troll. Jag ger upp.

    Vetenskapare

    17 april 2011 at 23:00

  51. Missa inte heller Walter Block om fri invandring: http://mises.org/journals/jls/13_2/13_2_4.pdf

    Ari

    17 april 2011 at 23:03

  52. Stor humor att Vetenskapare kallar Tino för troll.

    Severian Vice

    17 april 2011 at 23:05

  53. Tino

    Om du inte ser fri rörlighet för människor som en liberal princip, hur är det med frihandel och fria kapitalrörelser?

    Karl

    18 april 2011 at 7:30

  54. En liberal bör givetvis inte acceptera rösträtt och demokrati över huvud. De är inte förenliga med en orning byggd på individuell frihet.

    Patrik

    18 april 2011 at 7:39

  55. Jag instämmer i att det här är en mycket bra tråd – från Tinos ursprungliga artikel, Niclas kommentar och sedan vidare till diskussionen. En riktigt klargörande debatt om hur skiljelinjerna och resonemangen ser ut.

    För egen del tycker jag att Tinos argumentation ligger många, många snäpp över hans kritiker (i den mån det kommit riktiga motargument), men även för de som tycker tvärtom är det ju bra med en tråd som visar vad konflikten verkligen handlar om. *Bokmärker*

    Peter Santesson

    18 april 2011 at 8:37

  56. Karl, jag vet inte vad det är för tramsargument du försöker lägga fram.

    Läser du Tinos inlägg som Niclas Länkar till så finner du följande.

    ”Det kanske vanligaste teoretiska argumentet går ut på att invandring är bra eftersom frihandel är bra, då invandring enligt denna syn är precis som frihandel fast med människor. Problemet är att människor och varor har mycket olika egenskaper. Invandring får därför bredare konsekvenser genom fler kanaler än handel. Textilier från Kina får exempelvis inte bidrag, är inte överrepresenterade i brottsstatistiken och kan inte rösta till sig en större välfärdsstat.”

    Läs och sök.

    Severian Vice

    18 april 2011 at 11:23

  57. för att Tinos argument ska hålla behöver man också göra trovärdigt att välfärdsstatens storlek ffa påverkas av invandringen (och dess storlek). Finns någon studie som visar på en sådan (kausal) koppling och hur stor är då denna eventuella effekt?

    Själv tror jag nämligen att välfärdsstatens storlek påverkas av massvis av olika faktorer, och att invandringens roll i det hela förmodligen är försumbar.

    Marcus

    18 april 2011 at 11:31

  58. Marcus: Jag länkar till en sådan studie i slutet av inlägget ovan.

    Niclas Berggren

    18 april 2011 at 11:38

  59. Jag instämmer i att diskussionen är väldigt givande. En fundering: de som är mer positiva till invandring, men som samtidigt erkänner kostnadsproblemet, har framfört några förslag som kan tänkas mildra detta problem. Förslag verkar dömmas ut som politiska naiva eller oförankrade i verkligheten (t.ex. invandring med begränsade rättigheter). Det enda som inte verkar vara ett politiskt naivt förslag är att reducera invandringen. Men om vi som Tino menar har en invandringsälskande maktelit som i åratal har ökat invandringen trots enorma kostnader genom bidrag, brottslighet och sänkt socialt kapital, om denna maktelit har lyckats med detta som är helt på tvären med vad svenska folket faktiskt vill, hur kan det vara mindre naivt att hoppas på en radikalt minskad invandring?

    Diskussionen är också frustrerande (för mig) då moraliska och ekonomiska argument blandas på ett sätt ibland gör det oklart vad en person menar. Det kanske är det kontroversiella ämnet som gör det mer prekärt att prata om. Min gissning är att de som värderar invandring till rika länder mer neutralt eller negativt är överrepresenterade på Tinos sida medan motsatt grup är överrepresenterad på Niclas sida (eller den sida som Niclas tycks representera).

    Mounir

    18 april 2011 at 13:58

  60. Niclas: ja det gör du, tack! missade att klicka på den länken. mitt motargument baserades bara på Tinos argument från artikeln i Svensk Tidsskrift. tyvärr fungerande inte länken till gratisversionen längre. För det skulle vara intressant att veta exakt hur stor ökningen av inkomstskatten blev, med bakgrund av denna formulering: ”an increase in the share of non-Western immigrants led to a small but significant increase in income tax payments.”

    Och som Henrik Jordahl påpekar så skulle det också vara intressant att se på effekten på längre sikt än sex år.

    Marcus

    18 april 2011 at 14:26

  61. Marcus: Tack för att du påpekade att länken inte fungerade – nu har jag bytt ut den och också gett en länk till den publicerade versionen.

    Niclas Berggren

    18 april 2011 at 14:35

  62. Eftersom poängen (som jag uppfattade den) av Vetenskapares sarkastiska kommentar inte riktigt kom till sin rätt så ska jag försöka uttrycka den på ett annat sätt. Om jag förstått Tinos argument korrekt, så bör man (som liberal) motsätta sig invandring eftersom det finns en risk att det leder till ökat skattetryck/större välfärdsstat. Något man på egoistiska grunder bör motsätta sig.

    Men om svenskar resonerat i dessa banor *innan* Tino invandrade till Sverige, så hade ju Tino inte fått komma hit. Något jag förmodar Tino, på egoistiska grunder, inte skulle uppskatta. Därför skulle man kunna säga att Tinos argument inte riktigt är ”time consistent” för att låna hans egna uttryck.

    Marcus

    18 april 2011 at 15:07

  63. Tack Niclas!

    Marcus

    18 april 2011 at 15:08

  64. Marcus – Du har nog missforstatt: Tino argumenterar att en mindre valfardsstat ar onskvard basearat pa liberala, inte egoistiska, grunder.

    Dessutom sa har ingen pastatt att ”man bör motsätta sig invandring”, utan endast att ”liberaler inte bör, av rent principiella skäl, känna sig tvingade att försvara fri rörlighet över gränserna”

    pontus

    18 april 2011 at 15:18

  65. Mounir: Kloka reflexioner. Jag ser det som att åsiktsskillnaderna mellan Tino och invandringsvänliga liberaler har sin grund både i olika faktabedömningar och i olika värderingar.

    Som jag tolkar Tino menar han att öppna gränser ger upphov till för liberaler negativa konsekvenser, i synnerhet en stärkt välfärdsstat. Jag är inte alls övertygad om den effekten, och forskning en tycks hittills inte ge honom stöd. Tino nämner vidare inga positiva konsekvenser för svenskar av stor invandring. Själv trivs jag allra bäst i kosmopolitiska storstäder och den dynamik och kulturrikedom som där finns (trots den lägre grad av tillit och svagare normsystem som finns där, för att knyta an till pontus tidigare kommentar). Många invandrare bidrar också till vetenskap och ekonomi. Värderar man dessa ting starkt blir, allt annat lika, stödet för en generös invandringspolitik starkare. Slutligen erkänner Tino positiva konsekvenser för invandrarna. En stor skillnad tror jag rör värderingen av dessa. Medan Tino försvarar egenintresset hos den grupp som konstituterar nationalstaten, anser jag att det kan vara påkallat att offra en del för att hjälpa andra. Denna hållning innebär att man kan vara för en generös invandringspolitik även om man håller med om att nettokostnaden för svenskar av generös invandring är positiv. Jag utesluter inte att så är fallet, även om jag bedömer den som mindre, skulle jag tro, än Tino.

    Slutligen detta med principer. Tino har vissa principer mot vilka negativa konsekvenser inte tillmäts tillräcklig vikt för att kullkasta dem – däribland nationalstatens primat och kvinnlig rösträtt. Även om kvinnlig rösträtt ger upphov till samma negativa konsekvenser i termer av en stärkt välfärdsstat som generös invandring, är Tino för kvinnlig rösträtt. På samma sätt är en grupp liberaler för en generös invandringspolitik fastän negativa konsekvenser uppstår i termer av en stärkt välfärdsstat, delvis därför att det också finns positiva konsekvenser, delvis därför att det finns en värdering att acceptera en nettokostnad om det hjälper andra – och delvis därför att principen om fri rörlighet värderas positivt i sig, vilket kraftigt stärker plussidan i kostnads-intäktsanalysen. (Principen kan vara axiomatisk eller härledd från konsekvensanalys på en annan nivå, det spelar ingen roll för mitt resonemang här.) Notera att principen inte nödvändigtvis har lexikografiskt företräde utan att den t.ex. kan ha en prima facie-status och utgöra en komponent i en vidare kostnads-intäktsanalys.

    Slutligen kan man härtill lägga att liberaler som är för en generös invandringspolitik också kan ha en annorlunda bedömning än Tino av möjligheten till reformer som minskar kostnaderna och ökar intäkterna av invandring (flera av vilka har nämnts i tidigare kommentarer).

    Ett försök, i alla fall, att bena ut vari skillnaderna kan tänkas bestå.

    Niclas Berggren

    18 april 2011 at 15:58

  66. Pontus: Kanske feltolkar jag, men det behöver inte råda någon motsättning mellan liberala och egoistiska grunder, dvs Tino (eller någon annan) kan påstå både och. Ett möjlighet är helt enkelt att anamma liberala principer på egoistiska grunder.

    Men visst behöver man inte känna sig tvingad till vare sig den ena eller andra åsikten. Det kan finnas flera skäl till att man tycker som man tycker. Omvänt är det således lika fel när Tino hävdar att ”Den vanliga åsikten ”jag stödjer fri invandring och avskaffad välfärdsstat” håller inte för logisk granskning.” Det går alldeles utmärkt att hysa båda åsikterna utan att vara inkonsekvent.

    I övrigt tycker jag Niclas senaste kommentar är mycket klargörande. Var är ”gilla”-knappen när man behöver den?

    Marcus

    18 april 2011 at 16:38

  67. Niclas, jag tycker det ar bra att du tar upp bade fordelar och nackdelar. Manga av dem ar forstas ganska ”intangible”, men det hade varit bra att ha tillgang till hyfsat seriosa siffror pa de mer konkreta nettokostnaderna.

    Oavsett sa tycker jag aven det kan finnas en effekt som motverkar Tinos grundtes: Likt ett forsakringsbolag som far sin kundstock forandrad medelst adverse selection sa att bade premie och ”claim” minskar, sa kan man ocksa forestalla sig att den befintliga befolkningen ocksa hade rostat for en mindre generos valfardsstat for att ta itu med samma problem.

    pontus

    18 april 2011 at 16:50

  68. Marcus – Oavsett, det viktigast ar nog att komma ihag att Tino inte argumenterar i egen sak, utan fran ett principiellt perspektiv. Och ur det perspektivet, och med de konsekvenser Tino nagonstans argumenterar for, hade givetvis Tino och hans familj haft det svarare att fa medborgarskap i Sverige. Att Tino kan se bortom sitt eget intresse borde tala for hans intellektuella integritet. Inte tvartom.

    pontus

    18 april 2011 at 16:57

  69. Tack för svaret Niclas (och jag ber om ursäkt för bitvis horribel stavning i mitt förra inlägg). Det jag försökte säga i mitt andra stycke är att jag tror att du och Tino (eller personer som ni) gör olika faktabedömningar på grund av olika värderingar. Ibland verkar det gå för snabbt mellan ”invandringen har kostnader” till ”mindre invandring”. Kanske är det för att någon som är neutral/negativ till invandring upplever små negativa effekter om invandringen minskas men faktabedömningen senare visar sig vara fel, att kostnaderna var överskattade. (Det kanske är lite väl self-serving som förklaring men ändå…). Jag tackar Tino för att ha dragit igång debatten, men föredrar ditt sätt att försöka bemöta problemet. Är inte ett stort fan av linjär extrapolering à la ”invandrare röstar vänster i dag, därför kommer de i fortsättningen alltid att göra det”.

    Mounir

    18 april 2011 at 17:06

  70. 1. Marcus:

    Hur politiken personligen skulle ha påverkat mig är som Pontus skriver irrelevant från principiell liberal synpunkt. Det är inte oproblematisk att grupper iland utgår baserar sin syn på politik på hur de påverkare de och, i stället för hur det påverkar samhället. Ayn Rand är ett exempel, som sa:

    ”What would have become of me, if the United States had had a closed border policy?”

    Ska Ayn Rand sitta och påverka USA:s politik med utgångspunkt av vad som gynnad henne? även om det är en naturligt mänsklig reaktion minskar min tillit på hennes saklighet. Jag menar att invandrare och akademiker har större skäl att i sin analys utgå ifrån ett samhällsperspektiv, det första på grund av reciprocitet, och det andra på grund av delegerat samhällsansvar.

    Som du ser bygger inte heller Niclas argumentation på hans självintresse, utan på allmänintresse och principer, med skillnad att han har en mycket bredare definition än jag.

    2. Invandring kan på kort sikt i teorin minska välfärdstaten genom att skapa motstånd bland icke-invandrare mot välfärdstaten, (även om resultatet i Sveriges fall utan tvekan har varit expansion av välfärdstaten).

    Med fri invandring kommer dock den här effekten att vara kortvarit, då invandrare för eller senare blir majoritet och gör etniska svenskars syn irrelevant.
    Låt mig gå igenom de effekter invandring har på välfärdstaten:

    2.1. De kan minska inföddas solidaritet, vilket är den effekt nationalekonomer fokuserat på.

    2.2. De ökar välfärdstaten genom att rösta på expanderad välfärdstat, på lång sikt den dominerande effekten.

    2.3. De ökar välfärdstaten mekanisk genom att utnyttja bidrag och offentliga tjänster mer. I Sverige är idag 39% av de arbetslösa invandrare. I USA gäller det att delstater med större andel etniska minoriteter har högre offentliga utgifter som andel av inkomsten.

    2.4. De ökar välfärdstaten genom att öka behovet av välfärdsstat. Det viktigaste skäl till att vi har en välfärdsstat är väljarens preferenser för jämlikhet (en preferens jag delar, även om jag tror att vänstern i Sverige sätter det emot alla andra värden och dessutom vägrar accepterar att deras politik indirekt kan skada fattiga) Vänstern är trots allt inte ologiska, de kräver mer välfärdsstat i proportion till upplevda sociala problem.

    Ett exempel är Juholt och barnfattigdom. Få känner till att barnfattigdomen i Sverige idag enligt Rädda Barnen till 65% består av invandrare. Skulle vänstern haft den har potenta frågan annars?

    Tino

    18 april 2011 at 17:12

  71. Mounir:

    I frågor som rör framtiden måste vi utgå ifrån tillänglig data. Om du har starka skäl till varför invandrare i framtiden tvärtemot idag kommer att bli nyliberaler får du gärna föra fram de. Men du kan inte avfärda dagens realitet och utifrån ingenting annat än önsketänkande anta att det blir radikalt annorlunda i framtiden.

    Detta framförallt i den oåterkallig beslut som fri invandring innebär.

    I USA finns det ingen skillnad mellan första och andra generationens Hispanics i deras syn på välfärdstaten (jag har inga siffror i Sverige).

    Invandrare från tredje världen röstar vänster i alla länder jag känner till, och röstar ingenstans nyliberal.

    Kom ihåg att det för er resonemang inte räcker att invandrare blir moderater, de måste bli nyliberala och vilja avskaffa LAS och välfärdstaten.

    Om du inte kan föra fram övertygande skäl till varför det blir så i framtiden får du acceptera att jag har rätt när jag säger att man i en värld där invandrare inte stödjer nyliberalism inte kan förena fri invandring och nyliberalism.

    Tino

    18 april 2011 at 17:27

  72. Å andra sidan finns resultat som tyder på att ökad invandring gör ursprungsbefolkningen mer skeptisk till välfärdsstaten:

    http://esr.oxfordjournals.org/content/26/2/203.short

    Det motsäger i och för sig inte nödvändigtvis Tinos ursprungliga tes. Men man kan ju fundera på om man måste bedöma en nettoeffekt här: växande väljargrupp välfärdspositiva invandrare kanske uppvägs av tilltagande negativa attityder hos övriga väljare?

    Peter Santesson

    18 april 2011 at 17:44

  73. Tino och Pontus: Jo jag håller med om att ens personliga åsikt inte behöver ha bäring på det principiella argumenten, men samtidigt tror jag inte man ska bortse från möjligheten att ens personliga åsikter, känslor och nuvarande privilegier påverkar den förment ”objektiva analysen”. Detta gäller givetvis samtliga och oavsett vilken åsikt man har i den här frågan.

    I vilket fall, hur definieras ”etnisk svensk” och hur länge dröjer det innan en invandrare (eller hans avkomma) kan räknas som en sådan?

    Marcus

    18 april 2011 at 17:53

  74. Kan också vara värt att påminna om att man nog ska analysera effekter av arbetskraftsinvandring och asyl-/flyktinginvandring för sig. I den här tråden talas om ”invandring” utan några sådana distinktioner. Bitvis får jag intryck av att analysen av negativa effekter tar sikte på asylinvandringen medan analysen av positiva effekter huvudsakligen tar sikte på arbetskraftsinvandring.

    Peter Santesson

    18 april 2011 at 17:59

  75. Peter: Intressant studie. Ytterligare en studie, ”Ethnic Diversity and Preferences for Redistribution”, har samma resultat:

    ”I den här uppsatsen undersöker vi om invandring påverkar individers preferenser för omfördelning. Resultaten av undersökningen tyder på att en högre andel utländska medborgare i kommunen, på grund av ökad flyktinginvandring, leder till att kommuninvånarna blir mer negativa till omfördelning mätt som preferenser för sociala bidrag.”

    Mounir: Du föreslår ett samspel mellan värderingar och faktabedömningar som jag inte har tänkt på tidigare. I think you are onto something…

    Niclas Berggren

    18 april 2011 at 18:59

  76. Vill du veta dom 4 politiska ideologiena med svensk MASSinvandring? Som svenskrasister och svenskfientliga grupper sedan ny demokratis dagar satt i system att ljuga om?

    http://diskriminerades.wordpress.com/

    diskriminerades

    18 april 2011 at 19:03

  77. @Tino: ”Med fri invandring kommer dock den här effekten att vara kortvarit, då invandrare för eller senare blir majoritet och gör etniska svenskars syn irrelevant.”

    Kan du definiera ”invandrare” och ”etnisk svensk” så vi förstår vad du menar?

    Douglas Wikström

    18 april 2011 at 19:19

  78. Peter tar upp att det finns olika sorters invandring. Jag undrar om Tino S. håller med mig om det här: Fri arbetskraftsinvandring, där alla de utlänningar som skaffar jobb här på förhand får rätt att komma till Sverige, är bra. Då blir de inte bidragstagare utan är produktiva. Staten ska väl inte stoppa människor som vill komma hit om svenska företag vill anställa dem? Eller?

    Jimmy

    18 april 2011 at 19:19

  79. Tino skrev:
    2.1. De kan minska inföddas solidaritet, vilket är den effekt nationalekonomer fokuserat på.

    Du skriver även att orter i USA med mycket av etniska minoriteter, också får en mindre ”solidariskt inställd” befolkning.

    Här börjar man skönja en faktor som inte verkar tas upp i sådana här ”Vad kostar invandrare”-debatter, nämligen (Svarta i USA har varit där i fler generationer än de flesta vita har; de vita kom i lavinfart framförallt i början av 1900-talet, så det där med afroamerikaner är ingen invandrarfråga i USA) xenofobin och människans skepsis gentemot folk med annan hudfärg/svart hår. Förmodligen en hel del diskriminering på arbetsmarknaden, eller extremt hårda krav på att tala svenska helt perfekt för anställning, etc.

    Frågan är om den aspekten tas med i sådana här undersökningar.

    Det känns ofta som om attityden från samma personer är ”Vi anställer helst inte folk från andra kulturer på vårt företag, det blir så mycket krockar” och sedan ”Invandrare är bara arbetslösa hela tiden. De är en belastning”.

    Cecilia

    18 april 2011 at 19:41

  80. Tino: jag missade att svara på en av dina direkta frågor som du ställde till mig.

    ”Ska Ayn Rand sitta och påverka USA:s politik med utgångspunkt av vad som gynnad henne?”

    Ja varför inte? Har inte du argumenterat för att det är en medborgares rättighet att själv få vara med och bestämma över sitt lands politik (invandringspolitik i det här fallet)?

    Marcus

    18 april 2011 at 20:06

  81. ”Är inte ett stort fan av linjär extrapolering à la ”invandrare röstar vänster i dag, därför kommer de i fortsättningen alltid att göra det”.”

    Är benägen att instämma med Mounir här. Jag tycker det bygger på en alltför statisk människosyn. Människor kan givetvis byta värderingar över tid. Att Tino då kräver data som visar att invandrare måste bli nyliberala (inte bara moderater) tycker jag är att ställa orimliga krav. En nyliberal kan stödja moderaterna, *även* om moderaterna omfamnar välfärdsstaten som idé, eftersom de åtminstone successivt sänker skattetrycket. Om man då kan visa att (tillräckligt många) invandrare kan ändra åsikt från vänster till moderater, så har man visat att ökad invandring inte måste leda till ökat skattetryck/ökad välfärdsstat.

    Marcus

    18 april 2011 at 20:36

  82. Douglas:

    Visst!

    Etniska svenskar är i sammanhanget de 9.3 miljoner vi har idag. Det spelar ingen roll för mitt argument om vi väljer att inkludera de vars mor och farföräldrar var födda i Sverige eller inte.

    Invandrare är de som kommer att komma till Sverige efter att fri invandring införts, huvudsakligen från tredje världen.

    De här grupperna skiljer sig på många sätt, bland annat hur de röstar och hur påverka offentliga finanser.

    Svenskar existerar som en unik grupp med en unik kultur och en unik historia, precis som Kurder. Jag tycker att det är charmigt hur så många i eliten numera inte bara förnekar svenska medborgares rätt att agera utifrån sitt självintresse, utan till och med att etniska svenska existerar.

    Att något inte går att definiera med exakta gränser betyder inte att det inte finns. Nästan ingen samhällsvetenskaplig fenomen går att definiera med exakta gränser.

    Jimmy:

    Att jobbar är inte tillräckligt grund för att gynna samhället. Tror du att alla svenskar som jobbar är netto-skattebetalare? Arbetsgivarens beslut att anställa någon påverkar inte bara denne, utan även mig, genom att den anställde får rätt till offentlig service och rätt att rösta över mig. Varför ska jag ge bort detta till tredje part?

    Låt mig också påpeka att enligt SCB så är 20% av de som kom som arbetskraftsinvandrare idag utan sysselsättning. Arbetskraftsinvandring gynnar bara ett land om det är tillräckligt selektivt.

    Cecilia:

    Det här studierna (tex. Alesina) undersöker just bristen på solidaritet mellan gruppen i bland annat USA. Mitt poäng är att trots att etnisk mångfald har effekten att det minskar solidaritet och därigenom minskar välfärdstaten, så har det ytterligare minst 3 effekter där det expanderar välfärdstaten.

    Rent empirisk tyder erfarenhet från USA att det förstnämnda effekten som forskare som Niclas fokuserar på är mindre än de andra effekterna.

    Marcus:

    Låt mig formulera om: *Bör* en liberal intellektuell med anspråk på en allmän ideologi basera sina ståndpunkter på vad som privat gynnat henne?

    Du säger att jag ställer ”orimliga” krav på att invandrare ska bli nyliberaler, men det är det enda krav som är förenligt med den vanliga åsikten bland libertarianer ”jag stödjer avskaffad välfärdsstat och fri invandring”.

    Libertarianer erkänner ju att dagens välfärdsstat på Moderat nivå inte är förenligt med fri invandring i en planet där över en miljard människor lever på under två dollar om dagen.

    Att människor *kan* förändras (dramatiskt och utan historisk motsvarighet) betyder inte att de *sannolikt kommer* att förändras. Det enda rimliga kriteriet för viktiga och oåterkalliga politiska reformer är sannolika utfall, inte att ert önskade utfall är teoretiskt möjlig (trots att ni inte har några egentliga argument för det).

    Det är oseriöst att kräva att radikalt förändra samhället på så svaga grunder, utifrån ren ideologi, och utan att först tänkt igenom konsekvenserna.

    Tino

    18 april 2011 at 21:09

  83. @Tino: Kan vi inte säga ”svenska medborgare” istället för att blanda in etnicitet?

    ”…utan till och med att etniska svenska existerar.”

    Begreppet ”etnisk svensk” är inte särskilt meningsfullt och ger åtminstone mig associationer som du inte avser. Vidare har knappt 20% av Sveriges befolkning två föräldrar som är födda utomlands och dessa finns ju med bland dina ”etniska svenskar”.

    Det du verkar mena är att det finns en svensk kultur, och det är nog ingen som inte håller med om det. Vi har ett eget språk till att börja med, men det kan vara värt att ha i bakhuvudet hur stor andel av orden i det som är lånade.

    ”2.4. … Det viktigaste skäl till att vi har en välfärdsstat är väljarens preferenser för jämlikhet (en preferens jag delar,”

    Kan du definiera ”välfärdsstaten” och belägga ditt påstående? Jag tror nog det finns andra lika viktiga skäl, lite beroende på hur du definierar ”välfärdsstaten”.

    Vetenskapare

    18 april 2011 at 21:44

  84. Vetenskaparen är alltså Douglas.

    Douglas Wikström

    18 april 2011 at 21:45

  85. Varför skulle historiska data ge en bra fingervisning om vilka invandrare som söker sig till Sverige i framtiden? Tidigare vågor av invandrare har kommit till ett land med betydligt högre marginalskatter och skattetryck. Tidigare generationers invandrare har dessutom över lag haft en betydligt sämre outside option än de som kan tänkas komma i framtiden. Samtidigt har lönespridningen ökat. Det finns således mycket som talar för att selektionsmekanismen kommer att se väsentligt annorlunda ut.

    Finns det förresten indikationer på att öppna gränser skulle leda till en invandring betydligt högre än dagens (legal illegal)?

    Till sist: skulle någon kunna leverera belägg för invandringens påstått negativa ekonomiska konsekvenser? Betraktar man Sverige som ett naturligt experiment i jämförelse med grannländerna finns ju inga indikationer på att invandringen haft påtagliga negativa konsekvenser.

    Olle Montanus

    18 april 2011 at 22:46

  86. Jag glömde varna för att det här är ett ämne som oundvikligen drar till sig personer som tuggar fradga.

    Baphomet

    18 april 2011 at 23:33

  87. Tino: ”Etniska svenskar är i sammanhanget de 9.3 miljoner vi har idag.”

    Det var en något märklig definition. Jag tror flertalet av dessa inte själva räknar sig som etniska svenskar. Svenska medborgare visst, men etnicitet är något annat. Enligt följande tabell 1 (sid 2) så verkar ditt sätt att definiera ”etniska svenskar” inte vara vedertaget: http://www.sweden.gov.se/content/1/c4/14/15/ee35efdf.pdf

    ”Det spelar ingen roll för mitt argument om vi väljer att inkludera de vars mor och farföräldrar var födda i Sverige eller inte. ”

    Jo faktum är att det gör det. På två sätt.

    -För det första har du sagt att ”Svenskar existerar som en unik grupp med en unik kultur och en unik historia, precis som Kurder.” Men eftersom du nu slänger ihop massvis av olika etniciteter i din märkliga definition av ”etnisk svensk”, så är det felaktigt att denna grupp har egenskaperna du tillskrivit den. Det går inte längre säga att svenskar enligt din nya definition har någon unik, eller gemensam kultur eller historia. I själva verket är det en blandning av kulturer och historier från en blandning av etniciteter.

    -För det andra så har du sagt följande:”Med fri invandring kommer dock den här effekten att vara kortvarit, då invandrare för eller senare blir majoritet och gör etniska svenskars syn irrelevant.”

    Men givet din definition av ”etnisk svensk” ovan, och antagandet att vi tillåter fri invandring och ger alla som vill medborgarskap i klubben Sverige, så kommer ju alla dessa f.d. invandrare att förvandlas till etniska svenskar. Voilà! Men jag misstänker att du fortfarande tycker detta är problematiskt..

    ”Låt mig formulera om: *Bör* en liberal intellektuell med anspråk på en allmän ideologi basera sina ståndpunkter på vad som privat gynnat henne? ”

    Återigen, varför inte?

    Du skriver ju själv så här i din artikel: ”Klassisk liberalism skiljer sig från socialism genom att det ger medborgare moralisk rätt att i en sådan intressekonflikt agera efter sitt egenintresse.”

    Kanske feltolkar jag din formulering ovan, men socialister brukar ju utifrån sin ideologi sällan tala i termer av egenintresse, vilket däremot liberaler (och i synnerhet ekonomer) inte brukar skämmas över att göra.

    ”Du säger att jag ställer ”orimliga” krav på att invandrare ska bli nyliberaler, men det är det enda krav som är förenligt med den vanliga åsikten bland libertarianer ”jag stödjer avskaffad välfärdsstat och fri invandring”. ”

    Nej. De flesta nyliberaler är fullt medvetna om att nattväktarstaten inte kan eller kommer införas, som genom ett trollslag, på en dag. De flesta jag känner, anser inte ens att det vore önskvärt, ens om det vore möjligt. De flesta är inte riktigt så världsfrånvända som du verkar tro, utan inser att förändring behöver (och bör) ske gradvis och i små steg. Så den motsägelse du tycker dig se hos nyliberaler/libertarianer verkar inte vara mycket mer än en halmgubbe. När det kommer till policyförslag så kommer det alltid att handla om avvägningar mellan olika friheter, och avvägningar mellan mål och medel.

    Men att man behöver göra dylika avvägningar implicerar inte logisk inkonsekvens. Existensen av dessa potentiella konflikter inser givetvis också personer med libertarianska böjelser. En som jag tycker analyserat den frågan på ett förtjänstfullt vis är Dan Klein: http://www.reasonpapers.com/pdf/27/rp_27_1.pdf

    Marcus

    18 april 2011 at 23:49

  88. ”Vidare har knappt 20% av Sveriges befolkning två föräldrar som är födda utomlands och dessa finns ju med bland dina ”etniska svenskar”.

    Jag förklarade just att min analys av fri invandring gäller oavsett man inkluderar dessa eller inte. När det gäller rättigheter utgår jag ifrån medborgarskap, inte etnicitet. (Däremot kan etnicitet vara relevant i andra analyser).

    ”Kan du definiera ”välfärdsstaten””

    Jag har inga som helst avsikter att slösa min tid på att definiera begrepp som alla normalt känner till betydelsen av, som ”etnisk svensk” eller ”välfärdsstat”.

    Vi har nu uppenbarligen kommit in i den post-moderna fasen av debatten, där ni inte längre ifrågasätter min empiri eller logik, utan faller tillbaka på epistemologi, och låtsas att ni inte vet vad ”etnisk svensk” eller ”välfärdsstat” betyder, eller att jag måste exakt definiera dessa begrepp för få använda de.

    Själv börjar jag plötsligen bli osäker på det här med principen om individuell frihet. Jag skulle vilja att Douglas definierar exakt vad ”princip” betyder, samt exakt vad ”frihet” betyder. Det är extra viktigt att det inte finns några avgränsningsproblem i din definition!

    Olle:

    Du är inte helt klar med vad ”naturlig experiment” betyder. Naturlig experiment är när det finns en kontrollgrupp (som inte skapades av forskare ).

    Sverige har ingen kontrollgrupp, inget land som var identiskt med Sverige men som inte hade invandring.

    Första och andra generationens invandrare i Sverige är 10 procent befolkningen, och ca 7 procent i Danmark och Norge. Variationen och nivån är inte tillräcklig för att säga något genom icke-experimentella metoder. Tur då att vi har andra metoder, som att jämföra inbetalda skatter med utbetalda bidrag.

    ”Finns det förresten indikationer på att öppna gränser skulle leda till en invandring”

    Invandringstrycker på Europa är *idag* miljoner per år, trots stängda gränser, vad skulle hända om Sverige som enda land var öppen när alla andra länder är stängda?

    Opinionsmätningar som Gallup har gjort visar att över 100 miljoner människor i utvecklingsländer anger att de gärna flyttar utomlands, och 10 miljoner har Sverige som förstaval (många många fler skulle välja Sverige om det vore det enda alternativet).
    Rent matematiskt kommer fri invandring att leda till lågutbildad invandring från u-länder. Högutbildade från rika länder vill inte flytta, är få, och kan redan ta sig till Sverige om de vill.

    Om du vill skylla på ”marginalskatter” och ”lönespridning” så kan vi kolla på ett land som USA, med låga marginalskatter och hög lönespridning. är lågutbildade invandrare i USA för eller mot välfärdstaten?

    Du menar på allvar att historisk erfarenhet av invandring till *samtliga utvecklingsländer* inte är relevant? Erfarenhet som bekräftas av allt vi vet om mänsklig natur, att grupper med lägre inkomst tenderar att rösta vänster? Utan att i stället för empiri ska förlita oss på dina teorier om framtida invandring, teorier du har tagit ur luften för att få din ideologiska kalkyl att gå ihop?

    Douglas som mitt i debatten kräver att jag definierar välfärdsstat och Olle som tror att ingen fattig invandrare vill kolla till Sverige får mig att tänka på en citat av Orwell, som jag gärna avslutar med:

    “Crimestop means the faculty of stopping short, as though by instinct, at the threshold of any dangerous thought. It includes the power of not grasping analogies, of failing to perceive logical errors, of misunderstanding the simplest arguments …, and of being bored or repelled by any train of thought which is capable of leading in a heretical direction. Crimestop, in short, means protective stupidity.”

    Tino

    19 april 2011 at 4:26

  89. Tino är mer extrem än jag först trodde. Han vill tydligen bara släppa in utlänningar i Sverige om det kan vara 100 procent garanterat att de för alltid har jobb. Är det rimligt med en riskaversion som på detta sätt går mot oändligheten? Jag tycker inte det. Tänk på typ 1 och typ 2 fel. Visst kan du slippa de dåliga med ett totalstopp för invandring men du går också miste om de bra. Lite balans måste vi väl ändå kunna ha?

    Tinos extremism om invandring hänger heller inte ihop med hans acceptans av frihandel. Han säger att frihandel och invandring har olika effekter. Visst, men frihandel har också negativa konsekvenser i många fall. Exempelvis slår frihandel ofta ut inhemsk industri och orsakar lägre löner eller arbetslöshet för lågutbildade. Om vi inte kan acceptera några som helst negativa risker med invandring, varför kan vi göra det med frihandel?

    Tinos program underminerar en fri värld, som liberaler i alla tider har försvarat.

    Förlåt men jag var tvungen att skriva av mig lite!

    Karl

    19 april 2011 at 9:22

  90. Kul debatt det här. Tack alla, har sträckläst.

    Tänkte fråga Tino en sak. Hur ser du på den fria rörligheten inom EU, vill du ta bort den? Tänker på att om man stänger sina gränser i ett land kan man inte förvänta sig att man får komma till ett annat land själv. Är inte det väldigt negativt för svenskar? Om man ogillar socialismen här kan man då inte flytta till något annat land. Tänkte att det är en dålig konsekvens av att stoppa invandringen, att andra länder stoppar invandringen till sina länder.

    Har du någon kommentar till det Tino?

    Fredrik

    19 april 2011 at 9:40

  91. @Tino: ”Douglas som mitt i debatten kräver att jag definierar välfärdsstat” (och liknande)

    Om du använder en egen definition av ”etnicitet” så kan det vara värt att du säger något om det centrala begreppet i diskussionen.

    >>Vi har nu uppenbarligen kommit in i den post-moderna fasen av debatten, där ni inte längre ifrågasätter min empiri eller logik,>>

    Det är nog första gången någon anklagar mig för att vara postmodern :-)

    >>utan faller tillbaka på epistemologi, och låtsas att ni inte vet vad ”etnisk svensk” eller ”välfärdsstat” betyder, eller att jag måste exakt definiera dessa begrepp för få använda de.>>

    Jag uttrycker mig slarvigt och för aggressivt. Du kan naturligtvis inte ge en definition, men du kan ringa in begreppet så vi vet lite bättre vad du menar.

    Sanningshalten i flera av dina påståenden beror vad jag kan se på vad du avser med välfärdsstat, så det blir en konstig diskussion annars.

    Douglas Wikström

    19 april 2011 at 9:42

  92. Karl:

    Prata inte strunt, och försök läsa vad jag skriver ordentligt innan du uttalar dig.

    Jag skrev att om invandring ska gynna ett land så bör det vara utformad så att de *i genomsnitt* leder till netto-kontribitörer till statskassan, vilket inte är fallet om man bara accepterar alla med jobb.
    Kanada och Australien är således mer sekektiva, vilka jobb som helst accepteras inte. De med låglönejobb i en välfärdsstat (det vill säga ett samhälle med gemensamt finansierad väldärdstjänster och bidrag) tenderar att få mer i bidrag och tjänster än de betalar in, och de med låg utbildning har bevisligen stor sannolikhet att förlora sina jobb och senare få bidrag.

    Forskning har visat att frihandel i är genomsnitt bra för landets ekonomi, medan så ej är inte fallet med invandring av människor med låg humankapital i en välfärdsstat (vilket fri invandring huvudsakligen skulle vara). Frihandel är dessutom en kontrakt mellan två parter och bör principiellt vara fri, medan invandring handlar om kollektiva tillgångar så som påverkar alla andra, bland annat rätt till bidrag/välfärdstjänster och rätt att rösta över alla andra i landet.

    Du vet ingenting om liberalism och dess historia när du skriver att ” liberaler i alla tider har försvarat” fri invandring. Det är helt enkelt nonsens. överväldigande majoritet av liberala intellektuella är och har historisk varit emot fri invandring till moderna samhället och för nationalstaten.

    Det är en minoritetssekter som vänsterliberterianer, objektivister och anarko-kapitalister som varit för fri invandring, men som i politiskt korrekta Sverige tagit över debatten. En viktig orsak är att nyliberaler i Sverige dels känner sig trängda av vänstern och vill visa att de minsann inte är rasister, och dels har okritiskt och utan reflektion accepterat många av vänsterns argument om invandring.

    Att du kallar mig ”extremist” bara för att jag argumenterar emot fri invandring, en politik som inget land i modern historia någonsin bedrivit, och som motsägs av troligen 90% eller fler av svenska väljare, säger mer om dig än mig.

    Fredrik:

    Invandring inom EU rör sig huvudsakligen om folk med hög humankapital som rent empiriskt brukar få jobb i Sverige, inte är börda för statskassan och som brukar rösta som andra svenskar. Det är också som du skrev reciprok, det vill säga vi får flytta dit. Jag har därför ingenting emot invandring inom EU. I en avlägsen framtid där länder och regioner som Turkiet, Mellanösterns, Nordafrika, Ryssland har utvecklats till liknande ekonomiska, utbildning och kulturell nivå som Europa skulle jag inte heller vara emot att ha avtal om fri rörlighet med de.

    Tino

    19 april 2011 at 17:11

  93. Tino, vem ska sitta och bestämma vilka som får komma hit och bli ”netto-kontribitörer”? Ska någon sitta och gå igenom hela arbetsmarknaden och se att det finns si och så många lediga jobb i den branschen och sedan släppa in lämpligt antal? Men absolut inte fler än det framräknade antalet, tänk om någon av dem då blir arbetslös! Och vem ska sitta och bestämma gräns för utbildningsnivå? Herregud, rena planekonomin av människor. Och du har mage att kalla dig liberal?

    Frihandel kan vara ett kontrakt mellan två parter, men det kan arbetskontrakt också vara. Frihandel kan skada tredje part – oskyldiga lågutbildade som blir arbetslösa och som får sänkt lön. I genomsnitt förlorar alla dem på frihandel. Så när börjar du förespråka planekonomi på handelns område och kalla det liberalt?

    Karl

    19 april 2011 at 18:05

  94. ”Tino, vem ska sitta och bestämma vilka som får komma hit och bli ”netto-kontribitörer”? ”

    Sverige ska bestämma, eftersom det är Sverige som har äganderätt till svensk medborgarskap, och eftersom det är Svenska skattebetalare som drabbas när invandring är en nettobörda på välfärdstaten. .

    ”Ska någon sitta och gå igenom hela arbetsmarknaden och se att det finns si och så många lediga jobb i den branschen och sedan släppa in lämpligt antal?”

    Vilken absurt tanke! Du borde omedelbart kontakta Australien, Kananda, USA, , Nya Zeeland, Singapore och de andra länder som har designat sin arbetskraftsinvandring invandringspolitik efter denna princip (”skilled visa system”) och förklara för de att de är idioter och ”planekonomier”.

    Vi vet trots allt att invadering fungerar mycket bättre i Sverige och Frankrike än Australien och Kanada.

    Du däremot är uppenbarligen en expert på liberalism, och vet att det enda politisk som är förenlig med liberalism är fri invandring. Majoriteten av liberala intellektuella kommer att skämmas när de har läst din analytiska inlägg.

    Liberaler är inte emot all form av planering, liberalism är inte anarkism.

    Tino

    19 april 2011 at 18:32

  95. Så Tino, hur hänger ditt resonemang ihop? Du skrev förut att arbetslösheten hos dem som är här på fri arbetskraftsinvandring till Sverige (källa på det?) är 20 procent. Då arbetar 80 procent och alltså är gruppen nettokontributörer. Ändå är du mot fri arbetskraftsinvandring. Hur hänger det ihop?

    Karl

    19 april 2011 at 18:47

  96. Så här gör kommunistiska planekonomin Australien:

    ”The General Skilled Migration (GSM) program is for people who are not sponsored by an employer and who have skills in occupations that Australia needs to fill labor shortages.”

    Kar har ju förklarat att det aldrig skulle fungera i praktiken!

    Eftersom all form av systematik och konsekvensanalys är ”planekonomi” så tycker jag att vi följdaktiken ska förbjuda offentlig verksamhet från att ha budgetar, verksamhetsplaner samt regler för vem som ska och som inte ska få bidrag och tjänster. Frihet är bra, så allt ska vara fritt.

    Varför ska exempelvist försvaret anställa folk utifrån efterfrågan och förväntad kompetens? Alla liberaler vet att det vore planekonomi, som vi slutade med efter Berlinmurens fall.

    Tino

    19 april 2011 at 18:49

  97. Karl:

    20 procent jobbar inte, och ännu fler har *inte tillräckligt hög lön* för att vara nettokontributörer. Tror du att ”jobb” är magiskt och gör att man därför garanterad är nettokontributör?
    (20 procent utan jobb för arbetskraftsinvandrare är intressant nog marginellt högre än etniska svenskar, där 18 procent saknar jobb, även om jag är osäker på om siffrorna är jämförbara gällande ålder)

    De flesta i arbetsför ålder i Norrland har jobb, men Norrland får ändå netto tiotals miljarder från övriga Sverige varje år. Jobb är en nödvändig men ej tillräcklig kriterium för att gynna värdlandets ekonomi.

    Det är dock oklart om gruppen arbetskraftsinvandrare är nettokontributör eller inte, jag skulle gissa att arbetskraftsinvandrare aggregerad är svagt positivt för statskassan, men ingen vet, för ingen har räknat på det.

    Vad du dock inte tycks förstå är att vi har val att göra det *ännu bättre* för statskassan, genom att vara mer selektiva, och inte ta in de grupper arbetskraftsinvandrare vars väntevärde är negativ. Sverige är inte tvungen att ta in städare bara för att vi vill ha dataspecialister.

    Data enligt min galna utgångspunkt att Sverige ska bestämma över vilka arbetskraftsinvandrare som ska ges medborgarskap i Sverige på basis av hur det gynnar Sverige.

    Detta kan man i likhet med Australien och Kanada ha poängsystem, effektiva och enkla system som har fungerat väl i decennier.

    Tino

    19 april 2011 at 18:58

  98. Tino: ”Vad du dock inte tycks förstå är att vi har val att göra det *ännu bättre* för statskassan, genom att vara mer selektiva, och inte ta in de grupper arbetskraftsinvandrare vars väntevärde är negativ.”

    Så din primära drivkraft här är alltså omsorg om statsfinanserna? Eller är det något speciellt med just invandring som gör att dess inverkan på statsfinanserna är extra dålig?

    F ö, eftersom du nu verkar ha gett upp dina resonemang som bygger på ”etnisk svenskhet”, hur mer exakt skiljer sig det system du förespråkar från det med ett Europeiskt Blue card?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Card_%28European_Union%29

    Marcus

    19 april 2011 at 19:54

  99. Vad är det för ”resonemang som bygger på ”etnisk svenskhet”” som jag gjorde och som jag enligt dig nu har övergivit?

    Förklara. Allt text jag skrev går att läsa för alla.

    Tino

    19 april 2011 at 20:02

  100. Tino: Jag syftar på det inlägg jag skrev 18 april 2011 vid 23:49 ovan, som du inte bemött. Så jag tolkade (kanske felaktigt) det som att du håller med om att din definition av ”etnisk svensk” och de resonemang som byggde på den definition inte var riktigt hållbara.

    Marcus

    19 april 2011 at 20:12

  101. Vänta nu, en stund sedan skrev du att *jag Tino* har fört ”resonemang som bygger på ”etnisk svenskhet”.

    Nu medger du att du syftar på inlägg av *du Marcus* skrev, som jag varken läste eller bemötte?

    Som du sedan utan minsta belägg ”tolkade” att mina andra inlägg byggde på? Trots att jag upprepade gånger förklarade att jag baserar rättighet på medborgarkap?

    Har du ingen jävla skam i kroppen? är det på den här nivån ni vill lägga debatten?

    Jag har tålmodigt bemött alla i den här diskussionen, inklusive vetenskapare, men du tar priset. Jag tänker inte fortsätta debattera med någon som har den här ofattbara graden av oärlighet.

    Tino

    19 april 2011 at 20:36

  102. Tino: du är givetvis fri att inte svara på mina inlägg, frågor och argument, men jag förstår inte vad som är oärligt med att jag ber dig att förklara vad du egentligen menar när det du skrivit om ”etniska svenskar” är så uppenbart ohållbart (vilket jag alltså visat i inlägget jag nyss hänvisade till). Anser du annorlunda så får du väl förklara vad du egentligen menade när du pratade om etniska svenskar. Svårare än så behöver det inte vara.

    Marcus

    19 april 2011 at 20:56

  103. För att förtydliga lite extra. Du skriver: ”Vänta nu, en stund sedan skrev du att *jag Tino* har fört ”resonemang som bygger på ”etnisk svenskhet”.

    Nu medger du att du syftar på inlägg av *du Marcus* skrev, som jag varken läste eller bemötte?”

    Ja visst, men i det inlägget som jag skrev så citerar jag ju dig, och invänder alltså mot det *du* skrivit i de citat jag bifogade och invände emot.

    Marcus

    19 april 2011 at 21:05

  104. Marcus:

    Det är ganska uppenbart att du avsiktligen misstolkar mig för att kunna misstänkgöra mig.

    Jag pratar om etniska svenskar i specifika sammanhang där det är relevant, t.ex. väljarbeteende och arbetsmarknadsdelaktighet jämfört med invandrare, medan jag uttryckligen baserar mina principiella resonemang på medborgarskap. Det är uppenbart för alla utom dig.

    Din kedja, att påstå att mina resonemang utgår ifrån ”etnisk svensk” för att *du* skrev det och du sen valde att *tolka* allt annat jag skrev som baserad på dig är minst sagt ofattbart (och självcentrerad). Jag har debatterat med folk i 15 år och aldrig varit med om att någon försökt med det här.

    Din resonemang som jag ursprungligen ignorerar och nu läste är full av logiska hål. Jag tänker dock inte bemöta någon som inte har ärliga avsikter, du är inte värd min tid.

    Du har förlorat all trovärdighet för mig. Svårare än så är det inte.

    Tino

    19 april 2011 at 21:14

  105. Den här idén om ägande som TS har är spännande. Jag undrar bara varför just nationalstaten ska ses som grunden för ägande. Varför inte landsting? Kommuner? Invånare här i Malmö äger Malmö och har rätt och bör också stänga portarna för alla andra som inte passar dem. Till exempel 08:or. Vem kan invända mot en sådan teori?

    Sue

    19 april 2011 at 21:19

  106. Eftersom jag studerat en icke helt obetydligt mängd logik på universitetsnivå så skulle det faktiskt roa mig en smula när du försökte visa på de ”logiska hålen” du anser dig hittat i min kommentar. Nåväl, din indignation och dina personangrepp betraktar jag tillsvidare som rökridåer.

    Eftersom jag upplever det som att du till största delen fäktar mot väderkvarnar i din ursprungsartikel (ett resonemang jag också utvecklat ovan, men som du inte bemöter), så hade jag hoppats på att du skulle förklara lite mer utförligt och specifikt vad du egentligen förespråkar med avseende på de frågor jag ställde 19 april 2011 vid 19:54.

    Men vi kan släppa det för den här gången. Vi måste tänka på ditt blodtryck.

    Marcus

    19 april 2011 at 21:28

  107. Sue:

    För att allmänheten tycker att rätt nivå är nationalstaten. Det är en princip som växt fram i de flesta länder, genom vad Hayek kallar den spontana ordningen. Det finns en oskriven social kontrakt som säger att vi ska organisera staten kring nationen, för att nationen är den enhet där gemenskap är starkast, vilket gör det till optimal nivå för gemensam beslutsfattande.

    Hade den historiska processen och allmänhetens värderingar varit annorlunda skulle vi ha haft landsting som nivå, som liknar hur det såg ut i Schweiz.

    Också folkrätten, som i likhet med nationalstaten, privat ägande och mycket annat är en resultat av den spontana ordningen baseras på nationalstaten snarare än t.ex. landstingen eller kontinenten.

    Jag artikulerar ganska klumpigt dessa principer, men de sitter djupt i folkmedvetandet i både Sverige och i de flesta andra länder. Få invandrare tycker intressant nog att Sverige inte har *rätt* att inte ta emot de, det är något som ideologier i Sverige har hittat på.

    Det faktum att EU aldrig kommer att bli en stat med legitimitet beror just på att Europa inte är en nation med gemenskap, folk identifierar sig inte som européer utan t.ex. Greker. Nationer är inte i första hand lagar och texter utan det som sitter i människors hjärnor.

    Tino

    19 april 2011 at 21:33

  108. Marcus:

    Jag ska ge ett enkel exempel på ett gapande logisk hål:

    Jag skrev att dagens etniska svenskar kan vända sig emot välfärdstaten på grund av invandring, men att denna effekt kommer att ”vara kortvarit, då invandrare för eller senare blir majoritet och gör etniska svenskars syn irrelevant.”

    Jag skrev vidare att

    ”Etniska svenskar är i sammanhanget de 9.3 miljoner vi har idag. Det spelar ingen roll för mitt argument om vi väljer att inkludera de vars mor och farföräldrar var födda i Sverige eller inte.”

    Logik-geniet Marcus skriver:

    ”Men givet din definition av ”etnisk svensk” ovan, och antagandet att vi tillåter fri invandring och ger alla som vill medborgarskap i klubben Sverige, så kommer ju alla dessa f.d. invandrare att förvandlas till etniska svenskar. Voilà!””

    Marcus missar orden ”idag”. Jag inkluderade för enkelhetens skull och för sammanhanget alla som är i Sverige ”idag”, då det i sammanget är irrelevant om vi exkluderar de som inte är etniska svenskar eller där gränser är oklara (det påverkar detaljerna, men inte slutsatsen, då fri invandring troligen handlar om tiotals miljoner individer).

    Jag skrev ingenstans att alla som kommer till Sverige i all framtid automatisk kommer att definieras som etniska svenskar, ett antagande som hela Marcus resonemang bygger på.

    De som invandrare från tredje världen som kommer att komma till Sverige kommer i genomsnitt att rösta mer vänster och betala in mindre skatter netto än genomsnittet för de som är i Sverige idag. Detta oavsett om vi jämför med alla svenska medborgare eller bara jämför med etniska svenskar. Voilà!

    Att gå igenom logiska hål som denna tar tid. Jag lägger gärna tid på folk som har en ärlig syfte med debatten, men inte med människor som avsiktligen misstolkar mig i syfte att mistänkligliggöra mina argument, och inte ens ber om ursäkt när det uppdagas.

    Tino

    19 april 2011 at 21:55

  109. @Tino: Jag föreslår att du samlar ihop de relevanta argumenten mot din tes, och alla missuppfattningar, och sen skriver en ny artikel där du bemöter de förra och klargör de senare.

    Du kommer uppenbart finna läsare till en sådan artikel.

    Douglas Wikström

    19 april 2011 at 22:53

  110. Marcus, innan det har blir till en fars, Tino skrev vid ett tillfalle:

    ”Med fri invandring kommer dock den här effekten att vara kortvarit, då invandrare för eller senare blir majoritet och gör etniska svenskars syn irrelevant.”

    Men hans anvandning av ”etniska” ar helt irrelevant i sammanghanger, och kan bytas ut mot ”befintliga” med bibehallen poang. Varfor lagger du inte ner energi pa argumenten istallet for att syssla med harklyveri och haka upp dig pa faniga detaljer.

    Tinos huvudargument ar (if I may):

    1, Dagens asylinvandring har olika konsekvenser for samhallet. Strikt ekonomiskt ar dessa formodligen negativa.

    2, Nationalstaten tillskriver agandet av Sverige till dess invanare.

    3, Asylinvandrare ar langt mer vanster an den befintliga populationen.

    4, Liberaler bor inte vara for ”fri invandring” av principskal, da en sadan invandring kan leda till en politik som ar direkt anti-liberal.

    Jag tycker du kan fokusera pa om du anser exvis punkt (1)-(3) vara falska, eller att slutsatsen inte ar rimlig. Hela svamlet om ”etniska svenskar”, eller om Tino bor utga fran en mer egocentrerad analys i motsats till principiell, ar ju faktiskt helt onodiga.

    pontus

    19 april 2011 at 22:55

  111. Själv har jag aldrig sett mig själv som ägare till Sverige. Kanske för att ägande vanligtvis medför någon sorts makt över det som ägs, och i fallet Sverige torde den reella makten för varje enskild individ vara obefintlig. Eftersom ägandet sker gemensamt så antar jag att jag som individ inte har makten att bjuda in invandrare att bosätta sig här. För min del ser det ut som att det då också uppstår vissa klurigheter när det gäller andra som tenderar att bosätta sig inom landets gränser, de där som vanligtvis kallas för barn. Jag antar att så länge det finns en välfärdsstat så är barnafödande inget som en liberal kan vara för av principskäl. Kanske staten till och med borde ha en funktion som beslutar exakt vilka som får föda barn. Det har ju aldrig slagit fel tidigare.

    Dennis

    19 april 2011 at 23:20

  112. Tino: eftersom du verkar ha lugnat ner dig en smula och börjar förklara dig så kan vi fortsätta att diskutera. Dock tänker jag inte be om ursäkt för att du tillskriver mig avsikter och syften utifrån din något livliga fantasi. Det får du ta ansvar för. Kanske ska du inte heller ha så bråttom med att tillskriva andra ”logiska hål”, utan istället tolka andras argument lika välvilligt som du själv vill bli tolkad.

    Hursomhelst, frågan är då varför man kan definiera alla olika etniciteter som ”etniska svenskar” idag, när man tydligen inte får göra samma ”procedur” i framtiden?

    Som jag också påpekat några gånger så verkar du fäkta mot en duktigt stor halmgubbe. På sin höjd kan din artikel plocka några enkla poäng på finniga randianer, men mot en mer raffinerad form av libertarianism som inte vill införa fri invandring i ett svep och som tar hänsyn till de svåra avvägningar som givetvis existerar, verkar din argument missa målet. Dessutom så har både Niclas Berggren och Peter Santesson redovisat empiri ovan som problematiserar din tes och som du heller inte bemött ordentligt vad jag kan se.

    Vore det alltså inte en mer konstruktiv ansats att släppa halmgubben, och istället förklara närmare vad du förespråkar? Det finns fortfarande betydande oklarheter som du gärna får förtydliga och nyansera.

    Exempelvis verkar du mena att ”nationen är den enhet där gemenskap är starkast”, dvs att människor helst identifierar sig med sin nation. Men det är ju också en sanning med modifikation. En del gör det, men många gör det inte, utan identifierar sig istället utifrån andra grunder eller på flera sätt (som inte alltid harmonierar med nationsgränser).

    Så när du säger att: ”Det faktum att EU aldrig kommer att bli en stat med legitimitet beror just på att Europa inte är en nation med gemenskap, folk identifierar sig inte som européer utan t.ex. Greker.” så tycker jag det resonemanget är lika onyanserat. Vad EU kommer utvecklas till och vilken legitimitet för EU som kan uppstå i framtiden, kan du inte säkert veta. Det mekanismer som nationer använt för att skapa en mer eller mindre konstgjord känsla av samhörighet (över etniska, religiösa, regionala och språk-gränser) kan förmodligen lika gärna användas på högre nivåer. Det är ju precis det EU-projektet syftar till och det känns som lite väl tidigt att tvärsäkert avfärda det projektet. Tyskarnas europatriotism kan ju ses som ett exempel på att det är fullt möjligt att kombinera nationella identiteter och övernationella identiteter (se ”EU´s drivkrafter” av Jacob Westerberg, sid 174 ff). Enligt en intressant studie jag nyligen hittade och läste så verkar det som majoriteten européer identifierar sig både med nationen *och* med Europa: ”[..]most people identify with their national or regional communities and with Europe.” (sid 5.)

    Vidare: ”The available evidence shows that there is an increasing sense of community among the European citizens, among elites and ordinary people alike. The EU clearly represents a genuine community for the political, economic, and social elites in Europe and it essentially defines modern statehood in Europe for them. Among the citizens, identification with and attachment to Europe (in conjunction with the nation-state) has also grown in recent years, while exclusive loyalties to the nation-state are in decline.” (sid. 8)

    http://www.helsinki.fi/collegium/events/europeanidentity.pdf

    Så det verkar som den nationalism du beskriver (och förespråkar?) är på tillbakagång. Människor och deras attityder är kort sagt inte så statiska som ditt resonemang verkar förutsätta.

    I anslutning till detta är det lite oklart om du bara beskriver verkligheten, eller om du också förespråkar normativa slutsatser. Jag vill inte anklaga dig för att begå det ”naturalistiska felslutet”, men det är som sagt ibland oklart om du menar att om det nu är så att nationer är något som de flesta identifierar sig med, så *bör* vi också bygga vår politik utifrån detta? En sådan normativ slutsats är nämligen långt ifrån självklar, utan behöver motiveras ytterligare.

    Marcus

    19 april 2011 at 23:33

  113. Pontus: ”Men hans anvandning av ”etniska” ar helt irrelevant i sammanghanger, och kan bytas ut mot ”befintliga” med bibehallen poang.”

    Jag är inte så säker på det, eftersom han samtidigt verkar mena att det finns någon slags svensk kultur och historia som alla dessa ”befintliga” har gemensamt. Något jag finner tveksamt. Men ok, vi kan strunta i det och fokusera på de argument du spaltar upp. Så här ser jag på argumenten:

    ”1, Dagens asylinvandring har olika konsekvenser for samhallet. Strikt ekonomiskt ar dessa formodligen negativa.”

    Det ifrågasätter jag inte. Men det är inte solklart vilken slutsats man ska dra av det. Det är därför jag frågade Tino om det främst är statsfinanserna han vurmar för, eller om det är något med just invandringen som gör dess påverkan på statsfinanserna extra dåligt?

    Precis som inom medicin så handlar det inte bara om att konstatera om det finns en effekt, utan också dess storlek. Även om det finns en ekonomiskt negativ nettoeffekt, så behöver man veta hur stor den är. I det här läget tycker jag det vore lite mer intressant att diskutera exempelvis dagens invandring, istället för någon långsökt version av fri invandring som ändå inte kommer inträffa inom en överblickbar framtid.

    ”2, Nationalstaten tillskriver agandet av Sverige till dess invanare.”

    Liksom Dennis har jag lite svårt att riktigt förstå vad detta innebär. Jag har heller aldrig sett mig själv som en ägare av Sverige. Tycker hela den idén är ganska märklig. Om Tino egentligen bara menar att det betyder att vi har rätt att stifta våra egna lagar, så visst, men då förstår jag inte varför man behöver dra in resonemang om kollektivt ägande.

    ”3, Asylinvandrare ar langt mer vanster an den befintliga populationen.”

    Det ifrågasätter jag inte heller. Däremot så kan det, som Berggren och Santesson påpekat, finnas motverkande mekanismer som påverkar välfärdsstatens storlek i motsatt riktning. Dessutom så tror jag inte heller att invandrares attityder är statiska, utan jag tror att de kan förändras, när de levt en tid i ett annat samhälle.

    ”4, Liberaler bor inte vara for ”fri invandring” av principskal, da en sadan invandring kan leda till en politik som ar direkt anti-liberal.”

    Liberaler är ett mycket vagt begrepp och för min del så behöver man inte tycka någonting av principskäl. Själv tycker jag öppnare gränser är en mycket sympatisk tanke, men givetvis finns problem och intressekonflikter att ta hänsyn till. Detta är jag fullt medveten om, och det var därför jag hänvisade till artikeln av Dan Klein ovan, som tar upp just denna typ av problem och hur man kan närma sig dem som liberal eller libertarian.

    Marcus

    19 april 2011 at 23:59

  114. f ö kommer jag åka på en längre utlandsresa imorgon, så jag vet inte i vilken utsträckning jag kan delta här den närmsta tiden. Men undergången, i form av den fria invandringen, lurar förhoppningsvis inte runt hörnet riktigt än. Så jag får tacka alla inblandade för mer eller mindre sakliga inlägg, så återkommer jag när tillfälle ges.

    Marcus

    20 april 2011 at 0:30

  115. Marcus:

    1. Du ser fortfarande inget problem med att tillskriva mig åsikter utifrån vad *du* skrev?

    Jag ”tillskrev” dig ingenting, jag bad dig förklara var du hade fått det kontroversiella påståendet inom citattecken du tillskrev mig ifrån, och ditt svar var att det var din ”tolkning” utifrån något du själv skrev(!).

    Det är vansinne.

    Att du inte inser det är ett problem. Vill du att jag behandlar dig på samma sätt och fritt fantiserar kontroversiella åsikter som jag tillskriver dig?

    2. ” Hursomhelst, frågan är då varför man kan definiera alla olika etniciteter som ”etniska svenskar” idag, när man tydligen inte får göra samma ”procedur” i framtiden?”

    För att det inte var relevant i det första frågan. Om vi vill jämföra väljarbeteende mellan dagens svenskar och framtidens miljoner nyanlända från tredje världen spelar det ingen roll om vi definierar etnisk svensk som 100% svenska medborgare eller de 95% som är födda i Sverige.

    Det spelar stor roll i det andra fallet.
    Jag skrev:

    ”Etniska svenskar är i sammanhanget de 9.3 miljoner vi har idag. Det spelar ingen roll för mitt argument om vi väljer att inkludera de vars mor och farföräldrar var födda i Sverige eller inte.”

    I en kort mening som jag skrev lyckades du ignorera orden ”idag”, ”i sammanhanget” samt ”för mitt argument”. Imponerande.

    3. Fri invandring är knappast en straw-man, det är en vanlig åsikt.

    Vad menar du konkret med ”tar hänsyn till de svåra avvägningar som givetvis existerar”?

    Tror du verkligen att den här vaga och innehållslösa frasen är ett svar på de problem som jag fört fram?

    4. Den empiri som förts fram har jag redan bemött, även om du uppenbarligen inte lyckades förstå vad jag skrev, vilsen som du var i dina stickspår och ansträngningar att missförstå.

    Dessa studier är på etniska svenskar (och andra majoritetsgrupper i andra länders) åsikter gällande omfördelning vid invandring, och visar att solidaritet minskar.

    Mitt svar var att etniska svenskars åsikter om omfördelning är irrelevant om vi diskuterar fri invandring, för att etniska svenskar snart kommer att bli en minoritet.

    Förstår du nu varför det *i sammanhanget* är viktigt att prata om etniska svenskar?

    (dessutom finns ytterligare 2 faktorer som leder till större välfärdsstat, vilket är invandrares utnyttjande av välfärdtjänster samt ökade sociala problem som barnfattigdom leder till krav på åtgärder, men låt oss ignorera det nu).

    Du skriver att jag inte ”bemött ordentligt vad jag kan se”. Om du inte kan se så borde du förklara varför. Din tomma åsikt är inget argument.

    Tino

    20 april 2011 at 1:22

  116. 100% och 95% är andel väljare i 2010 års val, inte medborgare eller befolkningen, för klarhet.

    Tino

    20 april 2011 at 1:23

  117. Dennis:

    Du röstar, och beslutar om enorma värden. Sverige samlar idag in 1600 miljarder kronor per år i skatter över vilka väljare fattar beslut kollektivt. Det fungerar inte perfekt, men det är knappast sant att det inte fungerar alls. Din röst på en fem-miljondedel av detta är således värd ca 300.000 kr per år bara över skatter, och ej vardelos.

    Att dina barn erhåller medborgarskap skiljer sig inte i princip ifrån Nozicks diskussion om ”acquisition of title” för privat ägande. Varför får dina barn ditt hus när du dör men inte grannens barn? är det en paradox som motbevisar principerna bakom äganderätten?

    Tino

    20 april 2011 at 2:27

  118. Tino skriver: ”4. Den empiri som förts fram har jag redan bemött, även om du uppenbarligen inte lyckades förstå vad jag skrev, vilsen som du var i dina stickspår och ansträngningar att missförstå. Dessa studier är på etniska svenskar (och andra majoritetsgrupper i andra länders) åsikter gällande omfördelning vid invandring, och visar att solidaritet minskar. Mitt svar var att etniska svenskars åsikter om omfördelning är irrelevant om vi diskuterar fri invandring, för att etniska svenskar snart kommer att bli en minoritet.”

    Tre kommentarer till Tino:

    (i) (a) Det är i högsta grad spekulativt att invandrare kommer att vara i majoritet vid en generös invandringspolitik – ungefär som Göran Perssons farhågor om att människor från Östeuropa skulle komma till Sverige i samband med EU-medlemskap för dessa länder för att utnyttja vårt välfärdssystem visade sig vara spekulativa (och, ex post, felaktiga). (b) Även om Tino har rätt i att det kommer väldigt många invandrare hit, talar två saker för att hans scenario ändå inte infinner sig (i alla fall inte på allvarlig skala). För det första: som de två studier som Peter Santesson och jag har anfört ovan visar blir de befintliga svenskarnas inställning till omfördelning svagare ju större invandringen är. Tino svarar att det inte spelar någon roll, därför att invandrarna efter hand utgör en majoritet. Ja, men dessförinnan, under ett stort antal år, är de befintliga svenskarna i majoritet, och i takt med att invandringen ökar försvagas deras stöd för omfördelning. Det kommer troligen att leda till en begränsning eller minskning av välfärdsstaten. Det kommer i sin tur, givet Tinos teori om att välfärdsstaten attraherar, att minska intresset för invandrare att komma just hit. Det finns alltså en inneboende mekanism som dämpar och troligen stoppar upp den utveckling Tino ser framför sig, innan det blir som han tror att det blir. (Denna forskning ger visst stöd för min uppfattning hittills.) För det andra: detta resonemang får än större kraft av det faktum att röstandelen bland invandrare är betydligt lägre än bland ”etniska” svenskar. Det innebär att även om det finns dubbelt så många invandrarsvenskar som ”etniska” svenskar är de senare fortfarande i majoritet vid valurnorna om deras röstandel är mer än dubbelt så hög. Allt detta talar för att Tinos huvudargument mot generösa invandringsregler är betydligt svagare än han själv hävdar.

    (ii) Tino värderar utvidgad rösträtt med samma negativa konsekvenser helt olika beroende på om de som får rösträtten redan är medborgare eller inte. (Är eller blir någon de facto medborgare anser han att denne har rätt att rösta och besluta om välfärdspolitiken och att ta del av välfärdsstatens förmåner.) Att kvinnor får börja rösta trots att det stärker välfärdsstaten är helt i sin ordning, men att låta personer som nu inte är medborgare bli det och börja rösta för att stärka välfärdsstaten är det inte. Förutom att man kan finna denna avgränsning moraliskt arbiträr, leder detta synsätt till den vidare frågan: Är det rätt att stoppa nya människor som ännu inte är medborgare att uppkomma om de stärker välfärdsstaten? Detta är, som jag tolkar det, en av Dennis poänger, när han undrar hur Tinos synsätt appliceras på barn. Låt oss bortse från invandring och anta att det finns grupper av ”etniska” svenskar vars barnafödande i genomsnitt stärker välfärdsstaten; kanske rör det sig om personer med låg utbildning. När det gäller invandring motsätter sig inte Tino sådan om en viss grupp i genomsnitt stärker statskassan. Är implikationen densamma här? Om lågutbildade som inte är svenska medborgare bör hållas borta från Sverige eftersom de förväntas medföra högre offentliga utgifter, varför bör inte barn som inte är svenska medborgare (eftersom de ännu inte existerar) hållas borta från Sverige om de på samma sätt förväntas medföra högre offentliga utgifter? Dvs. om mitt ursprungliga inläggs försök till poäng, om en parallell med kvinnlig rösträtt, inte håller pga. att det inte beaktar det primat Tino ger medborgarskapet, håller inte mitt resonemang här? Tino kanske svarar: Jo, men det finns en skillnad: det vore ett hemskt ingrepp i en svensk medborgares rättigheter att förbjuda honom eller henne från att skaffa barn. En sådan rätt bör man ha oavsett konsekvenser för välfärdsstaten. (Notera här återigen hur en princip i det här resonemanget, som jag misstänker att Tino skulle kunna föra, övertrumfar negativa konsekvenser i form av stärkt välfärdsstat – precis som principen om fri rörlighet för övrigt kan göra det för liberaler av det snitt Tino ogillar). Nå, då kan jag svara: Människor har inte rätt att göra som de vill om det ger upphov till negativa konsekvenser för oss andra. Om en ”etnisk” svensk företagare vill anställa en utländsk lågutbildad person som ännu inte är medborgare ska han inte få göra det pga. risken för arbetslöshet och ökade välfärdskostnader för oss andra. Varför ska då lågutbildade ”etniska” svenskar få skaffa barn om risken för negativa effekter ser likadan ut? Ett möjligt svar: Men sorgen blir så mycket större för dem som inte får skaffa barn än för företagaren, vilket motiverar att vi frångår stringensen i vårt resonemang. Jag svarar: Måhända, men därtill måste läggas den sorg som invandrare upplever av att inte få komma dit de vill och slippa ett liv i fattigdom. Summa summarum undrar jag: Om det är fel att skapa nya medborgare som stärker välfärdsstaten genom invandring, varför är det rätt via barnafödande?

    (iii) Jag återvänder slutligen till min senaste, lite längre kommentar som gällde varför t.ex. jag och Tino hamnar i olika ståndpunkter i invandringsfrågan. Det beror på olika uppfattningar i sakfrågor (vilka kostnaderna och intäkterna blir) och olika värderingar. Jag bedömer intäkterna av invandring större än Tino; jag bedömer kostnaderna som mindre; och även om nettokostnaden är positiv anser jag det etiskt riktigt att ändå acceptera generös invandring – låt vara att jag även anser det viktigt att förespråka reformer som kan minska denna nettokostnad och att röra sig gradualistiskt mot friare invandring.

    Niclas Berggren

    20 april 2011 at 7:48

  119. Ha ha nu börjar rasisterna uppmärksamma den här debatten oxå. http://politisktinkorrekt.info/2011/04/20/danmark-skarper-sprakkraven-for-invandrare-ytterligare/

    Ior

    20 april 2011 at 8:48

  120. Tino: Nu har jag visserligen inte röstat de senaste åren, men eftersom jag röstade tidigare så får det väl gå. Men jag ser inte att det skulle betyda att jag är en ägare till Sverige, till skillnad från att vara, säg, en intressent med möjlighet att rösta. Antagandet att man är ägare till staten tycks just nu inte vara så mycket mer än ett antagande, och jag har svårt att se hur man skulle få ihop det med en liberalt/individualistiskt synsätt. Socialistiskt eller kommunitärt låter rimligare, men de har ju också en annan syn på det där med gemenskaper. Så för att följa Pontus sammanfattning i punktform så ifrågasätter jag alltså var just liberalismen kommer in i frågan, och då specifikt gällande punkt 2.

    Angående barnfrågan så är väl inte arvsperspektivet övertygande det heller. Rimligtvis skulle barnen erhålla medborgarskap innan jag dör. Och det utan att mitt egna medborgarskap påverkas. Vilket kanske inte är så konstigt eftersom hus, till skillnad från medborgarskap, är materiella ting. Ägande till immateriella ting är, vill jag påstå, knepiga saker, och kanske snarare något som bör beskrivas som ett privilegium givet av lagstiftarna. Så jag inbillar mig att min poäng och fråga angående barn kvarstår.

    Dennis

    20 april 2011 at 9:19

  121. Dennis,

    Du ar solidariskt ansvarig for bade de skulder och tillgangar som Sverige som nation ackumulerar. Parallellen till agarskap av foretag kanske inte ar perfekt, men den ar ganska nara.

    Niclas,

    Jag haller med dig att det inte ar uppenbart att invandring kommer generera en slagsida at vanster. Det kommer ju sjalvklart bero pa elasticiteter. Det finns en mojlighet att den jamvikt vi kallar valfardsstat ar mycket skor, och att endast en liten okad belastning pa utgiftsidan kan andra rostbeteendet drastiskt. Beroende vad man tycker om valfardsstaten, sa kan det vara ett argument bade for, men ocksa emot, en okad invandring.

    Det verkar som om du motsatter dig iden bakom nationalstaten. Dvs. att vi har en uppsattning regler over rattigheter och skyldigheter, och ocksa hur dessa rattigheter fordelas over population. Sa som det forhaller sig idag sa ges alla medborgare i nationalstaten (mer eller mindre) samma rattigheter. Och medborgarskap i sig foljer en uppsattning regler.

    Fragan jag har ar om du anser att individer har ratt att organisera sig i nationalstater och ocksa begransa mojligheten till intrade? Om inte, varfor bor en person — exempelvis boende i sydamerika — inte ha tillgang till de svenska socialforsakringarna: sjukforsakring, arbetsloshetsforsakring, samt kanske foraldraforsakring? Dvs. om vi bortser fran de praktiska problemen med ett sadant forslag, finns det nagon principiell anledning till varfor geografiskt boende bor begransa en sadan individs rattigheter? For jag far kanslan att du anser att forsakringssystemets solidaritet inte bor begransa sig till nationsgranser, och jag skulle tippa pa att det finns 5 miljarder intressenter.

    pontus

    20 april 2011 at 10:14

  122. Det komiska är att om Tino har rätt då gillar vänstern invandring och om Niclas har rätt så gillar högern invandring. Om Tino har rätt blir välfärdsstaten större genom invandring. Om Niclas har rätt blir den mindre.

    Sven

    20 april 2011 at 10:41

  123. Pontus: Du påstår det, men det är ju lika ointressant som det förra antagandet som jag inte höll med om. På något vis får du ju visa varför man som liberal ska ha den åsikten (återigen, det kanske funkar fint för en socialist eller kommunitarist), och hur det funkar tillsammans med andra liberala åsikter. Är jag, i någon relevant mening, solidariskt ansvarig om handelsbolaget Sverige får för sig att invadera Åland trots att jag tycker att det är en usel idé och försöker motverka det så gott det går? Solidariskt ansvarig torde ju betyda att jag trots allt borde bestraffas på något vis.

    Dennis

    20 april 2011 at 11:59

  124. Att Sveriges skuld ar ocksa ar din skuld ar svart att komma ifran. Dessa betalas ju med skattemedel.

    Att det forhaller sig pa det sattet ar inget antagande eller nagot man kan valja att halla med om eller inte. Det ar sa det fungerar.

    Och vad ar det du vill fa ihop med liberala asikter? Att en stat existerar? Eller att det finns en ganska tydlig parallell mellan en stat och ett foretag eller en klubb? Jag forstar arligt talat inte.

    pontus

    20 april 2011 at 14:00

  125. Man kan ju tänka sig att det finns en anledning till att inte minst liberaler ha ansett sig behöva förklara statens förhållande till individerna. Det kanske har att göra med att det inte går att dra en ganska tydlig parallell mellan stat, företag eller klubb. De två sistnämnda organisationer har ju till exempel den egenskapen att det råder en stor grad av frivillighet. Att vara solidariskt ansvarig i ett handelsbolag (för aktiebolag gäller det ju inte) som man själv startar är något helt annat än individens förhållande till staten. Om man inte förstår att olika ideologier står för olika synsätt har så har man ju inte förstått en avgörande del av frågan. Det finns underliggande premisser i resonemanget som inte alls är självklara. Ta dig en titt på dina egna 4 sammanfattande punkter, exakt var skulle liberalismen dyka upp om inte under punkt nummer 2 om vi i slutsatsen ska säga något om just liberalismen? I annat fall följer inte slutsatsen av premisserna.

    Dennis

    20 april 2011 at 14:45

  126. Dennis,

    Jo men nu ar vi, som ju faktiskt ar ett av Tinos huvudargument, i en teori om det nast basta (”theory of second best”). Dvs. givet att nationalstaten ser ut som den gor, och att vi formodligen inte kommer lyckas forandra detta under var livslangd, vad ar da optimalt fran ett liberalt perspektiv?

    Som manga andra liberaler betraktar jag valfardsstaten och fri invandring som inkompatibla. Tino argumenterar dessutom att en mindre generos valfardsstat tillsammans med hogre invandring, vilket ar rimligt i teorin, inte ar det i praktiken.

    Det ar sa jag ser argumenten i alla fall. Och jag ar fortfarande osaker pa invandningarna. Man kan visserligen havda att svenskarna inte ar agare av den svenska nationalstaten, men beslutsratten ligger de facto pa den nivan.

    pontus

    20 april 2011 at 17:09

  127. Niclas:
    ”Det finns alltså en inneboende mekanism som dämpar och troligen stoppar upp den utveckling Tino ser framför sig”

    Fri invandring kommer att ske även om välfärdstaten är noll, på grund av löneskillnader. även om vi accepterar din extrema scenario (att svenskar blir nyliberala och avskaffar helt välfärdstaten i första skedet av fri invandring, inklusive gratis grundskola för sina barn, pensioner och kollektiv sjukvård) så kommer svenskar att bli minoritet för eller senare. Sen kommer välfärdstaten att återuppstå.

    ”varför bör inte barn som inte är svenska medborgare (eftersom de ännu inte existerar) hållas borta från Sverige om de på samma sätt förväntas medföra högre offentliga utgifter?”

    För att barn genom arv uppfyller kritierna för aquision av title till medborgarskap. Barn får likså ärva privat egendom, trots att de inte har tjänat ihop de.

    Tino

    20 april 2011 at 17:21

  128. Jag frågade: ”varför bör inte barn som inte är svenska medborgare (eftersom de ännu inte existerar) hållas borta från Sverige om de på samma sätt förväntas medföra högre offentliga utgifter?”

    Tino svarade: ”För att barn genom arv uppfyller kritierna för aquision av title till medborgarskap. Barn får likså ärva privat egendom, trots att de inte har tjänat ihop de.”

    Jag anser inte att detta besvarar min fråga – och därför inte heller min utmaning av den Sanandajinska modellen. Skälet är att jag diskuterar potentiella barn, som endast blir medborgare om de skulle födas. Parallellen är till utlänningar som endast blir medborgare om de har invandrat hit och bott här ett tag. I båda fallen finns alltså två möjliga, på varandra följande tillstånd på en tidsskala:

    t0: En tid utan medborgarskap.
    t1: En tid med medborgarskap.

    Potentiella barn och utlänningar som inte har invandrat och bott här ett tag är inte medborgare. Däremot kan de bli det. Ska de få bli det? Ja, det kan t.ex. anses bero på om de (eller en viss delmängd av respektive grupp) i genomsnitt stärker eller försvagar statskassan.

    När det gäller potentiella invandrare har Tino tydligt deklarerat (a) att de inte är medborgare, (b) att frågan om de ska bli det beror på om de riskerar att åsamka befintliga svenskar nettokostnader eller ej och (c) att lågutbildade invandrare från utvecklingsländer kan förväntas att i genomsnitt åsamka befintliga svenskar nettokostnader, varför invandring och därpå följande medborgarskap för denna grupp invandrare inte kan accepteras.

    När det gäller potentiella barn gäller (a) att de inte är medborgare och följaktligen (b) att om de ska få bli det beror på om de riskerar att åsamka befintliga svenskar nettokostnader eller ej samt (c) att barn till lågutbildade par kan förväntas att i genomsnitt åsamka befintliga svenskar nettokostnader, varför barnalstring och därpå följande medborgarskap för denna grupp potentiella barn inte kan accepteras.

    Summa summarum undrar jag fortfarande: Om det är fel att skapa nya medborgare som stärker välfärdsstaten genom invandring, varför är det rätt via barnafödande?

    Niclas Berggren

    20 april 2011 at 19:58

  129. (oåh, hur ska man orka läsa allt det här då?:))

    Camilla

    20 april 2011 at 21:40

  130. Pontus: ”Man kan visserligen havda att svenskarna inte ar agare av den svenska nationalstaten, men beslutsratten ligger de facto pa den nivan.”

    Fast det där är ju en politisk-filosofisk diskussion, inte en deskriptiv utsaga om hur världen faktiskt ser ut. Den liberala traditionen har en syn på ägande som inte fungerar särskilt väl tillsammans med ett påstående om att medborgarna äger staten. Och det förändras inte för att vi inte lever i ett liberalt samhälle.

    Jag inbillar mig dessutom att ganska få skulle hävda att man enbart bör följa sin politiska övertygelser i de fall då förutsättningarna är optimala. Man kanske till och med kan påstå att alltför många politiker, inte minst de de som kallar sig för liberaler, kastar bort sin ideologi när de känner för det, just med någon sorts hänvisning till det näst bästa, och att det har varit skadligt.

    Dennis

    21 april 2011 at 8:22

  131. Tino: ”jag bad dig förklara var du hade fått det kontroversiella påståendet inom citattecken du tillskrev mig ifrån”

    Jag vet inte vilket citat du syftar på, men om jag inte gjort något misstag så är samtliga citat tagna antingen från din artikel i Svensk Tidsskrift eller från det du skrivit i detta kommentarsfält.

    Marcus

    30 april 2011 at 0:20

  132. Hur skönt som helst!

    Det dyker upp en professor i matematik/kryptologi, han bli kallad obegåvad och tragisk av Tino (kommer inte tillbaka mer?). Sedan klargörs det, tycker jag, att det i Tinos värld inte handlar om välfärdsstaten (iaf inte enbart), utan här ligger det i grunden annat och gror. Frågan är bara vad… väntar på spännande fortsättning.

    jesus

    6 maj 2011 at 1:28

  133. Det här var nog den mest tragiska tråd jag någonsin läst samtidigt som den är väldigt intressant. Det tragiska ligger i att Tino intellektuellt sett befinner sig skyhögt över sina motdebattörer som i de flesta fall inte ens verkar förstå vad han skriver. Det intressanta ligger i Tinos stringenta och logiska resonemang.

    Go Tino!

    Kalle på Spången

    7 juli 2011 at 19:35

  134. Tino har redan beskrivit stora delar av den inkonsekvens som finns inom såväl liberala högern och vänster i Sverige.

    När Ni pratar om arbetskraftsinvandring ovan är det viktigt att relatera till vad man menar:
    Länder som är selektiva med sin arbetskraftinvandring ser inte ett stort värde i att framhäva arbetskraftsimport inom yrken med ett överflöd av människor.

    Inte heller ser dessa till lågutbildade som en stor tillgång för ett land. Jämför vilket företag som helst som på en rak fråga anser sig ha behov av att anställa, varvid rekryteringsbolaget ges uppmaningen: Ta fram kandidater, det spelar ingen roll vilka språkkunskaper dessa har, det spelar ingen roll om vi redan har ett överflöd av personer med lågt arbetsutnyttjande. Det spelar ingen roll hur länge vi behöver personerna. Det räcker med att att ngn på företaget känner ngn som vill bli anställd och att en person på vårt företag anser det rimligt.

    Finns inte ett företag av idag som har råd med särskild många felaktiga investeringar av detta slag.

    Från Migrationsverkets hemsida så har denna site sammanställt det horribla system som prisas från Sveriges nuvarande ledning:

    http://affes.wordpress.com/2011/07/04/invasion-av-stadare-och-restaurangpersonal/

    mvh Ceasar

    Ceasar

    8 juli 2011 at 15:30

  135. kalle på spongen, vad är det du säger, tino kan ju inte svara på vad berggren lägger fram.

    jesus

    8 juli 2011 at 20:59

  136. Läs tips: http://www.immi.se/migration/statistik/inochut.html

    Kanske lite utanför kärnan i debatten, men man kan ju samtidigt fundera på varför så stort antal människor (medborgare) emigrerar från detta fantastiska välfärds Sverige?

    Outbildad

    9 juli 2011 at 14:46

  137. dagens höjdare att läsa denna tråd! hoppas verkligen vi får se mer av Tino.
    Sverige behöver hans klara resonemang oändligt mycket dessa dagar!

    m

    9 juli 2011 at 19:05

  138. Jaha, ni som hejar på Tino, är det hans egoism ni gillar eller?

    Liberalen

    9 juli 2011 at 19:54

  139. […] en kommentar av Tino Sanandaji på ett blogginlägg på […]

  140. Ur Michael Clemens studie, den som Johan Norberg och Fredrik Segerfeldt kanske oftast nämnt:

    ”Divide the world into a “rich” region, where one billion people earn $30,000 per year, and a “poor” region, where six billion earn $5,000 per year. Suppose emigrants from the poor region have lower productivity, so each gains just 60 percent of the simple earnings gap upon emigrating—that is, $15,000 per year. This marginal gain shrinks as emigration proceeds, so suppose that the average gain is just $7,500 per year. If half the population of the poor region emigrates, migrants would gain $23 trillion—which is 38 percent of global GDP. For nonmigrants, the outcome of such a wave of migration would have complicated effects: presumably, average wages would rise in the poor region and fall in the rich region, while returns to capital rise in the rich region and fall in the poor region. The net effect of these other changes could theoretically be negative, zero, or positive. But when combining these factors with the gains to migrants, we might plausibly imagine overall gains of 20-60 percent of global GDP. This accords with the gaspinducing numbers in Tables 1 and 2.”

    Så världen delas in i två delar. En där 1 miljard människor med högsta inkomster bor och en där övriga 6 miljarder med lägre inkomster bor. Sen antas att 3 miljarder av de i den fattigare delen flyttar till den rikare delen. I praktiken innebär det att 3 miljarder människor flyttar till Europa och USA. Utan hänsyn till födelsetal (vi antar för alla reproduktionstal, ca 2 barn per kvinna) antas att västs befolkning ökas från 1 till 4 miljarder människor medan övriga världen minskar befolkningen från 6 till 3 miljarder människor. Är det realistiskt?

    Vinsten av detta skriver Clemens, utifrån ett slarvigt antagande, är 20-60 procent av världens BNP, må vara att det är under typvärde 100 procent, som Clemens anför på annan plats och Segerfeldt och Norberg angett.

    Med detta — och övriga studier Michael Clemens hänvisar till, som bör anta över decennier eller ett sekel över dubbling av befolkningen via migration — i åtanke, hur kan Nonicoclolasos fråga t ex detta: ”Det är i högsta grad spekulativt att invandrare kommer att vara i majoritet vid en generös invandringspolitik”…

    Att detta radikala ökar årlig global BNP med 100% är lite, en bråkdel, jämfört med normal årlig BNP-ökning som är betydligt högre. Ett par av de fem studier som redovisas av Clemens (Walmsley & Winters, samt der Mensbrugghe & Roland-Holst) anger att invandring motsvarande 3 procent av arbetskraften ökar global BNP med 0,6 procent, men global BNP-ökning brukar väl variera mellan — jag är inte ekonom — kanske 2 och 4 procent och att öka invandring till 3 procent av arbetskraftens skulle om Sverige dubblade arbetskraften kanske ta ett decennium.

    Vidare ser jag inte arbetslöshetstal nämnas i Clemens studie. Han antar utifrån en annan studie att invandraren får 68% produktivitet av det rikare invandrarlandets arbetskraft. En siffra i den storleksordningen gäller väl närapå redan, om man (optimistiskt) antar lika löner för invandrare och infödda, endast med hänsyn till arbetslöshetstalen för invandrare resp infödda svenskar? 50% verkar rimligare. För somalier med knappt 50% i arbete och under halva lönen är väl 25% inte orimligt. En hög grad av den typen av invandring ger alltså knappast de vinster som Norberg och Segerfeldt påstår ska skapas ens utifrån deras egna forskares beräkningsmodeller.

    Magnus

    25 januari 2013 at 18:25


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: