Nonicoclolasos

Shelleys ateism

I år är det 200 år sedan Percy Bysshe Shelley lät publicera The Necessity of Atheism. Så här kan hans argument sammanfattas:

The argument itself is simple. If you have seen or heard God, then you must believe in God. If you haven’t, then the only possible reasons to believe in God are reasonable argument or the testimony of others. The main argument given for believing in a deity – that the universe must have had a first cause – is not persuasive because there is no reason to believe either that the universe must have had a first cause or that this cause, if it existed, was a deity. The testimony of others – a third-rate source of knowledge in any case – is invariably contrary to reason. This is not least because it reports God as commanding belief, which would be irrational of God, given that belief is involuntary and not an act of will. So there is no reason to believe in God.

Insiktsfullt.

Written by Niclas Berggren

11 maj 2011 den 15:15

Publicerat i ateism

21 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. ”The testimony of others – a third-rate source of knowledge in any case – is invariably contrary to reason.”

    Då ska vi således inte tro på Niclas som refererar andrahandsinformation. Vidare så finns det mycket vi håller för sant trots att vi inte sett objektet. Det finns bättre ateistiska argument än Shelleys.

    Suzy

    11 maj 2011 at 18:35

  2. David Hume skrev något liknande:

    The plain consequence is (and it is a general maxim worthy of our attention), “That no testimony is sufficient to establish a miracle, unless the testimony be of such a kind, that its falsehood would be more miraculous, than the fact, which it endeavours to establish: And even in that case there is a mutual destruction of arguments, and the superior only gives us an assurance suitable to that degree of force, which remains, after deducting the inferior.” When any one tells me, that he saw a dead man restored to life, I immediately consider with myself, whether it be more probable, that this person should either deceive or be deceived, or that the fact, which he relates, should really have happened. I weigh the one miracle against the other; and according to the superiority, which I discover, I pronounce my decision, and always reject the greater miracle. If the falsehood of his testimony would be more miraculous, than the event which he relates; then, and not till then, can he pretend to command my belief or opinion.

    http://www.davidhume.org/texts/?text=ehu#10

    Fil. stud

    11 maj 2011 at 19:02

  3. När Shelley skrev det där fanns det verkligen inga vetenskapliga skäl att ens fundera på en ev. första orsak, men det gör det ju idag, sedan Einstein och Hubble m.fl. gjorde kosmologi till en vetenskap: Big Bang och dess initiala singularitet.
    (Teorier och observationer som ev. tyder på att något annat KAN ha föregått Big Bang ändrar inte på att BB iaf är en anledning att fundera på en första orsak.)

    Lennart W

    11 maj 2011 at 22:10

  4. Suuzy – Det är en viss skillnad mellan att någon proklamerar sin vittnesbörd och att någon förklarar sina slutsatser med källor som man själv kan värdera/analysera.

    André

    12 maj 2011 at 23:40

  5. Lennart: Menar du att BB är anledningen till universums början?? Måste man inte backa och fråga sig vad som orsakade Big Bang? Då det gäller strängteorier och multiverse-teorier är det inte vetenskap utan idéer som inte har några bevis på sin riktighet.

    Det finns ett hel radda argument varför det måste finnas något utanför vår begreppsvärld. Till exempel finns det ingen bra förklaring till hur allting har kommit ur ingenting om man inte tar in ett Gudsbegrepp. ”The fine-tuning of the Universe” har aldrig förklarats på ett övertygande sätt av någon ateist vad jag vet.
    Sedan finns det en mängd fakta som är svåra att bortse från. Kristendomens explosionsartade framväxt efter Jesu uppståndelse är ett sådant.

    Slutligen finner jag det märkligt att vittnesbörd från millioner människor helt förkastas. I många andra fall räcker det med ett fåtal vittnesbörd för att vi ska godta dess riktighet.

    Moltas

    30 juni 2011 at 9:06

  6. Nej Moltas. Jag bara påpekar att Shelleys argument fungerade bättre innan upptäckten av BIg Bang, då t.ex. Einstein trodde att universum alltid hade funnits och alltid sett ut ungefär som idag. Var ju därför han uppfann den kosmologiska konstanten, så att hans ekvationer skulle tillåta en stationär lösning för universum,, ett tilltag han ångrade när Hubbles mätningar visade att universum ju inte alls var stationärt utan expanderade. Om universum alltid har funnits av allt att döma kan det ju inte gärna ha skapats, varken av Gud eller någon sorts naturliga processer. En bevisat ändlig ålder gör ju genast frågan om skapelsen mer intressant.

    Iofs kan man tycka att man ändå borde ha förstått att stjärnorna inte måste bränna slut på sitt bränsle någon gång, vilket ju också skulle visa att åldern måste vara ändlig. Men kärnfysik var ju inte uppfunnet än och man hade egentligen ingen aning om hur stjärnor fungerar.

    Du har annars en del bra poänger. Dock tycker jag att ateisten Leonard Susskind har en fascinerande lösningsidé på fine tuning som han presenterar i sin bok ”The cosmic landscape, and the illusion of intelligent design”. Baserad på strängteori, som jag iofs tycker det är helt OK att vara skeptisk mot, men som man inte heller ska avfärda alltför lättvindigt. Det är ju iaf en teori som en stor del av världens bästa teoretiska fysiker har bidragit till.

    Lennart W

    30 juni 2011 at 9:55

  7. Med risk före att Lennart i vanlig ordning kallar mig stendum, vill jag trots all framföra det mest gångbara argumentet. Vem säger att universum började med BB? Vet han det i såfall? Varför accelererar det? Det kan det ju inte göra pga BB. Tom den så berömde Einstein uppfann en kosmologisk konstant, för att hans felaktiga teori skulle stämma, Lennart har ursäkter varför BB skulle stämma, religiösa har ursäkter för att deras Gudsbild skall gå ihop, Det känns som om alldeles för många har investerat alldeles för mycket prestige i just sin bild av kosmos, för att ens vilja använda Occams rakkniv. Det skulle vara ganska fräscht med en ny kosmologisk teori, som bara stämmer med de observerade fakta vi känner till, inte med en massa fantiserade teorier av knäppskallar till höger och vänster.
    Inget ont om mörk materia, energi och flöde, även om man inte hittat det, de duger utmärkt som plausibla förklaringar, men det är inte alls så enkelt som Lennart förespråkar.
    Men hans teori, vill jag påpeka, är lika god som någon annans, eftersom faktiskt ingen vet….

    Kristian Grönqvist

    30 juni 2011 at 15:23

  8. Kristian G: Jag har inte ”ursäkter” utan kunskaper och erfarenhet från forskarutbildning och forskarerfarenhet. Big Bang är verkligen inte MIN teori. Och så säger jag ju faktiskt inte heller att jag vet. Du däremot läser ju inte ens deckare, ännu mindre populärvetenskapliga böcker, ännu mindre om fysik och absolut ingenting om kosmologi. För att inte tala om själva forskningsartiklarna på Phys Rev eller arXiv.org etc. Du är det bästa exemplet jag känner till på Dunning-Kruger effekten. Fascinerande.

    Jag skulle naturligtvis kunna svara på dina frågor på lämplig nivå. Men med vilken mening? Det är ju inte så att du läser och försöker förstå något eller tar till dig tips om bra litteratur. Du verkligen stendum. Bortkastad möda. Men om någon annan har samma eller liknande frågor kan jag tänka mig att göra en ansträngning.

    Lennart W

    1 juli 2011 at 14:10

  9. Nu vill jag verkligen inte att det här skall bli en långdragen debatt. Men Du svarar verkligen aldrig på de frågor jag ställer trots Din, enligt egen utsago, förnämliga utbildning.
    Hur går universums acceleration ihop med BB…?
    Hur går universums alldeles för lilla massa ihop om man inte hittar mörk materia…?

    Du får gärna svara mig matematiskt, min obetydliga kunskap i matematik motsvarar säkert Din.
    D-K-effekten är bara att försöka få billiga poäng Lennart…Byt spår. Du vinner ändå inget på att provocera. Jag är fullständigt oprovocerbar eftersom jag troligen är för dum för att bry mig…

    Kristian Grönqvist

    1 juli 2011 at 21:02

  10. Andress:

    Du menar att filosofisk spekulation kan veriferas med källor? Jag tror du har fel. Legio är lekmännen som finner sin tro i ‘vetenskapsmännens’ utsagor om strängar, kvarkar, protoners rörelser etc, berättelser som massan varken kan bekräfta eller vederlägga. Om Hawkings eller Dawkins börjar tala om vättar eller kosmiska troll kommer de mycket alltför många utbrista: Ja, amen!

    Suzy

    2 juli 2011 at 0:26

  11. Kristian G, ”Du får gärna svara mig matematiskt, min obetydliga kunskap i matematik motsvarar säkert Din.”

    Dunning & Kruger: ”Incompetent individuals will suffer from deficient metacognitive skills, in that they will be less able than their more competent peers to recognize competence when they see it—be it their own or anyone else’s.”

    Lennart W

    2 juli 2011 at 23:44

  12. Menar Du Lennart verkligen(???), trots min föregående kommentar, att Du trodde, att jag inte kände till D-K…? Jag trodde bara folk, som var dummare än tåget, trodde det.
    Eller läser Du helt enkelt inte alls folks genmälen…?
    När det gäller invektiv är du kunnig, det måste jag tillstå. Hur det går ihop med Din Katolska tro och Din religiositet är en helt annan historia.
    Min gissning är, att Du inte tillhör himlamaterial precis och att Du inte biktar Dig särskilt ofta heller.
    Min personliga uppfattning är nämligen, att jag överhuvudtaget inte litar på sk ”akademiker” med Illustrerad vetenskap-kunskap kombinerad med Gudstro.
    Hela upplägget verkar ytterst charlatanmässigt.

    Kristian Grönqvist

    3 juli 2011 at 12:25

  13. Suzy

    Jag håller fullständigt med Dig. Om Påven eller någon annan lekman talar om Jesus uppståndelse, jordens skapelese, Adam eller Eva, gång på vatten, mirakler, bönesvar, Guds immateriella/materiella treenighet, så finns det verkligen en hel drös med dumskallar som aningslöst säger ja och amen till det.
    Visst är det lustigt…?

    Kristian Grönqvist

    3 juli 2011 at 12:34

  14. Kristian G: Nu projicerar du igen. Jag läser aldrig Illustrerad Vetenskap. Jag har doktorerat och läser forskningsartiklar och böcker. Det jag gjorde nu var inte att ifrågasätta om du känner till D&K-effekten utan att citera en snutt från dig och en snutt från D&Ks forskningsartikel för att visa hur väl deras resultat stämmer in på just dig. Här är ett till kanske ännu tydligarere exempel på hur du undersakttar kompetens och inte förmår se din egen inkompetens:

    ”Det skulle vara ganska fräscht med en ny kosmologisk teori, som bara stämmer med de observerade fakta vi känner till, inte med en massa fantiserade teorier av knäppskallar till höger och vänster.”

    Ett till D&K-citat direkt tillämplig på dig:
    ”Incompetent individuals will be less able than their
    more competent peers to gain insight into their true level of performance by means of social comparison information. In particular, because of their difficulty recognizing competence in others, incompetent individuals will be unable to use information about the choices and performances of others to form more accurate impressions of their own ability”

    F.ö. har jag märkt att samma gäller om dig när du yttrar dig om filosofi och ekonomi på den här bloggen. Det här är inte invektiv från min sida. Är bara fascinerad över hur rätt D&K har.

    Lennart W

    4 juli 2011 at 10:29

  15. Hoppsan, nu ljög jag visst om Illustrerad Vetenskap. Glömde glömde specialnumret om evolution som jag köpte hem och faktiskt läste. Är ju iaf inte mitt specialområde, men det var nog inte så bra köp och läsning ändå. Tidningen är direkt ovetenskaplig i att den aldrig eller iaf ytterst sällan ger källhänvisningar och tips om hur man kan få djupare kunskaper om det de skriver om.

    Om just evolution är det bästa jag har läst hittills ”The Ancestor’s Tale” av Dawkins, medan hans ”Greatest show om earth” var lite grann av en besvikelse. Båda med en diger referenslista, plus att han själv förstås är en av världens mest kompetenta inom området, vad jag förstår.

    Lennart W

    4 juli 2011 at 10:43

  16. Lennart

    Jag fick fortfarande inte ett fullgott svar om BB och accelerationen, inte heller om universums massa.

    Kristian Grönqvist

    4 juli 2011 at 18:53

  17. Kristian G: Varför vill du ha svar av mig??? Du har ju med all tydlighet gjort klart att du inte tror på något jag säger. Skaffa en bok istället och läs den. På Amazon.com finns det läsarrecensioner som du kan kolla upp så du får något bra. Dock är det ju så att även bra böcker får låga betyg – D&K remember – men den D&K har ju även ett optimistiskt budskap: genom att börja förkovra dig blir du även bättre på att både bedöma din egen och andras kompetens. M.a.o. är det bara sätta igång och treva sig fram, så går det snart allt bättre.

    OM det nu faktiskt artar sig så bra att du får detaljfrågor om t.ex. Robertson-Walker-metrikens krökningstensor (R_{abc}^d) så står jag gärna till tjänst och diskuterar dynamiken inkl. mörk energi (som kosmologisk konstant eller som ett inflatonfält).

    Lennart W

    5 juli 2011 at 1:17

  18. För att jag misstänker att Du inte kan svara på frågan, vilket allt Ditt småprat om D-K. dumhet, ickeläskunninghet, naivitet etc. tydligt låter framskymta. Du får gärna för min skull ha vilken livsåskådning som helst, men när Du försöker bli kvitt meningsmotståndare med att byta samtalsämne från vetenskap till personangrepp, så har Du i praktiken redan förlorat.

    Kristian Grönqvist

    5 juli 2011 at 11:48

  19. Som om du skulle känna igen rätt svar? Läs någon bra bok först så du iaf kan ställa vettiga frågor. Detta är fortfarande inte ett personangrepp. Du kan ju verkligen ingenting. Ändra på det först, och din inställning till kunskap och bildning, så kanske vi kan fortsätta sen. Lycka till.

    Lennart W

    5 juli 2011 at 12:38

  20. Lennart

    Rätt svar finns inte. Det borde Du ha vetat. Nu vet jag i alla fall vad Du kan…

    Kristian Grönqvist

    5 juli 2011 at 22:39

  21. I det rätta svaret om var forskningen står idag, ingår förstås att tala om osäkerheter, både i teori och i empiri. Är t.ex. därför jag talar om Susskinds lösningsidé på finetuningproblemet ist f bara ”lösning”.

    Lennart W

    6 juli 2011 at 12:18


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: