Nonicoclolasos

Frihet som orsakar skada

Två frågor som diskuteras livligt är omskärelse av små pojkar och slaktmetoder utan bedövning. Inte sällan anför de som vill att dessa handlingar ska vara tillåtna att det handlar om religionsfrihet. T.ex. skriver Christoper Aqurette, apropå förslaget att förbjuda omskärelse av små pojkar i San Francisco:

I think it would be a gross violation of people’s religious freedom to ban circumcision. The state should butt out.

Detta låter liberalt och frihetligt men är, enligt min uppfattning, alltför simplistiskt. Religionsfrihet är helt riktigt i linje med liberalt tänkande, men denna frihet bör inte vara oinskränkt. Man kan motivera vad som helst med religion. Frågan är på vilken grund man kan sätta gränser för religionsfriheten. Ska religiösa få döda andra (t.ex. abortläkare eller otrogna) i religionens namn? Ska de få ägna sig åt omskärelse av små flickor? Ska de få tatuera in partisymboler på spädbarn?

De flesta liberaler skulle nog här hänvisa till John Stuart Mills uppfattning, att vuxna människor får göra som de vill, på religionens såväl som på icke-religionens område, så länge de inte skadar andra. Från On Liberty:

[T]he only purpose for which power can be rightfully exercised over any member of a civilized community, against his will, is to prevent harm to others.

När Christopher skriver att ett förbud mot omskärelse av små pojkar utgör ”a gross violation of people’s religious freedom” blir därför frågan: vilka ”people” talar vi om? Det finns fler än de vuxna att ta hänsyn till. För en liberal är det förstås självklart att vuxna ska få låta omskära sig själva om de så önskar, med eller utan religiös ceremoni. Men om det rör andra, som inte själva kan fatta beslut och som kan tänkas ogilla handlingen i fråga, genom fysiskt lidande i nuet eller senare i livet, står olika ”people’s” intressen mot varandra. Enligt min uppfattning implicerar Mills skadeprincip att vuxna inte får åsamka barn skada för att tillfredsställa egna preferenser.

Det svåra är att precisera vad ”skada” innebär — och här går mycket riktigt åsikterna isär. Liberaler kan i praktiken alltså vara oeniga om en viss typ av handling ska vara tillåten eller inte beroende på att de har olika uppfattningar om huruvida skada på andra föreligger — och ändå vara liberaler (och samtliga utgå från Mills devis). Därför är det inte med någon automatik oliberalt att förespråka ett förbud för omskärelse av små pojkar. En sådan hållning är helt förenlig med liberalismen, för den som anser att skada föreligger. Huvudproblemet med Christophers hållning är att han inte verkar erkänna det principiellt riktiga med Mills skadeprincip: han låtsas som om det inte finns någon som i alla fall möjligen kan skadas. Det är en orimlig utgångspunkt. Inte att anse att skada inte föreligger — men att anse att det inte är relevant att utröna om skada föreligger genom att proklamera att (oinskränkt) religionsfrihet bör föreligga. Som Eugene Volokh uttrycker det i ett inlägg om föräldrars rättigheter:

The trouble is that we know that sometimes parents make decisions that harm their children a great deal. Sometimes it is because the parents are mentally unstable, drug-addled, unable or unwilling to control their anger or lust, or greedy for what their children could provide for them (e.g., by putting the children to work in particular ways that might interfere with the children’s education and thus harm the children’s future career prospects). And sometimes it is because the parents hold moral or religious views that we think are badly wrong: for instance, if the parents insist on cutting off their daughters’ genitals, or refuse to provide life-saving medical treatment to their children.

Inte bara behandlingen av barn utan även av djur är av intresse här. Christoper skriver, apropå ett förslag i Nederländerna att förbjuda slakt utan bedövning:

Civil liberties are not popular in Europe nowadays. I mean, what is the point of having a European treaty protecting religious freedom when local laws make Christianity the only religion possible to practise? … In a free society, people have the right practise their religion even when the majority dislike it.

Återigen detta sätt att framställa ett förslag om förbud — som om det inte ens finns någon skada att diskutera, i det här fallet för de djur som avlivas. Men återigen är frågan, inte om ett förbud strider mot ”civil liberties” eller en rätt för folk att ”practice their religion”, utan om skada uppkommer genom den aktuella typen av handling. I så fall kan det, med ett liberalt synsätt, vara högst motiverat med förbud.

Det som bör diskuteras är därför, inte om ett visst förbud strider mot religionsfrihet eller, för den delen, mot en uppfattning om att föräldrar eller djurägare bör ha vidsträckta rättigheter — utan om andra (t.ex. barn eller djur) skadas genom handlingen i fråga. Det är dels en empirisk och dels en värderingsmässig sak att bedöma. Den empiriska delen handlar om att kartlägga vad som görs och effekterna av det i de olika dimensioner som kan vara relevanta. Den värderingsmässiga delen handlar om att värdera effekterna av det som görs. Eftersom värderingar är subjektiva går det, vid olika uppfattningar, inte att enas genom rationell diskussion: det går bara att uttrycka emotionellt grundade synsätt och konstatera att de skiljer sig åt. Om liberaler intar olika hållningar till förbud mot omskärelse av små pojkar och mot slakt utan bedövning, och om enighet föreligger om alla fakta, beror skillnaderna på olika värderingar. Längre än så kommer vi inte, inte ens med högstämda utfall mot dem som vill begränsa religionsfriheten.

Se även de tidigare inläggen ”Ett vanligt tankefel” och, apropå förbud mot vissa typer av slakt, ”Religionsfrihetens gränser”.

Written by Niclas Berggren

22 juni 2011 den 5:37

50 svar

Subscribe to comments with RSS.

  1. Ett överraskande och oförlåtlig naivt inlägg. Tror du verkligen att de flesta som vill förbjuda omskärelse och kosherslakt tänker på barnen och djuren? Det kan jag lova dig att de inte gör. De SÄGER att de gör det, men det är mörka tankar som driver dem. Känner du till antisemitismens och islamofobins historia? Vet du att Hitler förbjöd Kosherslakt? Tror det var för han brydde sig om djur?! Nej, nu får du skärpa till dig och vakna upp. Det här handlar om frihet för minoriteter att leva efter sin religion. Majoriteten hatar de här religionerna och gömmer sig bakom ord som ”SKADA”. Se verkligheten! Lämna det akademiska skrivbordet, se hur folk längtar efter att förtrycka judar och muslimer.

    Tor

    22 juni 2011 at 6:13

  2. Tor: Det kan finnas många motiv bakom en vilja att förbjuda omskärelse av små pojkar och slakt utan bedövning. Om man själv är för sådana förbud därför att man bedömer att de ger upphov till faktiskt eller potentiellt lidande (och skada) för barn och djur, torde det inte spela någon roll vad andra har för bakomliggande motiv: i detta fall samverkar olika motiv till vad man uppfattar som ett gott utfall. Däremot kan förstås motiv av det slag du beskriver ha andra mycket negativa effekter, men dessa får då motverkas på de områden som är relevanta.

    Niclas Berggren

    22 juni 2011 at 6:57

  3. Helt enig med Niclas mycket nyanserade inlägg. Personligen lutar jag starkt åt att slakt utan bedövning och omskärelse av pojkar såväl som flickor bör förbjudas. Däremot kan vuxna, myndiga män och kvinnor få beställa omskärelse til sig själva om de så önskar.

    Olof Johansson-Stenman

    22 juni 2011 at 8:33

  4. Här ser vi konturerna av det som jag uppfattat som liberalismens farliga sida; att det krävs både empati, sympati och moral inom varje enskild individ, jämt, för att friheten inte ska resultera i rent förskräckliga handlingar eller fria rättesnören till folket.
    Tor: Man har ju inte bara svårigheter att förstå/acceptera det främmande, utan också lättare i och med att man analyserar det utifrån.. Visst hade det varit svårare att inse det absurda i att utsätta bebisar för omskärelse, om man sett det som självklart sedan födseln. Jag tror att det är onödigt och felaktigt att hävda att diskussionen handlar om religionshat. När det gäller Hitler, kommer vi alltid ha orsak att referera till nazisterna. På så vis är det bra att han drog gränsen för det förskräckliga så långt, för vi kommer troligen kunna identifiera allt i samhälle/tankar som ryms mellan där vi är nu och till nazisternas gärningar. Det är när vi INTE refererar till Hitler, när något (obemärkt eller snabbt) passerar Hitler, som vi är illa ute.

    Camilla

    22 juni 2011 at 9:53

  5. Tors kommentar vittnar om ganska begränsad syn på mänsklig frihet kontra religiöst tvång.
    Tyvärr visar det också hur lätt det går att indoktrinera människor. Det vi tidigare har diskuterat om objektiv moral, går alldeles utmärkt att applicera på frågan. Omskärelse är inte objektiv, annat än i de invigda människornas krets, vilka därför finner det objektivt rätt. Fast det på inget sätt ingår i naturens hantering av pojkbebisar. Eller flickor för den delen heller.
    Att Christopher ropar på tradition är i sammanhanget beklagligt, att han ropar på religiös förföljelse är beklämmande, all ännu värre jämförelse är bara att slänga fram rasistkortet.
    Allt han egentligen vill, är att få sin vilja fram.

    Kristian Grönqvist

    22 juni 2011 at 11:30

  6. Före andra världskriget .Att vara en bra människa = Att vara kristen dess spöke Satan.
    Efter andra värdskriget. Att vara en bra människa = Att vara politiskt korrekt dess spöke Hitler.

    sven

    22 juni 2011 at 12:35

  7. Jag kan sympatisera med de här argumenten mot manlig omskärelse. Det jag inte förstår är när samma människor som resonerar så här, också tycker det är OK med abort. Hur kan en liten bit förhud vara mer värd än ett begynnande människoliv? Då tycker jag i så fall det är tvärtom. Snacka om att inte kunna fatta sina egna beslut..

    Lennart W

    22 juni 2011 at 14:05

  8. Lennart: Som jag ser det finns det olika sätt att motivera varför det ska vara tillåtet med abort, även om man delar mitt synsätt ovan. Ett kan vara att, som Benatar, anse att det är bättre för ett barn att inte börja existera som självmedveten varelse men att det, givet att det har börjat existera som självmedveten varelse, bör förhindras från att åsamkas skada. First-best är alltså icke-existens; second-best existens utan skada; third-best existens med skada.

    Niclas Berggren

    22 juni 2011 at 14:25

  9. Lennart W: Du hade lika gärna kunnat fråga hur abortförespråkare kan anse att snatteri och ringa misshandel, men inte abort, bör vara förbjudet (inget i ditt resonemang är ju relaterat tilll just omskärelse). Och svaret är förstås att abortförespråkare anser att fostret inte har rätt att sippa bli dödat, medans födda människor har rätt att slippa bli utsatta för snatteri, ringa misshandel och omskärelse.

    David Bergkvist

    22 juni 2011 at 18:48

  10. Här bör man fråga sig vad religionsfrihet egentligen innebär (resp. bör innebära). Ur min personliga sikt är rätten att själv, som nuvarande eller framtida informerad vuxen, få göra sina egna religiösa val en central del av religionsfrihet. Att tex omskära, döpa, eller indoktrinera ett barn är ett djupt ingrepp i denna frihet som mer än uppväger föräldrarnas religionsfrihet.

    Mer allmänt bör handlingar på/mot barn som är omöjliga eller svåra att göra ogjorda undvikas om det inte finns mycket starka skäl för dem.

    michaeleriksson

    22 juni 2011 at 19:34

  11. ”First-best är alltså icke-existens; second-best existens utan skada; third-best existens med skada.”

    Hur kan du veta det? Det går inte att jämföra. Vidare försvåras resonemanget när ”skada” ska preciseras. Vem ska avgöra vad som är illa nog för att dödas innan födseln? Bland förståndshandikappade tycks i alla fall livsglädjen många gånger vara större än hos normalbegåvade. Även de flesta sjuka och lidande värderar sitt liv högre än icke-liv. Om inte, hade nog självmorden varit fler.

    Suzy

    22 juni 2011 at 21:35

  12. Ja, det är naturligtvis solklart metafysiskt nonsens att påstå att ”first-best” skulle vara icke-existens. Ett resonemang som stödjer det hamnar i rena plattityder eller självmotsägelse. I så fall vore det ju bäst om Benatar inte fanns, och näst bäst att …… han höll tyst. När man så kommit till det klara med det goda i existensen, så kommer man till de etiska konflikterna. Då man erkänt även deras existens, så måste man ta sig en funderare på om man då också inte måste inse och erkänna det ”sorgligas” och ”hemskas” existens i det att det finns situationer där utfallet av ett val innebär en viss, stor eller liten, förlust hur man än väljer. I frågan om omskärelserna och slakten utan bedövning kan jag bara fördöma dem, och inser inte att någon omfattande motivering är nödvändig.

    renate

    23 juni 2011 at 0:52

  13. An död råtta är en bra råtta…

    Gammalt djungelordspråk

    Kristian Grönqvist

    23 juni 2011 at 5:41

  14. OK Niclas, jag förstår argumentet, men håller inte med. För mig har livet ett positivt egenvärde.

    Några idéer och en ansats som jag iaf just nu inte tycker är alldeles galen:
    Potential är värdefull i alla möjliga sammanhang. Kan iofs gå till överdrift det med, som med de helt sanslöst övervärderade IT-aktierna under IT-bubblan. Men förhud är ju bara en ”cellklump” med betydligt mindre potential än ett fortfarande omedvetet foster redan i vecka 1. Gäller även riskjusterat för allt som kan hända innan födseln. (Dvs i medel, men det kan finnas enskilda fall med t.ex. svåra fosterskador där det nog inte är så.) Efter födseln har mänskligt liv i praktiken ett positivt värde (t.ex. är ”retroaktiv abort” inte tillåten), som vi kan diskontera bakåt från..

    Om förhudar är skyddsvärda, är foster mer skyddsvärda.

    Lennart W

    23 juni 2011 at 13:38

  15. Att skada en annan människa är mycket riktigt oförenligt med liberal frihet, men att låta en kunnig person omskära en liten judisk eller muslimsk pojke under bedövning är inte att skada honom. Många miljoner män lever gott utan förhud och ingreppet utförs ofta av medicinska skäl. De undantag som finns är inte så många och allvarliga att det är motiverat att inskränka religionsfriheten genom att kriminalisera judendomens viktigaste sedvänja. Inte heller går det att rättfärdiga en sådan inskränkning med argumentet om framtida preferenser och analogierna till ingrepp vars syfte är att skada.

    Vad gäller slakt så är mitt korta svar att djur inte under några omständigheter har rättigheter som triumferar de mänskliga rättigheterna. Till skillnad från djurförsök, djurindustri och amatörjakt så omfattas religiös slakt av religionsfriheten som är en mänsklig rättighet.

    Christopher Aqurette

    25 juni 2011 at 2:26

  16. @Christopher Aqurette

    1. Vi talar här om ett i regel onödigt ingrepp (det finns så vitt jag vet inga klart bevisade medicinska fördelar) som enligt ett antal källor har mindre negativa effekter på sexlivet och som definitivt medför kortfristiga risker för barnet. Komplikationer från dem senare må vara undantagsfall, men då det som sagt handlar om ett onödigt ingrepp…

    2. Som jag argumenterar i en tidigare kommentar bör religionsfrihet här ge barnen, inte föräldrarna, rättigheter. Betänk även att det i fallet judendomen inte handlar om en ren ceremoni (som det kristna dopet), utan om något som utgör ett offer för att bevisa sin dedikation till bundet mellan människor och Gud. (Detta bortsett från att det inte finns några tecken på att religionerna skulle har rätt i sin tro på övernaturliga väsen—och att de rimliga måste bevisa sina ståndpunkter innan de påtvingar sin vilja på andra. Religionsfrihet handlar om att individen ska få tro vad han vill och så länge andra inte skadas få utöva sin religion i fred. En rätt att påtvinga andra religionen eller delar och biverkningar av den är inte omfattad—redan därför att den skulle inskränka andra människors religionsfrihet. Allmännare är kärnan i liberalismen tesen ”Gör vad du vill, men bara så länge du inte inskränker andras rättigheter”.)

    3. En egentligen självklar rätt är den till självbestämmande över sin egen kropp. Ur denna sikt är varken omskärelse eller tatueringar på barn att tillåta, då de utgör permanenta ingrepp som först får göras när barnet har nått en betydande egen mognad (kanske tom. blivit vuxen) och kan fatta beslutet själv.

    Som sidoanmärkning är en så kategorisk utsaga om slakt åtminstone ett tecken på att du inte har gjort dig några djupare tankar om teman som vad som ger vem rätt att göra vad med en blick på tex grad av intelligens och självmedvetande.

    michaeleriksson

    25 juni 2011 at 9:22

  17. Allt tal om mänskliga rättigheter är vidskepligt nonsens. Endast djur har rättigheter.

    Baphomet

    25 juni 2011 at 11:10

  18. Baphomet: Jag anser själv att mänskliga rättigheter inte finns – och, för övrigt, att djurrättigheter inte heller finns. (Såvida vi inte talar om faktiska lagar eller konventioner, som specificerar rättigheter.)

    Niclas Berggren

    25 juni 2011 at 11:14

  19. Rättigheter är som moral. Överenskommelser.

    Kristian Grönqvist

    25 juni 2011 at 11:42

  20. @michaeleriksson:

    1. Judar och muslimer delar normalt inte din uppfattning att ingreppet är onödigt. För judendomen i synnerhet är det ett absolut krav. Att ett ingrepp är onödigt för den kristna majoriteten är inte skäl för kriminalisering. Tvärtom är religionsfrihetens syfte att skydda minoriteten från sådan tvångsassimilering.

    2. Enligt MR-konventionerna har barn rätt till sina föräldrars religion. Religionsfriheten handlar alltså inte om att judiska och muslimska barn ska behandlas som om de vore kristna tills dess att de kan uttrycka en annan uppfattning.

    3. Permanenta ingrepp på barn sker hela tiden. Ingen som använder detta argument är konsekvent. Bara judiska och muslimsk sedvänja framställs som en kränkning mot barnets framtida preferenser. Den långt vanligare praktiken att utsätta barn för långvarig smärta i syfte att ge dem symmetriska leenden problematiseras aldrig. Det som majoritetskulturen håller för meningsfullt ses som självklara skäl att frångå principen som används mot minoritetens lika rätt.

    Christopher Aqurette

    25 juni 2011 at 14:29

  21. @Niclas:

    När jag diskuterar mänskliga rättigheter så menar jag normalt de faktiska lagar och konventioner som reglerar dessa. Jag syftar alltså inte på någon uppsättning naturrättsliga friheter eller liknande.

    Christopher Aqurette

    25 juni 2011 at 14:32

  22. @Christopher Aqurette

    1. Som redan sagts: Om någon av religiösa grunder vill påtvinga andra ett visst beteende, synsätt, eller liknande, måste denne ge bevis.Att använda religionsfrihet för att rättfärdiga sådant tvång är ohållbart, då man härmed skadar andras religionsfrihet—till vilken även rätten att inte ha en religion hör. Att tala om en kristen majoritet är förövrigt missvisande, då vi i Sverige torde ha en ateistisk/agnostisk majoritet (till vilken jag definitivt hör). Härtill kommer att en stor del av världens omskärelser, framförallt i USA, inte görs av religiösa grunder.

    2. En sådan ”rätt” vore att fördöma: Tvärtom är det av vikt att barnen inte har tvånget att ha föräldrarnas religion—framförallt när det gäller permanenta effekter. Att blanda in kristendom är även här helt missvisande: Kristendomen är en av dem religioner som barnen inte får tvingas in till. Barn likaväl som vuxna ska ha rätt att utveckla sin egen tro. Allt annat är religionstvång.

    3. Och i den mån dessa ingrepp varken har en klar positiv verkan eller kan vänta till framtiden bör de förbjudas—tex tatueringar och piercing av småbarn.

    Vad angår just tandställningar (vilket jag antar att du menar) är jag inte tillräckligt informerad i detalj för att göra säkra uttalanden. Principiellt kan det dock finnas betydande fördelar, då andra människor ofta gör subjektiva bedömningar baserande på utseende. Det kan även vara så att tandställningar fungerar bättre på barn än på vuxna. Härutöver återställer en tandställning det resultat som naturen i idealfall ger; en omskärning gör det motsatta. Även i värsta fall skulle man dock bli tvingad att dra slutsatsen att tandställningar bör förbjudas—inte att omskärelse ska tillåtas: Två fel gör inte ett rätt.

    Dina förnyade försök att vrida till detta till att handla om muslimer eller judar mot kristna tar jag avstånd från: Det handlar i slutändan om barnen rättigheter mot föräldrarnas godtycke—religionsfrihet mot religionstvång.

    michaeleriksson

    25 juni 2011 at 15:00

  23. Christopher: Om det är sådana rättigheter du åsyftar tolkar jag dina citerade formuleringar, inte i först hand som att du själv är moraliskt upprörd, utan som att du, efter att ha studerat det hela rent rättsvetenskapligt, har kommit fram till att de föreslagna lagändringarna strider mot något centralt lagrum eller någon internationell konvention i Californien/USA samt i Nederländerna.

    Vidare: Att anföra att detta har en kristen utgångspunkt finner jag bisarrt (du känner till min uppfattning om kristendomen). Vad gäller din punkt 3 har jag tidigare bemött en variant av den.

    Niclas Berggren

    25 juni 2011 at 15:30

  24. @michaeleriksson:

    Det är typiskt kristet att reducera religion till en trosfråga. I de judiska församlingarna finns det många ateister som månar om judisk kultur. Personligen tycker jag det är helt irrelevant vad folk tror på. Det viktiga i en diskussion om mänskliga rättigheter är att försvara minoriteters rätt att avvika från normen. Om religionsfriheten genom lagar reduceras till att enbart skydda människans fria tanke så har den förlorat sitt syfte. Rätten att praktisera sin religion är det helt avgörande.

    Kristendomen skiljer sig från judendomen bland annat i sin syn på kroppen. Att betrakta kroppen som okränkbar och perfekt vid skapelsen är kristendom (se resonemanget i din punkt 3). Att vägra judiska och muslimska pojkar omskärelse är att påtvinga dem kristendom. Däremot har du naturligtvis rätt i att dessa barn har rätt att utveckla sin egen tro. Men omskärelsen hindrar inte någon pojke från detta.

    Christopher Aqurette

    25 juni 2011 at 15:36

  25. @Niclas:

    Nja, min egen moral och lagstiftningen sammanfaller här, men det finns många andra sakfrågor som upprör mig moraliskt (exempelvis narkotikalagstiftningen och sexköpslagen) där jag erkänner att juridiken talar emot mig. Religionsfrihetens starka ställning i de internationella konventionerna har en historisk bakgrund mot århundraden av religiösa konflikter i Europa. I en tid då det finns en ökad religiös pluralism i västvärlden är det viktigare än någonsin att försvara denna frihet. Jag fruktar konsekvenserna av en ifrågasatt religionsfrihet och de motsättningar och intressekonflikter som oundvikligen följer av kraven på assimilering. Det hela blir bara värre att att så många européer saknar självinsikt om den egna moraluppfattningens religiösa bakgrund. Där majoritetsbefolkningen ser sekularism ser juden och muslimen kristendom. Om sekularismen ska försvaras måste den försvara religionsfriheten och neka statens möjligheter att förbjuda religiös praktik.

    Christopher Aqurette

    25 juni 2011 at 15:48

  26. Skriver fort. Därav en del stavfel i kommentarerna ovan. Hoppas alla förstår ändå.

    Christopher Aqurette

    25 juni 2011 at 15:51

  27. Christopher: Jag tycker fortfarande att mitt inlägg är viktigt och relevant: du fortsätter tala om de frågor jag tar upp i religionsfrihetstermer, när hela min poäng är att en liberal aldrig kan acceptera en oinskränkt religionsfrihet. Det verkar du inte heller göra (rent principiellt). Därmed faller din högstämda retorik om att religionsfriheten måste försvaras och att staten ska nekas möjligheter att förbjuda religiös praktik. Frågan är: Under vilka omständigheter är det inte bara legitimt utan också moraliskt riktigt att förbjuda en viss praktik (helt oavsett, faktiskt, om den är religiös eller ej)? Om man accepterar Mills skadeprincip rent principiellt finns sådana omständigheter. Sedan kan vi göra olika bedömningar om skada föreligger i olika fall, men anser man att skada föreligger, är det följdriktigt, med liberala utgångspunkter, att inte acceptera en viss praktik.

    Niclas Berggren

    25 juni 2011 at 15:54

  28. @Christopher Aqurette

    Om religion inte är en trosfråga, vad är den då? Att måna om judisk kultur är inte det samma som att måna om judisk religion. Inte heller är det nödvändigtvis en kristen handling att lyssna på klassiska religiösa julsånger—tom. att gå på julottan görs av tradition av en del ateister.

    Rätten att avvika från normer får inte vara så stor att den inskränker andras rättigheter. Det samma gäller utövandet av religion. Härutöver kan det diskuteras om en omskärelse överhuvudtaget kan ses som att föräldrarna utövar sin religion i en relevant mening. Rätten att praktisera är förövrigt viktig, men inte det centrala—det centrala är att ha rätt till sin egen tro om religiösa frågor och, naturligtvis, friheten från att tvingas till att aktivt praktisera (eller bli praktiserad på…) en religion man inte stöder.

    Dina utläggningar om människokroppen håller inte. Mitt resonemang kommer från liberala och individualistiska ideal och handlar om självbestämmande, inte om kroppens okränkbarhet. (Som jag förövrigt inte ser som stark inom kristendomen annat än högst på pappret.) Pojkarna förvägras inte en omskärelse—detta är från din sida mycket elakartad retorik. Föräldrarna förvägras den; pojkarna beskyddas från den (och har alltid möjligheten att låta omskära sig som när de blir äldre). Inte heller kan man hävda att detta skulle innebära ett påtvingande av kristendom—ett sådant resonemang är så långsökt att det är absurt.

    Slutligen, än en gång: Detta handlar inte om kristendom mot judendom/islam—det handlar om barnens rätt och religionsfrihet mot föräldrarnas godtycke och religionstvång.

    michaeleriksson

    25 juni 2011 at 16:04

  29. En fråga till Aqurette. Vill du neka staten möjligheten att förbjuda den religiösa praktiken kvinnlig omskärelse? Vill du neka staten möjligheten att förbjuda någon som helst religiös praktik? Är bara väldigt nyfiken på svaret.

    Jan

    25 juni 2011 at 16:12

  30. Niclas:

    Lagstiftningen tillåter inskränkningar när en praktik innebär att människor skadas. Uttryckt på lite olika sätt erkänner de flesta konventioner att religionsfriheten kan behöva begränsas. Men jag menar att djur aldrig kan legitimera en begränsning av religionsfriheten och att manlig omskärelse, utfört korrekt, inte innebär sådan skada att ett förbud är motiverat. Att sedvänjan dessutom har sådan vikt i två etablerade religioner är skäl att vara extra vaksam mot inskräningar i religionsfriheten. Skadan av skadereduktionen kan ibland vara ett argument i sig självt. Jag tänker då på sådant som motsättningar mellan religiösa grupper och de onödiga skadorna som följer av illegal kirurgi. En inskränkning av religionsfriheten kan bara vara rimlig om en sedvänja orsakar närmast oundvikliga skador (exempelvis när religiösa föräldrar vägrar barnet livsnödvändig vård) eller utförs i syfte att åsamka skada och kränka någons fri- och rättigheter (exempelvis hedersvåld).

    Christopher Aqurette

    25 juni 2011 at 16:19

  31. Christopher: Det är bara att konstatera att vi gör olika bedömning av huruvida omskärelse av små pojkar utgör skada eller ej. Anser man det är det helt i linje med liberalismen att förespråka förbud. När det gäller djur finner jag din hållning mycket märklig. Om en religion stipulerar att djur ska brännas levande som offer till en gud, då ser du inget som helst skäl för staten att lägga sig i?

    Niclas Berggren

    25 juni 2011 at 16:23

  32. Jan:

    Kvinnlig könsstympning är inte ett obligatorium i någon religion. Syftet är att begränsa kvinnans förmåga att uppleva sexuell lust och hindra henne från att genomföra ett samlag före äktenskapet. Kvinnlig könsstympning utförs aldrig av medicinska skäl och den mildare version som ofta liknas vid manlig omskärelse är mycket ovanlig. Liknelsen vore relevant om någon religion krävde att penis kapas på mitten.

    Christopher Aqurette

    25 juni 2011 at 16:24

  33. Det här var en konstig debatt. Varför blanda in religion i det hela? Om något skadar andra ska det vara förbjudet oavsett om det är religion inblandad eller inte. Är inte det självklart?

    Christopher har en vedervärdig syn på djurs rättigheter. Är det bara religiösa som får behandla djur hur som helst eller ska alla få det tycker du?

    Jenny

    25 juni 2011 at 17:38

  34. Jenny:

    Jag har inte skrivit något om min syn på djurs rättigheter, bara att de mänskliga rättigheterna är viktigare. Jag tycker det är intressant att slakt utan bedövning enbart beskrivs som ett problem när det ingår i en religiös kontext. Detta är anmärkningsvärt eftersom de mänskliga rättigheterna skyddar religiös praktik men inte traditionell svensk amatörjakt, industriell djurhantering eller vetenskapliga djurförsök.

    Christopher Aqurette

    25 juni 2011 at 19:40

  35. I Sverige skyddar vi djuren mot onödigt lidande.

    http://www.lrf.se/Mat/Fordelar-med-svensk-mat/Unikt-djurskydd/

    Tomara

    25 juni 2011 at 20:07

  36. Vore det inte kul om alla vi här på bloggen kunde sticka ut och fiska någon gång?

    Baphomet

    25 juni 2011 at 20:56

  37. Baphomet: Jag är ledsen att göra dig besviken, men det skulle aldrig falla mig in att ”sticka ut och fiska”.

    Niclas Berggren

    25 juni 2011 at 20:58

  38. LRF stoltserar med en nazistisk lag. Själv skriver jag under på allt Fredrik Malm (FP) skriver i sin motion från 2006:

    År 1933 förbjöds skäktning i Tyskland, strax efter det att Adolf Hitler hade tillträtt makten. Skäktning förbjöds i Sverige år 1937. I alla områden där nazisterna hade makt var skäktning förbjuden. Det går därför inte att bortse från att den svenska lagstiftningen var starkt påverkad av Hitlertyskland och den nazistiska regimen. Det är endast i Norge, Schweiz och Sverige som skäktningsmetoden vid slakt är förbjuden. Enligt ett EU-direktiv ska all religiös slakt vara tillåten. Därför menar jag att Sverige, som medlem i EU, bör följa detta direktiv.

    I Sverige har vi totalförbud mot koscher- och halalslakt. Däremot accepterar vi att enskilda människor importerar kött från andra EU-länder; kött som är slaktat enligt koscher- och halalföreskrifterna. Dubbelmoralen i detta förfarande är att djurhållningen och djurtransporterna inte kan kontrolleras. Dessutom blir kostnaderna för det importerade köttet, både för staten och för individerna, betydligt högre.

    Det är också viktigt att ett land som Sverige står upp för de minoriteter som lever här. Judar och muslimer får utstå fördomar i dag. Främlingsfientliga Sverigedemokraterna krävde i sitt valmanifest 2006 att ”alla former av religiös ritualslakt skall vara förbjuden, samt att import av produkter som framställts med metoder där djurplågeri förekommer skall förbjudas.” Det citerade stycket rör koscher- och halalslakt. Om ett sådant förslag skulle genomföras skulle det vara omöjligt för människor som håller koscher och halal att leva i Sverige. Tendenserna att majoritetssamhället använder vissa traditioner hos minoriteter och söker förbjuda dessa är vanligt i historien. Sverige bör välja en annan väg och tillåta religiös slakt utan bedövning.

    Christopher Aqurette

    25 juni 2011 at 22:37

  39. Djuren i naturen lever inte som i en Disney-film som djurrättsaktivisterna verkar tro.

    sven

    25 juni 2011 at 23:26

  40. Sven:

    Djuren i naturen dödar aldrig varandra utan bedövning. Inte jägare heller.

    Christopher Aqurette

    25 juni 2011 at 23:45

  41. Christopher:

    Människan är ett moraliskt subjekt, till skillnad från djuren. Att plåga djur utifrån uråldriga metafysiska föreställningar (Gudomliga påbud) känns varken upplyst eller 2011. Religionerna har utvecklats, de bör de även göra i denna fråga.

    Göran

    26 juni 2011 at 0:00

  42. Göran:

    Jag vill hävda att den plåga som djur utsätts för vid korrekt utförd ritualslakt utan bedövning är försumbar. Den är jämförbar med den smärta som åsamkas djur vid vanlig jakt. De studier som förs fram som bevis för att religiösa judar och muslimer ägnar sig åt omoraliskt djurplågeri har ifrågasatts av framstående experter på området (exempelvis Temple Grandin vid Colorado State University).

    Jag håller med dig om att religionerna kontinuerligt utvecklas. Bevis för detta ser vi överallt. Men det vi diskuterar här är ett förbud som inskränker religiösa människors frihet. Det är något helt annat än att religiösa grupper själva reformerar sin religion efter påverkan från vetenskap och samhällelig moral.

    Christopher Aqurette

    26 juni 2011 at 1:41

  43. Jag gissar att den ”framstående experten” CA hänvisar till tillhör judendomen. Jämför då med de oberoende veterinärer och andra experter vi har i Sverige och som ligger bakom vår fina djurskyddslag. Vem ska man lita mest på?

    Jenny

    26 juni 2011 at 7:19

  44. Varför inte bedöma frågan om omskärelse efter det lidande det orsakar (d.v.s. efter utilitaristiska principer, snarare än Mills frihetsprincip)? Hur mycket kommer människor att få lida för att de är omskurna, och hur mycket kommer föräldrarna att få lida av att inte få göra det på sina barn? Min gissning är att ett förbud skulle direkt ta bort det eventuella lidande som finns för de omskurna, medan föräldrarnas lidande skulle öka stort i början, men försvinna på sikt (eftersom de skulle vara tvungna att stegvis reformera sin religion efter lagstiftningen). Ett aber är dock om olagliga (och kanske mindre säkra omskärelser) skulle påverka kalkylen så att förbudet blev mindre attraktivt (detta beror på i hur utsträckning förbudet skulle lydas).

    Det finns alltså dessa alternativ:

    1. Inget förbud = en smula lidande för barnen (i många fall försumbart); ”normal” lycka för de religiösa vuxna
    2. Förbud och laglydnad = inget lidande för barn, förutom de som växer upp och blir olyckliga över att de inte blev omskurna enligt föreskrifterna; stor olycka för de religiösa vuxna i början, möjlig mildring av detta om de lyckas reformera sin religion efter lagstiftningen
    3. Förbud utan laglydnad = stort lidande vid klumpiga omskärelser; lycka för de religiösa vuxna, dock blandat med en del vånda för att tvingas bryta mot lagen (plus eventuellt lidande som straff kan innebära)

    Lutar själv åt alternativ 1 i dagens läge…

    Mikael

    26 juni 2011 at 9:45

  45. Mikael. Intressant. Fast visar inte ditt resonemang på en stor svaghet med utilitarismen, att man kan ursäkta övergrepp på andra om de som utför övergreppet får nytta av det? Du kan tänka dig ett exempel med en sadist som torterar ett litet barn och som får större nytta än barnet får onytta (om man kan säga så). Ska man därför tillåta torteraren att göra det han vill? Det saknas något i utilitarismen, någon gräns för vad man får göra. Det är här jag tycker skada är en bra gräns. Håller du med mig eller inte?

    Jenny

    26 juni 2011 at 10:17

  46. @Mikael

    Min invändning liknar Jennys, framförallt med en blick på hur godtyckliga religiösa föreskrifter kan vara. Man kan tex i extremfall tänka sig en religion som föreskriver ett människooffer per år för att undvika att världen går under. Utan offret finns det kanske tio- eller hundratusentals människor som får vild panik, djupa depressioner, eller på annat sätt blir lidande. Med offret finns det en människa som dör, vilket med en sådan användning av utilitarismen vore det mindre onda och därmed rättfärdigat.

    Mer allmänt är det mycket farligt att fatta beslut baserande på någons subjektiva, inte i reella fakta begrundade, missnöje. Detta har tex fört till en del mycket olyckliga PC-excesser. Det leder även gärna till en situation där den som klagar högst och mest, inte den som har störst nackdelar, ges företräde och särbehandling.

    michaeleriksson

    26 juni 2011 at 11:48

  47. Jenny: Jag håller delvis med dig. Det måste finnas gränser för vad man får göra. Men detta bör inte vara i form av absoluta moraliska påbud (av typen Kants moraliska imperativ) utan i form av lagar. Jag tror nog många av oss kan tänka oss situationer när det är rimligt (och moraliskt rätt) att begå ”övergrepp” mot andra människor; men det är ingen anledning att inte ha lagar mot olika typer av övergrepp som vanligtvis endast leder till elände.

    Mikael Eriksson: Jag kan tänka mig många saker som är värre än institutionaliserade människooffer; och många situationer där jag inte skulle motsätta mig dödandet av en människa för att uppnå goda mål (men nyttan av detta skulle nog minska mycket drastiskt redan efter ett fåtal offer utöver det första).

    Mikael

    27 juni 2011 at 12:43

  48. Mikael

    Vi kan se religioners uthållighet som ett bevis på att Din tes om att den sk ”nyttan” drastiskt skulle minska bara efter ett antal människooffer. Det måste röra sig om miljoner offer, men den sk ”nyttoeffekten” tycks leva och må bra…

    Kristian Grönqvist

    27 juni 2011 at 21:52

  49. @Mikael

    Man kan alltid tänka sig saker som är värre än även något mycket illa, men människooffer är i sig tillräckligt illa för att inte kunna vara ett realistiskt alternativ i normalt uppträdande fall. Bortsett från den mycket tunga etiska frågan öppnar sig även problem med godtycklighet, missbruk för att få bort ogillade personer, och liknande. Hur det i praktiken skulle se ut med andra rättigheter i ett samhälle som går den vägen är också en fråga. Framförallt råder jag till stor skepticism mot argument för ”the greater good”—dessa leder i regel till ”evil”.

    Redan dödsstraff är problematiskt. Människooffer är betydligt värre, genom att beslutet i slutändan alltid har varit godtyckligt och inga positiva effekter är på något sätt bevisade. (Dödsstraff är ofta result av felaktiga domar och har en disputerad effekt på samhället, men den godtycklighet och onytta som människooffer har är sju resor värre.)

    michaeleriksson

    29 juni 2011 at 23:20

  50. Michael Eriksson: Du argumenterar bra för att varken dödstraff eller människooffer är önskvärt – av utilitaristiska skäl. Godtycklighet, missbruk, tveksamma effekter o.s.v. drar ner nyttan så mycket att det är svårt att tänka sig fall när det blir önskvärt.

    Mikael

    30 juni 2011 at 16:18


Kommentarer inaktiverade.

%d bloggare gillar detta: